Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

Wie ergeht es mir damit? Nun, ich lebe zurückgezogen, deshalb entstehen solche Probleme für mich sehr selten

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Abweichung und Erweiterung des Themas:

In den letzten Jahren ist für mich als Ausgleich (für direkte 1:1 Gespräche) das anonyme Gespräch, der anonyme Austausch im Internet dazugekommen. Meist über Sachthemen, zu denen fachlich gesprochen wird, so daß die Fragen der Dukkathā Sutta kaum zutreffen.

Manchmal aber auch über ernstere Dinge, wie zum Teil in diesem Forum. Und hier ist mir klar, daß Beiträge schon von sehr unterschiedlichen Menschen gelesen werden. Ich versuche mich in rechter Rede und darin, manchmal bei schon geschriebenen Texten nicht auf den 'Return' Knopf zu drücken. Ein anderer Unterschied zum direkten Gespräch besteht darin, daß ich Texte vor dem Abschicken auch mal 10 Minuten auf dem Bildschirm stehen lassen kann, um sie dann noch einmal durchzulesen, was im direkten Gespräch weniger funktioniert.

Ich hoffe, diese Abweichung vom Thema ist ok, die massive Zunahme der Kommunikation in/über soziale Medien sollte im Zusammenhang mit Gesprächen erwähnt sein.

Ich empfinde die Lehrrede großartig!
Positive Verstärkung bei positiven Fähigkeiten halte ich sowieso für sehr, sehr wertvoll und unbeschreiblich wichtig, weil man damit den "inneren Schatz" eines Menschen fördern und zutage bringen kann, statt ihm vorzuhalten, welche Fähigkeiten er nicht hat.
Durch positive Verstärkung kann man gerade das Selbstvertrauen in die eigene Kraft verstärken und aufzeigen, welche "inneren Werkzeuge" derjenige nutzen kann.

Danke für's Einstellen!

Wenn man das, was in dieser Lehrrede steht, erkennt, fängt man an sich eine Menge Ärger zu ersparen. Der Run auf die Windmühlen und auch die subtile Selbsterhöhung werden als das entlarvt, was sie sind: müßig und schädlich.

Ich hab mal meine "üblen Taten" im Geiste so überschlagen und gesehen: im Handeln und im Denken bin ich nicht so schlimm, aber die Sprache ist das Problem. Grobe Rede, verletzende Rede, sich selbst erhöhende Rede, dummes Gequatsche, damit es nicht so still ist...
Man kann nur versuchen, sich von Vergangenem zu reinigen/zu lösen und üben, es nicht mehr zu tun. Immer wieder. Bzw. das Erkennen ist eine große Hilfe. Wenn ich klar sehe 'Diese Rede ist nutzlos', dann hab ich auch nicht mehr solchen Drang, sie rauszulassen.

Manchmal aber kommt/kam es vor, dass ein Gegenüber regelrecht nach Feedback zu schreien schien. Jemand, bei dem die Schieflage zwischen Anspruch und Wirklichkeit so krass ist, dass es für mich kaum auszuhalten war. (Ja, albern, ich weiß.)
Da hab ich (nach langem Zögern) ehrlich, offen und auch schonungslos Feedback gegeben, in dem Bewusstsein 'Obwohl diese Worte nicht grob sind, werden sie doch sehr verletzen.' Natürlich kam es daraufhin zum Bruch der Freundschaft.
Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob dies nicht trotzdem das einzig Richtige, weil Ehrliche war. Wenn mir der andere egal gewesen wäre, hätte ich leichter den Mund halten können.
Und es ist eben zweifelhaft, ob da mein Schweigen für ihn wirklich besser gewesen wäre. Für mich weniger Stress, ja, aber für ihn ein Wiegen in vermeintlicher Sicherheit "der Größte" zu sein. Man sieht so jemanden auf den Abgrund zu tanzen und weiß "Sag ich nichts, fällt er da runter - sag ich was, wird er sauer und trotzdem da runter fallen."
Hat jemand dazu eine Idee?

Zitat

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. Und warum?

Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.

Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenlosen - über großes Wissen zu einem Unwissenden - über Freigebigkeit zu einem Geizigen - über Weisheit zu einem Toren, so werden diese ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, und legen Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften nicht besitzen, und darum haben sie keinen Gefallen und keine Freude an ihnen. Darum ist es verkehrt, davon zu ihnen zu sprechen.

