Der kosmische Bounce

Moderator: void

Inzwischen kommen einige Kosmologen von der Theorie des Urknalls ab und eine der neuen Theorien ist die des "kosmischen Bounce". Das soll einige der derzeitigen Probleme mit der Urknalltheorie beheben. Dabei würde das Universum sich nicht mehr wie in einer Art Explosion aus einer Singularität heraus ausdehnen, sondern sich von Anfang an langsam ausdehnen und wieder zusammenziehen. Also zyklisch - in immer wieder entstehenden und vergehenden Universen. (Damit würde man u.a. die Gravitationswellen eines Urknalls nicht nachweisen können müssen, die man bisher nicht finden konnte, und es würden quantenmechanische Effekte der schnellen Ausdehnung keine Rolle spielen, die theoretisch zu einem Multiversum geführt haben müssten - vielen Universen mit grundsätzlich verschiedenen Eigenschaften und Naturgesetzen...)

Was ich an der Theorie des "kosmischen Bounce" spannend finde, ist dass es in Übereinstimmung mit der buddhistischen Aussage zum "anfangslosen Universum" stehen würde, das sich zyklisch erneuert. Es wäre nicht die erste Aussage des Buddhismus zu Kosmologie oder Physik, die sich am Ende in der Wissenschaft wiederfindet.
Soweit ich das weiß sind die Gravitationswellen nachgewiesen.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/ast ... onswellen/
Das sind nicht die gleichen Gravitationswellen, um die es beim Urknall geht, das sind welche von schwarzen Löchern. Der Nachweis beweist, dass es Gravitationswellen gibt, aber nicht, dass es einen Urknall gab.
Na ja...

Was man eben so versteht. Für unser Universum scheint die 'Big Bang' Theorie immer noch eine gute Erklärung zu bieten, selbst als Randbedingung übergeordneter Modelle.

Wenn Du solche sehr spekulative Themen hier einbringen möchtest wäre es günstig, einige Links zu halbwegs aktuellen und respektablen Quellen anzubieten ;)

Ich persönlich habe auf der Basis meiner buddhistischen Ideen keine Probleme mit zyklischen Welterklärungsmodellen... Nur öffentlich würde ich so etwas wegen fehlender Fachkenntnis nicht darlegen wollen.
Ich habe ja zwei populärwissenschaftliche Quellen verlinkt, die durchaus einen Einstieg bieten. Im Prinzip sind ALLE Theorien zum Anfang des Universums Spekulation. Aber irgendwie hat sich der "Urknall" trotz aller damit verbundener Unschärfen und Probleme bei den meisten Leuten festgesetzt.

Immerhin gehen die "Big Bounce" Theorien schon ein Stück weiter und lösen ein paar dieser Probleme.

Ich bin durchaus geneigt, wenn aktuell brauchbare Theorien und alte Einsichten alter spiritueller Meister eine grosse Schnittmenge haben, diesen eine besondere Aufmerksamkeit zu widmen.

Hier ein Abschnitt aus dem Astronews-Beitrag:

"Die Physiker um Bojowald sind mit ihren Forschungen dabei, ein Gebiet zu betreten, das selbst Einstein unbekannt war: die Zeit vor dem Urknall. Sie nutzen dafür die neue Theorie der Schleifen-Quantengravitation, mit deren Hilfe Einsteins Relativitätstheorie mit Gleichungen der Quantenphysik kombiniert wird. Mit diesem Modell ist es möglich, die Existenz eines Big Bounce mathematisch zu beschreiben und auch Eigenschaften des Vorgänger-Universums zu berechnen. Für die Wissenschaftler eröffnet sich damit eine Spalte in der bislang undurchdringlichen Barriere, die der Urknall bis heute darstellte." http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -005.shtml
kilaya hat geschrieben:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/tid-14746/kosmologie-ein-universum-vor-unserer-zeit_aid_407847.html

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -005.shtml

IMHO sagt die Urknalltheorie nicht, dass es vor dem Urknall kein Universum gab, sondern dass man über die "Zeit" vor dem Urknall wegen der Singularität keine Aussagen machen kann.

Die eine Formulierung bei Astronews ist mMn falsch. Es müsste "endliche Energiedichte", nicht "endliche Energie" heißen, oder?

In Bezug auf die erkenntnistheoretische Deutung (Vorgängeruniversum???,...) bin ich gespannt. Das könnte ähnlich aufregend werden wie die unterhaltsame Wiedergeburtsdiskussion.

Wo seht Ihr sonst Konvergenz zwischen moderner Physik und der buddhistischen Lehre?

Schönes Wochenende,
Aravind.
fotost hat geschrieben:
Na ja...

