Wozu führt das Ganze?

Moderator: void

Vielleicht war's ja auch etwas zu wenig "Schokolade", um etwas zu schmecken?
Wenn man sich nur so halbherzig drauf einlässt, ist das Ergebnis eben auch nur halbherzig. Normal find ich das.
Aber dafür gibt es ja diese ganzen verschiedenen "Zugänge" (Traditionen).
Ich hab bei Zen auch nur schnell das Weite gesucht. :razz:
Losang Lamo hat geschrieben:
Ich hab bei Zen auch nur schnell das Weite gesucht. :razz:


Hallo Losang Lamo :)

@ all

Ist Zen deshalb nicht einsehbar weil Nondualität mit dem stets differenzierenden Denken nicht einsehbar ist damit auch nicht in Worte mitgeteilt werden kann sondern unmittelbar erfahren werden muss?

Oder gibt es andere Gründe?
gbg hat geschrieben:
Ist Zen deshalb nicht einsehbar weil Nondualität mit dem stets differenzierenden Denken nicht einsehbar ist damit auch nicht in Worte mitgeteilt werden kann sondern unmittelbar erfahren werden muss?


Nein - das was Du beschreibst gibt es auch im tibetischen Buddhismus.
gbg hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Ich hab bei Zen auch nur schnell das Weite gesucht. :razz:


Ist Zen deshalb nicht einsehbar weil Nondualität mit dem stets differenzierenden Denken nicht einsehbar ist damit auch nicht in Worte mitgeteilt werden kann sondern unmittelbar erfahren werden muss?

Nein, das ginge für mich in Ordnung. 8)
Ich mochte nur die weißen Wände nicht - und dass man keinesfalls Primeln in den Garten pflanzen durfte. Ein Sakrileg: Primeln im Zengarten. :lol: Dieses Strikte... da stehen viele drauf. Ich nicht.

(Aber Achtung: ich mach von vorn bis hinten nur Spaß!)
Matthias65 hat geschrieben:
gbg hat geschrieben:
Ist Zen deshalb nicht einsehbar weil Nondualität mit dem stets differenzierenden Denken nicht einsehbar ist damit auch nicht in Worte mitgeteilt werden kann sondern unmittelbar erfahren werden muss?


Nein - das was Du beschreibst gibt es auch im tibetischen Buddhismus.


Ja, aber Zen könnte doch im Gegensatz zu den anderen buddhistischen Richtungen als einzige Richtung konsequent sein.

Sein "Markenzeichen" sozusagen...

P.S.: Deshalb auch die weißen Wände Losang Lamo!
Nochmal zur Sicherheit: ich hab mit Crazy-dragon gewitzelt.

Eine ernsthafte Diskussion über allgemeingültige bessere oder schlechtere Richtungen ist genau wieder der Holzweg, auf den es hier oft geht. :)
Losang Lamo hat geschrieben:
Nochmal zur Sicherheit: ich hab mit Crazy-dragon gewitzelt.

Eine ernsthafte Diskussion über allgemeingültige bessere oder schlechtere Richtungen ist genau wieder der Holzweg, auf den es hier oft geht. :)


Du hast aber mich zitiert... :)

Und nein, ich sprach nur von Konsequenz und nicht von besser oder schlechter. Es ist ja fraglich ob man nicht mit einander in Worten zur Hilfe nehmend erklärend reden sollte...

(Ende OT)
gbg hat geschrieben:
Du hast aber mich zitiert... :)

Tatsächlich?
Ich bezog mich auf dieses:
crazy-dragon hat geschrieben:
Wenn man Schokolade wissenschaftlich im Labor untersucht, weiß man noch immer nicht, wie sie schmeckt. Deswegen meine- von Dir als provozierend empfundene- Frage. So ist das mit dem Zen. Nun aber bist Du ja selbst gesessen- hast also gekostet. Nur hast es Dir nicht geschmeckt. Nicht alle mögen eben Schokolade, soll auch nicht so sein.
_()_ c.d.


gbg hat geschrieben:
Und nein, ich sprach nur von Konsequenz und nicht von besser oder schlechter. Es ist ja fraglich ob man nicht mit einander reden sollte...

