1. Jhana

Hallo,

ich wollte wissen, wie lange es bei euch gedauert hat bis ihr in das 1. Jhana gekommen seid.
Wozu willst Du das wissen? Karmische Dispositionen sind bei jedem unterschiedlich..
Wenn Du nach Zuständen strebst, wird es unmöglich sie zu erfahren. Es sind und bleiben aber auch nur Zustände - wer hat was davon? :)
Hallo kimberly,

mein Lehrer, ein Tibetischer Mönch, war ein bescheidener Mensch. Nach über 60-jähriger Praxis antwortete er, von einem Besucher befragt, wie weit er in seiner Meditation fortgeschritten sei: „Ich bin Schüler, mein Leben lang.“

LG mkha‘
kal hat geschrieben:
Es sind und bleiben aber auch nur Zustände - wer hat was davon? :)

Der zum Beispiel, der unheilsame Absichten überwinden möchte:

"Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Es sind und bleiben aber auch nur Zustände - wer hat was davon? :)

Der zum Beispiel, der unheilsame Absichten überwinden möchte:

Dieser jemand muss erst einmal gefunden werden.

"Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

Viele Grüße
Elliot[/quote]
Unheilsame Absichten hören da auf, wo der Glaube an ein Ego endet. Tugendhaftigkeit, Altruismus, Mitgefühl und heilsames Verhalten ist mMn eine Konsequenz von Achtsamkeit. Es sind keine Wege irgendwo hin, sondern ein Nebenprodukt. Sonst wäre es nichts anderes als scheinheiliger Utilitarismus..
kal hat geschrieben:
Unheilsame Absichten hören da auf, wo der Glaube an ein Ego endet. Tugendhaftigkeit, Altruismus, Mitgefühl und heilsames Verhalten ist mMn eine Konsequenz von Achtsamkeit. Es sind keine Wege irgendwo hin, sondern ein Nebenprodukt. Sonst wäre es nichts anderes als scheinheiliger Utilitarismus..

Das mag Dein Erachten sein.

Im Pali-Kanon steht etwas anderes.

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich..."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind..."

(Mittlere Sammlung, Lehrrede 64)

Viele Grüße
Elliot
Es entspringt meiner Erfahrung, nicht aus Schriften an die ich unkontrolliert glaube
Ob unheilsames wirklich endet, wenn der Glaube an ein Ego auch endet? Jeder Mensch kann dann trotzdem noch starke Tendenzen besitzen für mehr oder weniger unheilsame Gedanken, Gefühle oder Handlungen. Als wären sie mit irgendeiner Erkenntnis gleichsam ausgehebelt.... hm ... achtsam kann man ja sein, aber dadurch ändert sich ja nichts so schnell. Eher bedarf es mehr oder weniger langer Praxis wie so alles im Leben. (so meine Erfahrung...)

Noch eine Frage zu den Jhanas. Ist es so sicher, dass jeder die durchlaufen muss?

Ich mag das Zitat von Daman Hongren https://terebess.hu/zen/daman.html :
"When you sit...you may experience all kinds of good and bad psychological states...when you perceive such things, concentrate the mind and do not become attached to them. They are all insubstantial manifestations of deluded thinking. A scripture says, “The triple realm is an empty apparition that is solely the creation of the individual mind.” Do not worry if you cannot achieve special concentration or do not experience the various states of meditative absorption – just constantly maintain clear awareness of the present mind in all your actions."

Frei und grob übersetzt von mir:

Wenn man sitzt, dann erfährt man alle möglichen gute und schlechte psychologische Zustände... Wenn du solche Dinge wahrnimmst, konzentriere deinen Geist und hafte nicht an ihnen an. Sie sind alle substanzlose Manifestationen des desillusionären (selbsttäuschenden) Denkens.
Ein Text besagt, "Der dreifache Bereich ist eine leere Erscheinung, die alleine durch den individuellen Geist erfunden wurde." Mach Dir keine Sorgen, falls du spezielle Konzentrationen nicht erreichst oder die diversen Zustände meditativer Versunkenheit nicht erlebst.- bewahre nur beständig klare Bewusstheit des gegenwärtigen Geistes in all deinen Handlungen."
cinnamon, was ich sagen will ist, dass unheilsames Handeln durch die Geistesgifte Hass, Gier und Verblendung entspringt, welche sich durch die Illusion des Ich manifestieren. Wird Ich als solches in Achtsamkeit erkannt, hat das Denken und die damiteinhergehende Handlung keine Macht mehr.

Und zu den Zuständen: Kein Zustand ist besser oder schlechter als ein anderer.
konzentriere deinen Geist und hafte nicht an ihnen an. Sie sind alle substanzlose Manifestationen des [...] Denkens

und
bewahre nur beständig klare Bewusstheit des gegenwärtigen Geistes in all deinen Handlungen.

100%ige Zustimmung
kal hat geschrieben:
Es entspringt meiner Erfahrung, nicht aus Schriften an die ich unkontrolliert glaube



Du und Elliot ihr habt beide "recht", eure Perspektive ist nur jeweils eine andere.
cinnamon hat geschrieben:
Noch eine Frage zu den Jhanas. Ist es so sicher, dass jeder die durchlaufen muss?


