A.II.23-26 Falsche Aussagen

Steht doch im Kommentar:
(*1) K: Wenn es in den Lehrreden heißt: »Ein Wesen (puggala) gibt es ...« (I, 22) oder »Zwei Wesen gibt es ...« (II, 53), so hat dies einen der Deutung (oder näherer Erklärung) bedürfenden Sinn (neyy'attha). Wenn auch der Buddha derart sprach, so gibt es doch im höchsten oder strikten Sinne (paramattha) kein beharrendes Wesen, keine beharrende Persönlichkeit (puggala). Der Sinn obiger Aussprüche ist also einer näheren Erklärung bedürftig. Doch jener (in unserem Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies eine Lehrrede 'mit ausgemachtem Sinn' (nīt'attha) sei.
(*2) K: Wenn jedoch der Erhabene davon spricht, daß (alles Gewordene) vergänglich, leidvoll und ichlos ist, so hat es eben diesen und keinen anderen Sinn. Doch jener (im Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies einen der Deutung bedürfenden Sinn hat und behauptet, daß es (im höchsten Sinne) etwas Ewiges, Glückhaftes und ein Ich gebe.

fotost:

Bedarf dieser Kommentar möglicherweise der Deutung?

Nein. Aber deine Fragen solltest du kommentieren, denn der Sinn der Lehrrede ist ja offensichtlich und deine Fragen bedürfen also der Deutung. Das kannst aber nur du hier machen.

"Deutung" ist genau das Problem, Deutung ist immer auch Wertung, Zweifel an den Worten. Dabei muss es nicht der Zweifel an den Worten des Buddha sein sondern ist meist Zweifel an das Geschriebene. Das wird schon so gewesen sein als die erste Form der Erfassung einer Lehrrede des Buddha aufgeschrieben wurde. Erst recht als sie in Pali aufgeschrieben wurden das ja erwiesenermaßen nicht die Sprache des Buddha war.

Was bleibt ist das was Buddha sagt: Prüfe das was ich gesagt habe an eurem Leben. Nur dann kann ich Wahrheit leben. Kann sicher sein Erfahren getan zu haben und dieses als Wahrheit vertreten, auch mit dem Anspruch zu Wissen gegenüber einem der lernen möchte aber immer wieder auf Zweifel in sich selber und in seiner Umwelt trifft. Buch-wissen ist unerlässlich doch mein gelebtes Erfahren verbindet Buchwissen mit Zweifel und dadurch die Handlungsweisen-Änderung um Erfolg zu haben. Also geht es darum das eigene, selbst erfahrene und gelebte Erfahren auszutauschen.

Deutung ist nie von Ich befreit, das geht auch nicht. Doch wenn sie von Gier, Hass, Glaubenwollen/Verblendung geführt wird ist Deutung nicht mehr hilfreich. Es gilt also die Deutung von diesen Geistesgiften zu befreien, auch oder gerade von Geschriebenen. Eine Aufgabe der "Früh Buddhisten" der sie sich helfend stellen sollten.

fotost:

Tychiades:

Nein. Aber deine Fragen solltest du kommentieren, denn der Sinn der Lehrrede ist ja offensichtlich und deine Fragen bedürfen also der Deutung. Das kannst aber nur du hier machen.

Der Sinn der Lehrrede ist klar

Zitat

Zwei, ihr Mönche, machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine ebensolche erklärt; und
• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine ebensolche erklärt.

Diese beiden machen keine falschen Aussagen.

Daraus folgert aber zuerst einmal nichts über die Anwendung dieses Gedankens (Praxis). Wenn schon der Kommentator K: es für nötig hält an Beispielen anzugeben, was gemeint sein könnte (und damit deutet, hin-deutet, eine Richtung der Betrachtung angibt) halte ich es für legitim dies zu erweitern.

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Das könnte man folgern.
Es ist doch zunächst zu erkennen, ob eine Lehrrede vorliegt, die der Deutung bedarf und worin dieser Bedarf genau besteht.
Das ist ja schon mal nicht einfach, denn man muss da bereits zu den "Verständigen" gehören.