Ach komm schon, wenn Du davon sprichst, Zen sei "konsequent" - was sagt das aus?
Ja, Zen ist konsequent. Der ganze Buddha-Dharma ist konsequent - wenn nicht, dann ist es eine Verwässerung. Auch der tibetische Buddhismus ist konsequent. Da sind die Wände bunt, aber die Leerheit wird konsequent betrachtet.


UND ZUM THEMA: Buddhismus liegt im Auge des Betrachters. In Asien ist es mehr eine Religion, hier ist es mehr eine Philosophie. Hier im Westen entwickelt es sich gerade erst und treibt z.Z. wilde Blüten.
Losang Lamo hat geschrieben:
gbg hat geschrieben:
Und nein, ich sprach nur von Konsequenz und nicht von besser oder schlechter. Es ist ja fraglich ob man nicht mit einander reden sollte...

Ach komm schon, wenn Du davon sprichst, Zen sei "konsequent" - was sagt das aus?
Ja, Zen ist konsequent. Der ganze Buddha-Dharma ist konsequent - wenn nicht, dann ist es eine Verwässerung. Auch der tibetische Buddhismus ist konsequent. Da sind die Wände bunt, aber die Leerheit wird konsequent betrachtet.


Man kann die "Leerheit" nicht betrachten. Das meine ich mit konsequent.

P.S.: Man kann nur sagen das sie ist aber nichts über ihre Wesenheit aussagen.
gbg hat geschrieben:

Man kann die "Leerheit" nicht betrachten. Das meine ich mit konsequent.

P.S.: Man kann nur sagen das sie ist aber nichts über ihre Wesenheit aussagen.

Das wird im Zen anders gehandhabt als bei den Gelugs. Bitte akzeptiere das.
Im Lamrim wird gelehrt, wie man die Leerheit durch Analyse innerhalb von Ruhemeditation erforscht. Shamata und Vipassana wechseln sich hier in einer Sitzung ab und gehen Hand in Hand.
So ist "bei uns" der Weg - der funktioniert.
Die Zennies machen es anders. Ich hab nichts dagegen.
:razz: :razz: :P :razz:
_()_ c.d.
crazy-dragon hat geschrieben:
:razz: :razz: :P :razz:
_()_ c.d.

Ja, das ist konsequent! 30 Zeichen. :razz:
sarvamitra hat geschrieben:
Pommes: Nachdem was ich gelesen habe bedeutet īsvara "Herr" oder "Herrgott". Buddha sprach in Anguttara Nikaya von ihm.

ईश्वर
[ īśvara ] m. Herr, Herrscher, König, Gott, Prinz, Ehemann, Shiva......


Wieso hast du "Ehemann" jetzt in Rot makiert? īsvara mit Gott oder Herrgott zu übersetzen war wohl das einleuchtenste im Gesammtkontext dieser Lehrrede.

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch des Ehemanns Schöpfung?«

Ich denke diverse Ehefrauen würden dir hier lautstark widersprechen :D

sarvamitra hat geschrieben:
Das hat Buddha als Frage in den Raum gestellt, nicht behauptet, daß es so ist, oder Gott existiert,


Er hat auch nicht behauptet das er nicht existiert. Wäre dem so hätte er die Asketen sicherlich darauf hingewiesen.

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe, daß dies alles bedingt ist durch Gottes Schöpfung?« Also von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge von Gottes Schöpfung zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen!« Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf Gottes Schöpfung als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß], dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein zweiter begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.«

Ein Arschtritt für alle Calvinisten :D

sarvamitra hat geschrieben:
bitte: http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html


Kenne ich schon. Habe ja daraus zitiert.

sarvamitra hat geschrieben:
eine gängige Version, bei Bedarf mehr:

"Vor Beginn der Schöpfung gab es nur Brahman - das Unendliche, das Ewige, das Absolute. Dieses Unendliche, Sat-Chid-Ananda genannt, war, ist und wird sein. Dieses Unendliche wird dargestellt als unendlicher Ozean. So wie in einem Ozean alles im Ozean ist, so sind im Ozean alle Wellen und alle Bewegungen.