Ich glaube, ich habe mir nun die Frage selber beantwortet. http://anaditeaching.com/why-buddha-was ... hth-jhana/

Auf jeden Fall interessant. Der Buddha hat dieses System teils aus dem Hinduismus gelernt.
cinnamon hat geschrieben:
Auf jeden Fall interessant. Der Buddha hat dieses System teils aus dem Hinduismus gelernt.


Soviel ich weiß war "Hindus" ursprünglich eine Bezeichnung der Perser für die Bewohner um den Fluss Indus, daraus wurde dann später "Hinduismus" als Religionsbezeichnung. Die Religion gründete auf den Veden mit den Bramahnen als Priesterkaste. Schon vor dem Buddha gab es abseits davon Yogis, Rishis und einige Upanishaden. von denen der Buddha die Vertiefungen (Jhanas) gelernt und nachher weiterentwickelt hat. Bzw. fand er dass selbst die unkörperlichen Vertiefungsstufen nicht zur endgültigen Befreiung führen. Im Theravada gibt es deshalb die Meinung dass es nicht notwendig wäre die Jhanas vollständig zu meistern um Nibbana zu erlangen. Wesentlich sei aber die Entfaltung von Panna (Weisheit) bzw. Vipassana (Hellblick), das Durschauen der Daseinsmerkmale Anicca, Dukkha und Anatta.
mukti hat geschrieben:
Im Theravada gibt es deshalb die Meinung dass es nicht notwendig wäre die Jhanas vollständig zu meistern um Nibbana zu erlangen. Wesentlich sei aber die Entfaltung von Panna bzw. Vipassana (Hellblick), das Durschauen der Daseinsmerkmale Anicca, Dukkha und Anatta.

Das mag irgendwie schräge klingen.

Nach der Lehre ist es so, das es individuell ist
ob alle Jhanas notwendig sind oder nur ein Teil.
Für viele sind sie unbedingt notwendig aber die
Durchschauung ist für jeden in allen Fällen notwendig
und die völlige Überwindung des Anhaftens und Nichtwissen
ist bei jeden für Nibbana notwendig.
Ja danke, hier sagen einige Jhana- und Vipassana-Erfahrene ähnliches.http://www.angelfire.com/indie/anna_jon ... jhana.html
Es gibt also auch dort individuell unterschiedliche Arten, das wusste ich nicht.

Es reicht anscheinend schon ein Minimum an Ruhe und Eins-gerichtet-sein. Es wird keine besondere Vertiefung benötigt. (laut Achaan Chah)
cinnamon hat geschrieben:
Es reicht anscheinend schon ein Minimum an Ruhe und Eins-gerichtet-sein. Es wird keine besondere Vertiefung benötigt. (laut Achaan Chah)

Das mag für einige richtig sein aber keineswegs für alle.
cinnamon hat geschrieben:
Noch eine Frage zu den Jhanas. Ist es so sicher, dass jeder die durchlaufen muss?

Das steht zumindest in der oben zitierten Mittleren Sammlung des Palikanon, Lehrrede 64.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
cinnamon hat geschrieben:
Noch eine Frage zu den Jhanas. Ist es so sicher, dass jeder die durchlaufen muss?

Das steht zumindest in der oben zitierten Mittleren Sammlung des Palikanon, Lehrrede 64.

Viele Grüße
Elliot


In M.64 steht dass Nibbana nach jedem der einzelnen Jhanas erreichbar ist, Zitat über das Erste:

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."
Kein Weg sollte mit einem anderen verglichen werden. Das ist meine Meinung (die ich leider auch manchmal nicht teile). Ob das jetzt Ochsenbilder im Zen sind oder irgendwelche Jhanas. Wenn man Ausschau danach hält, was man noch erreichen muss, dann zieht man nur die Handbremse an und schaut mit dem falschen Auge.
Man sollte das mMn nicht als linearen Durchlauf sehen. Das Ganze ist wahrscheinlich nur unserem Bedürfnis nach Wegbeschreibungen geschuldet, weil wir wissen wollen, was auf uns zu kommt und wo wir gerade konkret stehen (Kann man irgendwo stehen, wenn alles Veränderung ist?). Eigentlich sollte man es höchstens ein Mal lesen und sich dann auf seinen eigenen, nächsten Schritt konzentrieren, der genau jetzt statt findet.

Ist doch auch irgendwo paradox, wenn man sich selbst in eine Ochsen- oder Jhana Schublade stecketn will, obwohl da doch angeblich nichts sein sollte, das hinein gesteckt werden könnte.
Tja, dieser Thread handelt aber nun mal von Jhana.
mukti hat geschrieben:
Tja, dieser Thread handelt aber nun mal von Jhana.

deshalb hab ich ja auch was dazu geschrieben.
Holzklotz hat geschrieben:
deshalb hab ich ja auch was dazu geschrieben.

Schon ok, habe einen anderen Zugang zum Thema.
mukti hat geschrieben:
In M.64 steht dass Nibbana nach jedem der einzelnen Jhanas erreichbar ist, Zitat über das Erste:

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

Richtig.

Aber ganz ohne Jhana geht es nicht.

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

(Mittlere Sammlung, Lehrrede 64)

Viele Grüße
Elliot
Hi,
es wäre schön, Jhanas zuerst einmal zu definieren!
kesakambalo hat geschrieben:
Hi,
es wäre schön, Jhanas zuerst einmal zu definieren!

Ich glaube das hat der Buddha gemacht.

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