Was man eben so versteht. Für unser Universum scheint die 'Big Bang' Theorie immer noch eine gute Erklärung zu bieten, selbst als Randbedingung übergeordneter Modelle.

Keine Sorge. Ich denke, bis auf wenige (micro/nano/femtosekunden) direkt nach dem Urknall/Bounce sind die beiden Theorien deckungsgleich.
Weitere Ähnlichkeiten gibt es Bezug auf die Quantenebene z.B.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Big Bang und Big Bounce ist, dass im Big Bang Kontext meistens davon ausgegangen wird, dass es sich um einen "singulären Anfang" handelt. Ein weiterer, dass beim Big Bang die Entwicklung "explosiv" ist und sich dann verlangsamt, während beim Big Bounce von einer gleichmäßigen Ausdehnung und Kontraktion die Rede ist.
Aravind hat geschrieben:
Die eine Formulierung bei Astronews ist mMn falsch. Es müsste "endliche Energiedichte", nicht "endliche Energie" heißen, oder?

Ich finde die Formulierung die Du meinst nicht...
kilaya hat geschrieben:
Aravind hat geschrieben:
Die eine Formulierung bei Astronews ist mMn falsch. Es müsste "endliche Energiedichte", nicht "endliche Energie" heißen, oder?

Ich finde die Formulierung die Du meinst nicht...


Kein Wunder, schlampig zitiert. :(

"Aus einem Punkt mit keinerlei Ausdehnung, aber unendlich großer Masse und Energie." Beides Mal "-Dichte", oder?

LG, Aravind.
kilaya hat geschrieben:
während beim Big Bounce von einer gleichmäßigen Ausdehnung und Kontraktion die Rede ist.

Ich glaube, dann würde die Gravitation gewinnen...
Verdammt, jetzt muss ich das doch mal richtig nachlesen... :) Danke für die Anregung!

Apropos Anregung: Hast Du noch was für mich zu "Es wäre nicht die erste Aussage des Buddhismus zu Kosmologie oder Physik, die sich am Ende in der Wissenschaft wiederfindet. "

Aravind.
Ich denke der Satz ist auch mit "unendlicher Energie" nicht falsch.

Was die anderen Themen angeht: wie gesagt sind die Aussagen der Quantentheorien sehr ähnlich zu einigen Aussagen buddhistischer Philosophen zu Raum, Zeit, Materie usw.
kilaya hat geschrieben:
Ich denke der Satz ist auch mit "unendlicher Energie" nicht falsch.

Was die anderen Themen angeht: wie gesagt sind die Aussagen der Quantentheorien sehr ähnlich zu einigen Aussagen buddhistischer Philosophen zu Raum, Zeit, Materie usw.

Es gibt keinen Kulminatinspunkt zwischen Glauben und Wissenschaft!
Raum, Zeit und Materie gäbe es nicht ohne Wissenschaft!

@kkilaya: Du verwirrst nur die Einfälltigen
für jeden buddhisten ist doch klar, dass es so sein muss.. oder etwa nicht? ;)

irgendwo steht dazu sogar was im palikanon. gautama hat recht präzise aussagen zum universum gemacht. aber keine ahnung wo das steht.
Ich sag mal so: die Wiedergeburt eines Universums kann man genauso anzweifeln wie die eines Wesens, da man ja nicht über die Singularität hinaus sehen kann mit den uns bekannten Mitteln.
raterz hat geschrieben:
gautama hat recht präzise aussagen zum universum gemacht.


Jo. Ähnlich präzise wie in der Offenbarung des Johannes. :lol:
Ellviral hat geschrieben:
Soweit ich das weiß sind die Gravitationswellen nachgewiesen.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/ast ... onswellen/
Hier kommt meine mögliche Überlegung. Die wahrscheinlich ähnlich ist wie die Bounce.
Dieses Universum entwickelte sich aus einem Urknall und dehnt sich immer weiter aus und wird sich in schwarzen Löchern sammel diese werden sich dann sammeln bis alle Materie an einem Ort ist. Wenn das geschieht gibt es nur noch Materie in der Leere und dieser Zustand ist nicht erhaltbar und wandelt sich in einen Urknall. Dann brauchen wir wirklich nicht mehr die Gravitationswellen des Urknall nachweisen es reicht aus die vom Verschmelzen schwarzer Löcher.

Belegen kann ich das nicht doch es ist in meinem Denken die einzige Möglichkeit das zu verstehen. Es passt auch zu meinem Verstehen der Planck Einheiten. Die gelten dann auch kurz bevor sich alle Materie gesammelt hat. Den Augenblick an dem alle Materie an einem Ort ist, ist nie zu erkennen. Der Schwarzfeldradius besteht dann aus den Planck Einheiten.