Auf diesem unendlichen Ozean manifestierte sich Adishesha, die ursprüngliche Weltenschlange, Symbol für alles, was entstehen kann. Auf ihr ruhte Vishnu, der Allgegenwärtige. Aus Vishnus Nabel entsprang ein Lotus, Padma, Lakshmi, die Lotus-Geborene. Aus diesem Lotus kam Brahma, der Schöpfer. Brahma machte Pranayama, er meisterte das Prana, und so kam die schöpferische Energie ins Universum.

Brahma ging in tiefe Meditation. Und in der Meditation schuf er diese manifeste Welt. Die Welt ist letztlich eine Manifestation von Brahmas Gedanken - die Welt, ein Traum Gottes..."

Auf diesen Traum Gottes hätte ich gerne verzichtet!


Ich auch...
@ Pommes: bzgl.:
ईश्वर [ īśvara ] m. Herr, Herrscher, König, Gott, Prinz, Ehemann, Shiva......

Wieso hast du "Ehemann" jetzt in Rot makiert?


Ich konnts mir nicht verkneifen. Es war ein Hinweis auf die frauenfeindliche, patriarchalische Gesellschaft....
īśvara wird in altindischenTexten wirklich für Ehemann benützt. Ehemann=Herr, Herrscher der Frau...Gott?

Sarvamitra
sarvamitra hat geschrieben:

Ich konnts mir nicht verkneifen. Es war ein Hinweis auf die frauenfeindliche, patriarchalische Gesellschaft....
īśvara wird in altindischenTexten wirklich für Ehemann benützt. Ehemann=Herr, Herrscher der Frau...Gott?


Deshalb sagt man wohl auch: Ein Herr sei herrlich, eine Dame ...... :mrgreen:
Oh ein Pikatchu. Bild
---
Sarvamitra hat geschrieben:
Hinweis auf die frauenfeindliche, patriarchalische Gesellschaft....


Also ich finde Frauenfeindlichkeit im Zeitalter des Computers uncool...


Computer.jpg
Bettler hat geschrieben:
[1] Warum sollte das Ganze zu etwas führen müssen? Wer spricht da, wenn er das verlangt?


Ganz sicher hast Du am Anfang der Zeit etwas im Schilde geführt und Du erwartest ein Resultat - wie auch immer das aussehen wird. Das impliziert nicht, das es keine gibt die verlangen und fordern.....
Losang Lamo hat geschrieben:
Vielleicht war's ja auch etwas zu wenig "Schokolade", um etwas zu schmecken?
Wenn man sich nur so halbherzig drauf einlässt, ist das Ergebnis eben auch nur halbherzig. Normal find ich das.
Aber dafür gibt es ja diese ganzen verschiedenen "Zugänge" (Traditionen).
Ich hab bei Zen auch nur schnell das Weite gesucht. :razz:


Ich würde jemandem, der nur mal so was geschmeckt hat und bereits erkennt, das ist nichts, es nicht nochmal aufwärmen. Ganz gleich welche Tradition, oder Zugänge man nimmt - es kommt am Ende doch wieder "Schokolade" heraus. Und da hat er ja recht. Es kommt nur Sch.. raus, am Ende.

Die Frage als - wozu führt das Ganze - lässt sich doch auch zugangsfrei, barrierefrei sofort beantworten: zu nichts/Nichts.