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Warum?
Weil es nichts weiter als Vorhaltungen wären und ein kommunikatives Gefälle entstehen würde. Derjenige, der nämlich darüber sprechen würde, würde sich als "besser" outen und so würde Hochmut gefördert werden. Besser ist es, man lebt Vertrauen, Sittlichkeit und Freigiebigkeit ohne Zeigefinger und Moralisierung, nicht demonstrativ, sondern bescheiden und selbstverständlich. Besser ist es, man gesteht offen seine eigenen Schwierigkeiten damit ein und schafft auf diese Weise ein kommunikatives Gleichgewicht ("Mir fällt das auch manchmal schwer. Aber dann gibt es so Momente ..." beispielsweise). Die meisten Leute können sich nämlich gar nicht stets so verhalten, wie sie predigen. Jemand, dem es z.B. an Vertrauen mangelt, wird den Heuchler, der ihm davon predigt schnell durchschauen, und so wird der kleinste Anflug einer Motivation im Keim erstickt. Heucheln und Predigen schadet.

Wenn ich mit jemandem über diese Themen spreche, der das auch so empfindet, dann ist das freudige Verstärkung. Wir bestätigen uns einfach nur. Das ist gut und kann auch produktiv sein. Birgt aber die Gefahr, blinde Flecken unbemerkt zu lassen.

Was sagt mir dieses Sutra?
Dass es immer nur um mich selbst geht. Es geht nicht darum, andere irgendwohin zu bringen, sondern mich immer auf mein eigenes Verhalten zu konzentrieren.
Es geht also nicht darum, zu sagen "Ach, den armen Seelen kann ich damit nicht kommen, weil ich sie verwirren könnte. Die sind halt noch nicht so weit (wie ich)." Sondern zu erkennen, dass wer Wasser predigt, nicht Wein trinken sollte.

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. ... Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften nicht besitzen, und darum haben sie keinen Gefallen und keine Freude an ihnen. Darum ist es verkehrt, davon zu ihnen zu sprechen.

Warum?
Weil es nichts weiter als Vorhaltungen wären und ein kommunikatives Gefälle entstehen würde. Derjenige, der nämlich darüber sprechen würde, würde sich als "besser" outen und so würde Hochmut gefördert werden. Besser ist es, man lebt Vertrauen, Sittlichkeit und Freigiebigkeit ohne Zeigefinger und Moralisierung, nicht demonstrativ, sondern bescheiden und selbstverständlich. Besser ist es, man gesteht offen seine eigenen Schwierigkeiten damit ein und schafft auf diese Weise ein kommunikatives Gleichgewicht ("Mir fällt das auch manchmal schwer. Aber dann gibt es so Momente ..." beispielsweise). Die meisten Leute können sich nämlich gar nicht stets so verhalten, wie sie predigen. Jemand, dem es z.B. an Vertrauen mangelt, wird den Heuchler, der ihm davon predigt schnell durchschauen, und so wird der kleinste Anflug einer Motivation im Keim erstickt. Heucheln und Predigen schadet.

Wenn ich mit jemandem über diese Themen spreche, der das auch so empfindet, dann ist das freudige Verstärkung. Wir bestätigen uns einfach nur. Das ist gut und kann auch produktiv sein. Birgt aber die Gefahr, blinde Flecken unbemerkt zu lassen.

Was sagt mir dieses Sutra?
Dass es immer nur um mich selbst geht. Es geht nicht darum, andere irgendwohin zu bringen, sondern mich immer auf mein eigenes Verhalten zu konzentrieren.
Es geht also nicht darum, zu sagen "Ach, den armen Seelen kann ich damit nicht kommen, weil ich sie verwirren könnte. Die sind halt noch nicht so weit (wie ich)." Sondern zu erkennen, dass wer Wasser predigt, nicht Wein trinken sollte.

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Schönes, gutes Statement.

Jikjisa:

Mir sind in letzter Zeit wieder zwei, drei Bekanntschaften abgesprungen, es ging gar nicht um Dhamma-Sachen, auch nicht um Moral
( bin keine Moraltante )- ich fühl mich nur immer unruhig, wenn ich verbiegen, verbergen, verschweigen muss. Ich deute dann die Situation an, zumal die mich ja abklopfen ( Oh du gehst da in diese Selbsthilfegruppe, worum gehts denn daaaa ?... Wie sind denn deine Kinder soooo..., wie alt sind die nochmaaal ? ... ) Ich entsprech dann nicht mehr den Erwartungen und Hoffnungen, die sie an eine gemeinsame Zeit hegen. Also dem umfassenden Befriedigungsfaktor: (Sex), kein Stress, alles auf einer Linie, alles gemeinsam. Manchmal fühl ich mich von Ego umzingelt, meins kommt ja noch dazu. Ich hab da so einen mittleren Weg, das ich offen sage: Guck, das sind meine Fehler, Schwächen, mein Leben ist nicht golden usw. ...