Dann hat Buddha mit den Daseinsmerkmalen richtig gedacht. Die müssen natürlich von jedem persönlich von allem Glauben wollen befreit werden.

So hab ich das schon lange abgehakt und nichts gesagt da ich mich meist für nicht ganz dicht halte wenn es um Nichtzeit Dinge geht.

Noch so ein Nichtzeit Ding: Als ich mich mit Einstein beschäftigt habe war meine Frage: Was wollte Einstein wissen? "Was hindert Licht daran schneller zu sein?" Dann bin ich daran gegangen alle Geschwindigkeiten nachzufolgen und dann sah ich die Materie an einem Ort, eine schimmernde Perle. Mein Gedanke danach: Das Universum entsteht wie eine Atomkern Explosion. Auch so ein Gedanke den ist heute das erste Mal aufzeichne. Die Planck Einheiten und der Schwarzschildradius beweisen das.
Interessant werden Deine Überlegungen auch deswegen, weil ja das Zentrum eines "schwarzen Lochs" eine "Singularität" ist (passt nicht ganz, aber kommt dem nahe, was ich sagen will) und damit nicht nur zeitlos, sondern auch ortlos. D.h. diese Zentren sind im Grunde nichtlokal, ihre Bestimmung in Welt-Raum ist nur möglich in Relation zur Materie drumherum. Wäre die weg, müsste man im Grunde das Universum gar nicht mehr wieder "zusamenziehen" - alle "Schwarzen Löcher" wären dann eins.
Ich bin der Meinung, dass den miystischen Angelegenheiten, die hinter den geistigen Vorgängen (Bewusstsein, Prozessen usw.) vermutet werden, ganz einfache Erklärungen zu Grunde liegen könnten.
Zum Beispiel könnte die oftmals zitierte „ Unwissenheit“ vom Ursprung her ein Ergebnis der Diskrepanz der unglaublichen Geschwindigkeit der geistigen Vorgänge und dem gegenüber einem relativ trägen Wahrnehmungsvermögen sein.
Durch die enormen Geschwindigkeiten, in denen die geistigen Vorgänge ablaufen, ist unser samsarisches Wahrnehmungsvermögen total überfordert. Die Wahrnehmung kann nur Bruchteile von dem erfassen, was wirklich im Bewusstsein vor sich geht.
Die Folge ist: der überwiegende Teil der geistigen Vorgänge findet im unbewussten Bereich statt und der Rest erscheint aus besagten Gründen noch dazu verzerrt.
Extrem weit fortgeschrittene Peronen sollen jedoch in der Lage sein, während der Meditation geistige Vorgänge im Millisekundenbereich zu erkennen. D.h. diese Person kann auf transzentente Art und Weise die Trägheit der Wahrnehmung überwinden.
Ich will bei Gott keine neue Lehre erfinden, fühlte mich aber durch die vorhererwähnten „Schwarzen Löcher zu solchen Überlegungen inspiriert.
kilaya hat geschrieben:
Interessant werden Deine Überlegungen auch deswegen, weil ja das Zentrum eines "schwarzen Lochs" eine "Singularität" ist (passt nicht ganz, aber kommt dem nahe, was ich sagen will) und damit nicht nur zeitlos, sondern auch ortlos. D.h. diese Zentren sind im Grunde nichtlokal, ihre Bestimmung in Welt-Raum ist nur möglich in Relation zur Materie drumherum. Wäre die weg, müsste man im Grunde das Universum gar nicht mehr wieder "zusamenziehen" - alle "Schwarzen Löcher" wären dann eins.
Ja so meine ich das. Das Problem mit Alles Dingliche an einem Ort in Leere die sich durch das in Ihr definieren lässt wäre auch gelöst, indem ich weder am Raum noch an der Materie anhafte, sonder zwischen Raum und Materie bleibe.