Zitat

Wovon hängt Deutung ab, darf Deutung abhängen? Das fängt schon mit der Erklärung der Deutungsbedürftigkeit eines Textes an.

Vom Verständnis der Adressaten. Wenn man, wie in dem Beispiel aus der Anmerkung "Wesen" eben so oder anders verstehen kann, dann muss man zunächst das klären.

Zitat

Katholiken haben es einfach. Bei ihren Texten, die man so oder so sehen kann, haben sie eine letzte Instanz, die verbindliche Auslegungen liefern kann.

Richtig. Und wenn man das für ausreichend hält, dann braucht man auch nicht verstehen, sondern blinder Glaube genügt. Aber genau da setzt ja eingangs das Ganze an:
auch wer blind vertraut aus Unverstand macht falsche Aussagen. Das hat sich ja die Rechtslehre zu eigen gemacht, in dem sie sagt: Unkenntnis (in die Gesetze) schützt nicht vor Strafe.
Und für einen Christen, auch wenn er Katholik ist, ist das auch nicht das, was das Christentum letztlich erfordert - man muss schon an die Grenze des Verstehens gehen und auch kommen, um dann blind zu vertrauen. Vertrauen ist ja immer blind - aber der Unterschied besteht eben darin, aus Verstand zu Vertrauen (oder aus Unverstand).

Was für einen Sinn macht eine Lehrrede, die nur intellektuell erfasst wird?

Die grössten Probleme hat man heute bei Redewendungen oder Zusammenhängen, die damals Allgemeingut wären und deswegen "einfach so" verwendet wurden.

Ich erkenne dies immer, wenn ich chin. Übersetzungen lesen möchte und dann einfach der zeitkulturelle Hintergrund fehlt.

fotost:

Wer entscheidet darüber, ob eine Lehrrede auslegungsbedürftig ist?

Der Bedürftige. Daher ist es ja auch wesentlich, dass man zusammen mit einem "Verständigen" die Lehre studiert und den Weg praktiziert.

fotost:

Ich bin 'verständig'! Ich verstehe das, was ich verstehe
Du verstehst das, was Du verstehst,
XYZ verstehst das, was XYZ verstehst....

Wärest du verständig, würdest du solche Fragen nicht stellen. Für einen Verständigen verstehen sich die buddhistischen Lehren von selbst.

Zitat

Kann es sein, daß Menschen blind vertrauen, nicht aus Unverstand, sondern aus der tiefen Einsicht, daß einige Fragen einfach nicht geklärt werden können? Vielleicht aus so etwas wie kindlichem Vertrauen heraus?

Die meisten Menschen müssen blind vertrauen, weil sie nicht alles selbst prüfen können. Also gibt es da eine Kosten-Nutzen-Grenze und außerdem eben auch noch die Bequemlichkeit. Und die meisten gebrauchen aus Bequemlichkeit nicht ihren Verstand - Nach Kant ist das schon immer so gewesen. Und die Aufklärung braucht Mut, nämlich den Mut sich irren zu können, Fehler zu machen, Fehlurteile zu machen - oder nach karmischen Kriterien: in die Hölle zu kommen.
Und: wer Fehler macht, ist bedürftig, hat Anspruch auf Belehrung. Meistens kriegt er die nachgeschmissen.

Gödel hätte einfach nur mal was Praktisches machen sollen - Praxis ist immer vollständig. Adele hat das natürlich gewusst - aber wohl aus Liebe und Verständnis, vielleicht auch aus blinder Bewunderung und Machtgefühl ihrem paranoiden Gatten die praktische Wahrheit erspart. Wie Lenin sagte: die Wahrheit ist konkret. Und damit vollständig.