Du erwartest recht viel von den Leuten! Ich kenne Dich nicht, desswegen kann ich nur v e r m u t e n / s p e k u l i e r e n, dass Du auf eine Situation anspielst, bei der Du jemanden Neues (neue Freunde, oder auch potentielle Partner) kennen lernst und scheinbar gehst Du aus irgendwelchen Gründen in eine Selbstilfegruppe. Und dass erzählst Du dann, unter anderem.

Jikjisa:

... Und wie siehts diesbezüglich bei dir aus ? Aber das mögen die Leute gar nicht. Transparenz. Das kratzt an Schein. Aber genau der verhindert gute Beziehungen & ein Einfach-so-Vertrauen. Mehr Sein als Schein wäre mir nicht unrecht. Scheint aber nicht in Mode zu sein.

Aber dann hegst Du den Wunsch, um nicht zu sagen, die Erwartung, der (die) Andere möge bitte genau so offen sein wie Du und bitte auch einen, wie weit auch immer gehenden, Seelenstriptease hinlegen. Kann ich verstehen. Aber ich kann auch verstehen, wenn Die das nicht so mögen. Denn die lernen Dich ja scheinbar erst mal kennen, wissen also noch gar nicht, in wie weit sie Dir vertrauen können. Das ist nicht jedermans Sache. Der Schein ist ja auch Selbstschutz.

Den folgenden Teil habe ich aus der Mitte nach unten verschoben.

Jikjisa:

... Vielleicht nicht so wie Jiun sagt: Überall A...löcher, manchmal stimmst, manchmal nicht. Eher so diese Aufwertungssucherleute ( gib ma Selbstwertgefühl rüber - sei ma so wie icke ), also so diese dauernde unbewusste Urteilerei, dieses feste magische Bild, wie jemand zu sein hat, damits einem selber supi geht. Bis an den Rest der Tage. Als ob das irgendeiner bringen könnte.

Das ist doch genau das, was Du selbst dann machst: Aufwertungssuche, unbewußte Urteilerei, "dieses feste magische Bild, wie jemand zu sein hat, damits einem selber supi geht". Nicht nur Du übrigens, ich auch und, ich behaupte mal, 98% der anderen Menschen, überall.

Also, bitte versteh mich nicht falsch. Es geht in meiner Antwort gar nicht um Dich persönlich. Dein Text zeigt nur so schön auf, wie wir alle es machen: Vordergründig sind wir offen, zeigen Vertrauen, erzählen von unseren Fehlern, Schwächen, aber dann ERWARTEN WIR, DASS DER / DIE ANDERE DAS BITTE GENAUSO MACHT (Großschreibung, um zu verdeutlichen, dass wie alle da bisweilen innerlich etwas lauter, fordernd, werden).

Hochachtungsvoll!

Zitat

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Menschen, denen es an Vertrauen mangelt, vertrauen eben auch dem Vertrauenswürdigen kaum. Sondern beäugen ihn von allen Seiten skeptisch. Was für diesen nur gut sein kann, denn dadurch kann er sich selbst prüfen.

Das meinte ich implizit auch: Sie werden jedes Schwanken, jede Ungereimtheit sofort erkennen und dann ist die Gelegenheit futsch …
Aber wenn jemand wirklich vertrauenswürdig ist, dann wird sich das allmählich auflösen. Das kann ewig dauern und geht dann schneller voran, sobald der Betroffene gemerkt hat, dass es was mit ihm zu tun hat.

Ich glaube, dass misstrauische Menschen viel Angst haben. Mit den Bodhisattvagelübden gelobt man, Angstfreiheit zu gewähren. Ich muss darauf gerade herumkauen wie auf einer Speckschwarte …

Sumi hat mir letztens einen Link geschenkt, in dem ein Mann sagte (er selbst hatte diese Aussage von seinem Mentor geschenkt bekommen), dass in jedem Menschen was Gutes steckt und wir einfach nur nicht lange genug warten, bis es sich zeigt. Ich muss zugeben, dass ich zwar als sehr geduldiger Mensch gelte, aber dieser Satz, hat mir gezeigt, dass ich noch lange nicht geduldig genug bin … Gehen sie zurück auf LOS!

