Betrachtung der vier Elemente

1. offizieller Beitrag

    Hallo Forum,


    bei der "Analyse der vier Elemente" stellte ich mir die folgende Frage(n):


    - Besteht nicht alles (spürbares oder zu sehendes) grundsaetzlich aus allen vier Elementen?


    z.B. selbst Feuer braucht etwas Erdelement-artiges und etwas Lustelement-artiges um zu existieren bzw. brennen
    z.B. selbst Wasser besteht aus Erde(Partikel) und Wind (Wasserblasen) und Feuer (zB. warme Stroemungen, von der Sonne erhitztes Wasser)


    Wie seht Ihr das so?


    pk siehe:
    "Dieser Körper besteht aus dem Erdelement, Wasserelement, Feuerelement, und Windelement."
    http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos15.htm


    ps. selbst bei der Erweiterung auf fuenf oder sechs Elememente - ist (auf Atomebene) das Platz/Raum Element (ākāsa-dhātu) immer vorhanden!

    • Offizieller Beitrag

    In dem von dir verlinkten Text heisst es:


    „Was sich da kennzeichnet durch Härte (thadda-lakkhana) ist das Erdelement, durch zusammenhalten (ābhandhana-lakkhana) das Wasserelement, durch Erhitzen (paripācana-lakkhana) das Feuerelement, durch Stützen oder Straffmachen (vitthambhana-lakkhana) das Windelement."


    Ich verstehe das so, dass mit den "vier Elementen" keine Substanzen sondern Arten der Bindungsfestigkeit bezeichnet werden. Also das, was wir heute als Aggregatzustände bezeichnen würden. ( siehe auch dhatu)


    • Festes
    • Flüssiges
    • Gasförmiges
    • Plasma/Feuer


    Warum beschäftigst du dich damit?


    Aus religionsgeschichtlichem Interesse? Um zu verstehen, wo die Grundlagen der nachfolgenden buddhistischen Schlussfolgerungen liegen? Dann steht der Text für sich.


    Oder möchtest du das ganze auf heute übertragen? Das wäre genau so, wie zu versuchen, die Aussage "Die Erde ist eine Scheibe" im Kontext moderner Astrophysik zu deuten :grinsen:


    Lg


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    void:

    „Was sich da kennzeichnet durch Härte (thadda-lakkhana) ist das Erdelement, durch zusammenhalten (ābhandhana-lakkhana) das Wasserelement, durch Erhitzen (paripācana-lakkhana) das Feuerelement, durch Stützen oder Straffmachen (vitthambhana-lakkhana) das Windelement."


    Ich verstehe das so, dass mit den "vier Elementen" keine Substanzen sondern Arten der Bindungsfestigkeit bezeichnet werden. Also das, was wir heute als Aggregatzustände bezeichnen würden. ( siehe auch dhatu)


    • Festes
    • Flüssiges
    • Gasförmiges
    • Plasma/Feuer


    So sehe ich das auch.

    Hi void! - danke fuer die Anregung - wenn von den vier Elementen im Bezug auf den (eigenen) Koerper gesprochen wird z.B. bei deinem
    (danke) dhatu link passt das - nur moechte ich diese Elemente aber nicht mehr (nur) auf den Koerper beziehen / betrachten - und da holpert
    es (meiner Ansicht nach) etwas mit Aggregatszustaenden...ich kanns leider Begirfflich nicht ganz auf den Punkt bringen vielleicht koennte ich
    sagen "keiner dieser zustaende/aggregatszustaende/elemente kann eigentich isoliert betrachtet werden - da diese voneindander abhaengig sind"
    - z.B. Bild: "etwas fluessiges muss von etwas festem getragen oder durch dieses von "den restlichen" isoliert werden" etc.


    Hi Ellviral - ist sicherlich lieb gemeint von dir - aber ich verstehe kaum etwas von deiner Antwort - aus welchen Quellen
    oder Kommentare des Theravada-Buddhismus stammt dein Wissen?