Zitat

Seine letzten Lebensjahre verbrachte Gödel zuhause in Princeton oder in verschiedenen Sanatorien, aus denen er einige Male flüchtete. Lediglich die Fürsorge seiner Frau, die dafür sorgte, dass er sich wenigstens halbwegs normal ernährte, hielt ihn am Leben. Als Adele Gödel 1977 aufgrund eines Schlaganfalls selbst in ein Krankenhaus eingeliefert wurde, musste sie hilflos zusehen, wie ihr Mann immer mehr abmagerte. Als sie nach sechs Monaten wieder entlassen wurde – inzwischen auf einen Rollstuhl angewiesen –, lieferte sie ihn bei einem Körpergewicht von etwa 30 kg sofort in ein Krankenhaus ein. Kurt Gödel verstarb dennoch wenige Wochen später an Unterernährung und Entkräftung.[11]

Adele Gödel starb 1981. Adele und Kurt Gödel sind gemeinsam in Princeton bestattet.

Zitat

(Was hat Katholizismus mit Christentum zu tun? )

Google mal.

fotost:

fotost:

eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne

• Was ist das?
• Wer entscheidet es?
• Ändert sich das im Lauf der Zeit? Bei Änderungen von Sprache? Bei kulturellen Umwälzungen?
• Ändert sich das möglicherweise von Ort zu Ort?
• Von Schule zu Schule?

Was ist eine auslegungsbedürftige Lehrrede?

Wenn z.B. von Wiedergeburt die Rede ist und jemand fasst das als Seelenwanderung auf, weil er Buddhas Lehre von Anatta nicht kennt oder übersieht.... Dann bedarf das Deutung von jemanden der sie kennt...

Beispiel einer Lehrrede mit Deutung/Erklärung:

http://www.palikanon.com/samyutta/sam35_200.html#s35_197

19. Āsīvisa Vagga S.35.197 Schlange

fotost:

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

• Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; und
  

• derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt.

Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.

• Was ist das?
• Wer entscheidet es?
• Ändert sich das im Lauf der Zeit? Bei Änderungen von Sprache? Bei kulturellen Umwälzungen?
• Ändert sich das möglicherweise von Ort zu Ort?
• Von Schule zu Schule?

Eure Meinungen würden mich interessieren

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Gute Frage.

Kommentare helfen hierzu auch nur bedingt weiter, denn Kommentare erfüllen ja nun gerade den Zweck, die Bedeutung einer Lehrrede zu verändern, ihre Bedeutung also tatsächlich oder vermeintlich zu präzisieren.

Und auch Kommentare können dabei vor allem in die zweitw Richtung fehlgehen, nämlich eine Deutung hinzufügen, die eigentlich gar nicht erforderlich ist.

Meine persönliche Ansicht dazu ist, eine Lehrrede stets zunächst im ausgemachten Sinn aufzufassen und jeden Versuch, sie als deutungswürdig zu klassifizieren, auf seine Notwendigkeit zu hinterfragen.

Viele Grüße
Elliot

Ellviral:

Erst recht als sie in Pali aufgeschrieben wurden das ja erwiesenermaßen nicht die Sprache des Buddha war.

Der Buddha hat ja erwiesenermaßen Schwäbisch gesprochen
wie heute jeder weiß.

void:

Ich habe den Verdacht, "Deutung" könnte hier eine falsche Übersetzung sein.

Das wiederum würde bedeuten, "Deutung" bedarf einer Deutung.
Und in der Tat tut der Kommentar das auch indem es dort heißt:
"Deutung oder näherer Erklärung". Eine nähere Erklärung
für den, der nicht weiß was der Buddha sagt.
Also alle ganz normal wie bei anderen Dingen auch.
Wenn ich nicht weiß was jemand z.B mit "MPPT" meint
brauche ich jemand der mir die Bedeutung erklärt.
Ob aber die jeweilige Erklärung auch ausreicht zu verstehen was
damit tatsächlich gemeint ist, ist natürlich damit nicht garantiert.
Daher finden wir in der Lehre z.B. kurze wie ausführliche Darlegungen.
Aber selbst damit ist nichts garantiert.