Oder bezüglich des Schöpfers, der das Ganze ja offenbar verantworten soll - er hat sich aus dem Staub gemacht, die unfertigen Klamotten liegen gelassen und wir sind so blöd und versuchen daraus was zu basteln, was einen Sinn ergeben könnte - ich höre ihn lachen.
Nein - ganz so fies ist er nicht. Er schickte ein paar intelligente Männer, der Patriarch, die sollen den Doofen zeigen, wie es weiter geht. Aber auch das scheint nicht zu klappen.
Deshalb haben wir "Deutschland sucht den Super ......

Also Religion ist letztlich nur eine Art Unterhaltungsprogramm. Heute gibt es da Fussball und anderes. Und manche sitzen auf Kissen.
Ja, Aiko, so kann man es auch sehen. :)

... ich höre ihn lachen.

:lol:
Losang Lamo hat geschrieben:
Ja, Aiko, so kann man es auch sehen. :)

... ich höre ihn lachen.

:lol:


Ich hab' ja früher auf meine Zafu Selbst-Gespräche geführt - macht bestimmt jeder - und da tauchte dann auch die Frage auf - wozu das Ganze? - und da kam die Antwort "ich weiß auch nicht". Fragt das relative dingsda - wozu? - sagt das absolute Dadings - ich weiß auch nicht. Da habe ich dann gelacht. Und deshalb lache ich bei so einer Frage inzwischen immer. Es ist eine sehr ernste Frage - aber ich weiß auch nicht - ich vermute, da gibt es keine Antwort. Da kippt dann eben das Tragische ins Komische.
Aiko hat geschrieben:
Losang Lamo hat geschrieben:
Ja, Aiko, so kann man es auch sehen. :)

... ich höre ihn lachen.

:lol:


Ich hab' ja früher auf meine Zafu Selbst-Gespräche geführt - macht bestimmt jeder - und da tauchte dann auch die Frage auf - wozu das Ganze? - und da kam die Antwort "ich weiß auch nicht". Fragt das relative dingsda - wozu? - sagt das absolute Dadings - ich weiß auch nicht. Da habe ich dann gelacht. Und deshalb lache ich bei so einer Frage inzwischen immer. Es ist eine sehr ernste Frage - aber ich weiß auch nicht - ich vermute, da gibt es keine Antwort. Da kippt dann eben das Tragische ins Komische.

und da ist er da der erste Fall an der smaragdgrünen Wand.
Handyman282 hat geschrieben:
Nehmen wir nur mal an, es gäbe keinen Gott und wir sind mit unseren kleinen, beschränkten Gehirnen einfach nicht dazu in der Lage , die Komplexität und Dimension des Universums zu begreifen.
Welchen Rolle könnte hier der Buddhismus spielen?


Also ich finde, nachdem wir den Einfluss derjenigen, die an einen omnipotenten Schöpfergott geglaubt haben auf ein akzeptables Maß beschränkt haben, sind wir mit unseren kleinen, beschränkten Gehirnen im Verständnis der Komplexität und Dimension des Universums ziemlich weit gekommen :D

Aber zum wichtigeren Teil Deiner Frage - der Buddhismus hat überhaupt kein Interesse an einer Erklärung der Welt. Buddhismus (für mich) ist eine zutiefst humanistische Idee. Der Mensch steht im Mittelpunkt, die Aufhebung des existentiellen menschlichen Problems. Die Erklärung der Welt/Des Universums kann ich der Wissenschaft überlassen.