    Hi Milou - Ich hab mit Religion nix am Hut und ich moechte es nicht auf heute uebertragen.
    Also sagt ja schon der Titel: Ich betrachte die Elemente (gemaess der Ueberlieferung des PK und den Erleuterungen der
    VM oder der VMUTTI) - und wir befinden uns hier im Forum Studienbereich.

    Feuer = Temperatur
    Wasser = Flüssiges
    Erde = Festes
    Luft = Bewegung/Gase


    Auf diese Elemente kann man in der Medi/Kontemplation alles untersuchen/verfeinern (vom Groben ins Feine).
    Siehe auch: rūpa kalāpa


    ()

    • Offizieller Beitrag
    itssead:

    Hi void! - danke fuer die Anregung - wenn von den vier Elementen im Bezug auf den (eigenen) Koerper gesprochen wird z.B. bei deinem
    (danke) dhatu link passt das - nur moechte ich diese Elemente aber nicht mehr (nur) auf den Koerper beziehen / betrachten - und da holpert
    es (meiner Ansicht nach) etwas mit Aggregatszustaenden...ich kanns leider Begirfflich nicht ganz auf den Punkt bringen vielleicht koennte ich
    sagen "keiner dieser zustaende/aggregatszustaende/elemente kann eigentich isoliert betrachtet werden - da diese voneindander abhaengig sind"
    - z.B. Bild: "etwas fluessiges muss von etwas festem getragen oder durch dieses von "den restlichen" isoliert werden" etc.


    Ich denke, da geht es weniger um Details sondern darum zu vergegenwärtigen, dass der Körper und die Welt zusammengesetzt und vergänglich sind. Das kann man im Weltbild der alten Inder tun, die Materie in ihrer Aggregatszustände unterteilten. Aber ich es läuft der Intention Buddha, Vergänglichkeit und Bedingtheit aufzuzeigen, auch nicht zuwieder, wenn man sich nach heutuigen Weltbild vergegenwärtigt, aus welchen chemischen Elementen der Körper zusammengesetzt ist. Der Mensch: chemische Zusammensetzung Der Witz ist doch einfach nur, das alles bedingt ist.


    Während die Auffassung, die vier Elemente als eine "Grundordnung der Natur" aufzufassen und besonders erst zu nehmen, dieser Intention widerspricht. Gerade weil man darin keine letzendliche Ordnung sehen soll, wird betont, dass "Fluessiges" aus sich heraus keinen Sinnmacht, sodnern nur im Bezug auf Festes definiert ist. (von diesem getragen wird )

    Milou:


    Warum beschäftigst du dich damit?


    Aus religionsgeschichtlichem Interesse? Um zu verstehen, wo die Grundlagen der nachfolgenden buddhistischen Schlussfolgerungen liegen? Dann steht der Text für sich.


    Oder möchtest du das ganze auf heute übertragen?


    Milou:

    Das wäre genau so, wie zu versuchen, die Aussage "Die Erde ist eine Scheibe" im Kontext moderner Astrophysik zu deuten


    Der Buddha stimmt Milou nicht zu:



    Zitat

    "Man sollte Weisheit nicht vernachlässigen, man sollte die Wahrheit aufrecht erhalten, man sollte Verzicht pflegen, und man sollte für den Frieden üben.' So wurde gesagt. Und in Bezug worauf wurde dies gesagt?"


    "Wie, Bhikkhu, vernachlässigt man Weisheit nicht? Es gibt diese sechs Elemente: das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement, das Windelement, das Raumelement und das Bewußtseinselement."


    Dhātuvibhaṅga Sutta


    Zitat

    „Auf welche Weise, ehrwürdiger Herr, kann man einen Bhikkhu einen weisen Menschen und einen Nachforschenden nennen?“


    „Ānanda, wenn ein Bhikkhu in den Elementen bewandert ist, in den Sinnesgrundlagen bewandert ist, in der bedingten Entstehung bewandert ist, wenn er in dem, was möglich und was unmöglich ist, bewandert ist, auf jene Weise kann man ihn einen weisen Menschen und einen Nachforschenden nennen.“

    Bahudhātuka Sutta



    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.