Vielleicht fehlt es also nur an Geduld seitens des Vertrauenswürdigen?

Liebe Grüße
Doris

Liebe Losang,

Zitat

Und es ist eben zweifelhaft, ob da mein Schweigen für ihn wirklich besser gewesen wäre. Für mich weniger Stress, ja, aber für ihn ein Wiegen in vermeintlicher Sicherheit "der Größte" zu sein. Man sieht so jemanden auf den Abgrund zu tanzen und weiß "Sag ich nichts, fällt er da runter - sag ich was, wird er sauer und trotzdem da runter fallen."
Hat jemand dazu eine Idee?

für mich habe ich da eine klare Antwort gefunden:
"Man kann nicht alle retten."

Das mag sehr nüchtern oder vielleicht sogar herzlos klingen, aber das ist schlichtweg die Erfahrung, die ich im Laufe der Jahre gesammelt habe.
Ich kann jemanden, der mich um Unterstützung bittet auch nur dann unterstützen, wenn er willens und in der Lage ist, die Unterstützung anzunehmen. Wenn mir jemand sein Vertrauen in dieser Art und Weise schenkt, konzentriere ich mich in erster Linie auf die Fähigkeiten, die derjenige mit sich bringt. Oft werden die eigenen Fähigkeiten und Stärken völlig ingoriert, während sich vielmehr auf das konzentriert wird, was man "nicht kann".

Und ich bitte wiederum nur die Personen um Unterstützung, denen ich mein Vertrauen schenke - und mein Vertrauen ist wiederum an mein Gefühl gekoppelt, dass "meine Unterstützer" nicht ihr "Ego" aufpolieren, und sich auch nicht mächtig und überlegen fühlen, indem sie mich unterstützen.
Ich habe es immer wieder erlebt, dass sich gerne auf die "Unfähigkeiten" des Gegenübers konzentriert wird, wenn der "Helfer" sich selbst unzureichend fühlt: indem ein Helfer das Negative bei seinem Gegenüber sucht, poliert er sein eigenes Selbstwertgefühl auf (die eigene Aufwertung durch die Abwertung anderer). Das bringt wiederum das Gefühl der Macht und Überlegenheit mit sich.

D.h. wenn ich jemanden Unterstützung angedeihen lasse, passe ich schon gut drauf auf, mich selbst nicht so wichtig zu nehmen und mir auch keine "retterischen Fähigkeiten" abverlange, die ich definitiv nicht habe ohne mich dabei unzulänglich zu fühlen (wenn er sich eigenverantwortlich entscheidet, sich nicht helfen lassen zu wollen, entscheidet er sich auch eigenverantwortlich in Kauf zu nehmen, dass er in den Abgrund rutscht).
Genausowenig möchte ich von einem selbsternannten Retter gerettet werden.
Da rutsche ich dann lieber ab und buche es als "Erfahrung" ab, durch die ich dann selbst lernen kann.

Zitat

Ewig und endlos.

Sooooo lange lebst Du schon

Mirco:

Zitat

Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. .....

Wie ergeht es euch damit?

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Was soll ich den Leuten groß erzählen, wo ich in diesen Dingen selber noch sehr unvollkommen bin. Man kann auch mit jemanden den es nicht interessiert schlecht darüber sprechen. Zum Prediger tauge ich ohnehin nicht.

Gruß,
mukti

Zitat

aber du musst nicht gleich wieder angst haben. allet gut keine securitate weit und breit.

Das finde ich gehört unbedingt in die Kategorie "unangebrachte Gespräche" ...

Sumedhâ:

mukti:

Zum Prediger tauge ich ohnehin nicht.

damit währst du schon sehr geeignet mit menschen zu sprechen, vileicht erweckst du ihnen das interesse

Naja so zufällig und nebenbei vielleicht, aber ich gehe nicht mit dieser Absicht auf die Menschen zu. Ich denke mir da immer dass das alles da ist, die Spatzen pfeifen es von den Dächern, es muss aber irgendwas in einem Menschen vorhanden sein, damit er es hört und dem nachgeht. Wenn nicht, kann ich auch nichts ändern.