„So wie der große Ozean nur einen Geschmack hat,
den Geschmack von Salz,
so hat auch meine Lehre nur den einen Geschmack,
den Geschmack von Freiheit.“
Tja,
was sag ich dazu nur. Dein Gottesverständis ist das christliche Gottesverständnis, der Schöpfergott, der liebe Gott.
Wie du wollte ich eigentlich Gewissheit, als ich zu studieren anfing. Ich ging in eine Buchhandlung und fragte nach der urprünglichsten buddhistischen
Literatur und bekam die drei Bände des Pali-Kanon. In meiner ganzen Umgebung gab es nur sogenannte Christen oder die Medien transportierten ein
Bild von indischen Gurus und Heiligen, die vor allem pekuniäre Interessen hatten. Das widerte mich an.
Es gibt eine buddhistische Genesis, die natürlich anders ist, als die des Alten Testamentes.
Ich las verschiedne Ausführungen dazu, einmal, dass er die Welt erschaffen wolte und es war schon alles da, oder er wartete Äonen bis sich das erste Leben in Form von Moos aus dem Wasser hob.
Aber was es im ganzen geht sind wir mit unserem wahren Selbst eigentlich Aliens, die als Leuchtwesen auf die Erde kamen. Brahma war der
erste, auch er war ein Leuchtwesen. Die Leuchtwesen, die da später kamen, nannten den Ersten, ihren großen Gott, ihren Schöpfer.
Aber Brahma und Menschen sind ursprünglich Leuchtwesen, die Menschen sind halt die kleineren Leuchter. Mit der Zeit sammelten diese Leuchtwesen durch das Essen immer mehr Materie an und wurden dann zu Menschen mit dem ganzen drumherum.
Ziel im Buddhismus ist es, in seine ursprüngliche Form des Leuchtwesens wieder zurückzufinden, einen Besuch bei Brahma zu machen und sonst dieses
irdische Samsara hinter sich zu lassen. Alles nur ein Ergebnis einer harnäckigen Ausübung des Achtfachen Pfades.
Brahma ist nicht so weit weg, jeden Mittwoch pflegen wir unsere Begegnung in vielfältiger Weise. Das geht nur durch Buddhismus.

sakko
Hallo,
ich gebe gerne zu, dass ich deinen Beitrag überflogen habe, kann mir aber einen Kommentar nicht verbeißen.
Im Buddhismus gibt es Brahma. Brahma und G. Buddho trefen sich gelegentlich.
Brahma und Menschen sind sich ziemlich ähnlich, doch ist Brahma um etliche Stufen überlegener.
Ich möchte aber auch meine eigene Erfahrung mit Brahma anführen. Dies gelang mir mit der Meditation des Achtfachen Pfades.
Du stellst soviele Anforderungen an Brahma, die allo nur allzu menschlich sind. Denk doch mal, dass er einfach nicht so ist wie wir Menschen gemein uns
vorstellen, dass er nicht in unserem Auftrag handelt noch für das Leid der Welt verantwortlich ist.
Hi,
noch ein Rest dazu, der sich vorher nicht eintragen ließ.
Morgen früh begegne ich wieder Brahma und warum auch nicht.

sakko
sakko hat geschrieben:
Brahma und G. Buddho trefen sich gelegentlich.
Brahma und Menschen sind sich ziemlich ähnlich, doch ist Brahma um etliche Stufen überlegener.

Welchen Brahmā meinst Du? Aber nicht z.B. Brahmā Bako aus M49 : "Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du."

Gruß,
Mirco
Hallo Handyman282,

ich möchte Dir ein anderes Bild vorschlagen:
Denke über das System in dem wir leben wir eine Verkehrsordnung:
Der Verkehr wird nach den Regeln aufgestellt, wie man nach bestem Sinn (möglichst wenig Unfälle) alle Teilnehmer durch den Verkehr bringt.
In jedem Land gibt es Verkehrsminister, die Regeln für das Land aufstellen. Sind die Regeln entgegen dem besten Sinn, wird der Verkehrsminister auf kurz oder lang abgesetzt.

So sehe ich auch das göttliche System in dem wir leben. Die Regeln des Systems funktionieren nach dem besten Sinn. Die Götter oder Buddhas sind Vertreter des Systems solange sie nach bestem Sinn agieren. Sie sind von der Substanz her nicht anderes wie Du und ich, nur geistig höherentwickelt.

Das was Du als ungerecht siehst, ist vielleicht gar nicht so ungerecht, Du siehst den Sinn darin vielleicht nur nicht?

Wenn Du eingefleischter Atheist bist, ist Zen wohl ein passender Weg

Frank

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