Alle Schwarzen Löcher mit ihrer fast Singularität fügen sich zusammen und solange die fast Singularität nicht überwunden ist, also aller Raum außerhalb ist, kommt es nicht zum "Urknall".
Es ist ja immer Raum selbst zwischen den feinsten Teilchen und der muss eben ganz verschwinden, absolute Kompaktheit bis in die Quantenmechanik und darüber hinaus. Denkbar vielleicht, nein, nicht berechenbar und schon lange nicht vorstellbar, doch denkbar.
hedin02 hat geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass den miystischen Angelegenheiten, die hinter den geistigen Vorgängen (Bewusstsein, Prozessen usw.) vermutet werden, ganz einfache Erklärungen zu Grunde liegen könnten.
Zum Beispiel könnte die oftmals zitierte „ Unwissenheit“ vom Ursprung her ein Ergebnis der Diskrepanz der unglaublichen Geschwindigkeit der geistigen Vorgänge und dem gegenüber einem relativ trägen Wahrnehmungsvermögen sein.
Durch die enormen Geschwindigkeiten, in denen die geistigen Vorgänge ablaufen, ist unser samsarisches Wahrnehmungsvermögen total überfordert. Die Wahrnehmung kann nur Bruchteile von dem erfassen, was wirklich im Bewusstsein vor sich geht.
Die Folge ist: der überwiegende Teil der geistigen Vorgänge findet im unbewussten Bereich statt und der Rest erscheint aus besagten Gründen noch dazu verzerrt.
Extrem weit fortgeschrittene Peronen sollen jedoch in der Lage sein, während der Meditation geistige Vorgänge im Millisekundenbereich zu erkennen. D.h. diese Person kann auf transzentente Art und Weise die Trägheit der Wahrnehmung überwinden.
Ich will bei Gott keine neue Lehre erfinden, fühlte mich aber durch die vorhererwähnten „Schwarzen Löcher zu solchen Überlegungen inspiriert.
Ich erkenne zwei mal Unwissenheit: 1 Das Unwissen was vor den Planck Einheiten ist. 2. Das Unwissen das das Ich wirklich ist. Bei Beiden ist es unmöglich Wissen zu erlangen, weder vor den Planck Einheiten, noch vor dem Ichsein.
Ellviral hat geschrieben:
Es ist ja immer Raum selbst zwischen den feinsten Teilchen und der muss eben ganz verschwinden, absolute Kompaktheit bis in die Quantenmechanik und darüber hinaus. Denkbar vielleicht, nein, nicht berechenbar und schon lange nicht vorstellbar, doch denkbar.

Ich denke diesen Punkt kann man nur nicht-dual denken. Was natürlich nicht geht, aber als Annäherung. Denn es ist ja "ultrakompakt" - Alles auf einem unendlich kleinen "Punkt".

Was dann noch von der Idee des cosmic bounce wegführt noch weiter ins Mysterium, ist dass es eigentlich immer so ist. Denn wenn wir hinter alle Materie gehen hört dort auch der Raum auf. In Relation zu dem, was dahinter kommt relativiert sich Raum und Zeit innerhalb des Universums. Damit ist jetzt schon das ganze Universum in einem unendlich kleinen Punkt, aber dennoch existent. Alle Bewegungen des Universums die auf einen cosmic bounce oder big bang zurückzuführen sind, sind noch auf der Ebene der bedingten Zusammenhänge, will sagen: Illusionen wie in einem Traum.

Will man das Universum wirklich verstehen, muss man komplett in die "Singularität" hinein schauen. Und da geht die buddhistische Philosophie sogar noch weiter als alles, was die Wissenschaft heute erkennen oder erfinden kann.
kilaya hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Es ist ja immer Raum selbst zwischen den feinsten Teilchen und der muss eben ganz verschwinden, absolute Kompaktheit bis in die Quantenmechanik und darüber hinaus. Denkbar vielleicht, nein, nicht berechenbar und schon lange nicht vorstellbar, doch denkbar.

Ich denke diesen Punkt kann man nur nicht-dual denken. Was natürlich nicht geht, aber als Annäherung. Denn es ist ja "ultrakompakt" - Alles auf einem unendlich kleinen "Punkt".

Was dann noch von der Idee des cosmic bounce wegführt noch weiter ins Mysterium, ist dass es eigentlich immer so ist. Denn wenn wir hinter alle Materie gehen hört dort auch der Raum auf. In Relation zu dem, was dahinter kommt relativiert sich Raum und Zeit innerhalb des Universums. Damit ist jetzt schon das ganze Universum in einem unendlich kleinen Punkt, aber dennoch existent. Alle Bewegungen des Universums die auf einen cosmic bounce oder big bang zurückzuführen sind, sind noch auf der Ebene der bedingten Zusammenhänge, will sagen: Illusionen wie in einem Traum.

Will man das Universum wirklich verstehen, muss man komplett in die "Singularität" hinein schauen. Und da geht die buddhistische Philosophie sogar noch weiter als alles, was die Wissenschaft heute erkennen oder erfinden kann.
Mein Erkennen ist das es heute Forschungsergebnisse gibt die Buddha in seiner Denke noch besser erklären. Der Weg führt in die Sprachlosigkeit oder besser ich hab keine Lust mehr mich mit Glaubensfragen zu beschäftigen.
Liebe Grüße. Helmut

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