Vermischung Zen und Amida-Buddhismus

    Diskussion herausgetrennt aus Meditationskissen -- nikaya


    Hi Karma Dorje !


    Also ich bin erhlich , länger als eine halbe Stune und das ist für mich schon lang eher nicht imoment. Ich habe mit 10 Minuten angefangen bin dann später auf 20 hoch , dann auf dreißig , bald will ich wieder erhöhen. Ich halte das für Sinnvoller als sich direkt 2 Stunden zu quälen. Im jap. Zen Zen sitzen Mönche ja 14 Stunden am Tag ine iner bestimmten Woche , die meinen man müsste bereit sein vor Schmerzen auf dem Kissen zu sterben, erst dann sei man bereit Zen zu erlernen.., zur auflockerung gibts eins mit dem Stock auf die Schultern. Das ist im Chinesischen Chan nicht der Fall , dort wird auch lange meditiert aber nicht so lange , zumindest bei Linji-Chan nicht , aber das ist ja eine Mischung aus Chan und Amitabha Buddhismus , also wurde das harte des Chans etwas abgeschwächt durch die EInflüsse des Amitabha Buddhismus denke ich.

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Das Chan Chinas mit dem Chan deines Lehrers, als dem einzigen, zu identifizieren, halte ich für falsch.
    Es gibt auch in China mehrere Linien, und was die Patriarchen angeht, so hat es sich nach Huang-po aufgespalten, und es gab immer mehrere parallele Linienhalter in einer Generation.

    Karuna:


    Es ist im Prinzip die Vermischung einer Religion mit einer Praxis.


    Meinst du mit der Vermischung Zen und Amida-Buddhismus bzw. zazen und nembutsu?


    Dann würd ich sagen entweder zweier Religionen (was aber wohl Unsinn wäre, weil ja beides Buddhismus ist, also dann zweier Arten von Buddha-Dharma) oder zweier Arten von Praxis.


    A.


    P.S. es gibt auch Schulen (ich denk da mal an Tendai) wo Zen-artiges, Vajrayana-artiges, Nembutsu und Schriftenstudium Teil des Weges sind.

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    genau wie katholiken und protestanten:- ))) nicht ernst nehmen bitte
    wkd

    Hi KAruna


    Ich habe ja gesagt das nicht nur Hsing Yun wert darauf legt das alle 8 Schulen des chinesischen Mahayana gelerht werden. Wir sehen die vermischung eher als Ergaenzun und Zeichen der Toleranz , seine persoenlichen Schwerpunkte kann sich ja selber daraus waehlen. Ich habe ja gesagt , Fo Guang Shan nutzen die intensive Chan Meditation , eine Praxis , obwohl Chan in China immer als Buddhismus gesehen wird. Amitabha Vergegenwaertigung ist auch eine Praxis und Buddhismus , beides schliesst sich soch nicht aus ?


    Sieh es mal so als doppelte Absicherung ;) , findet der Laie durch Chan meditation wofuer die meisten laien nicht genuegend Zeit haben nicht zur Erleuchtung , so wird er durch Amitabha im Reinen Land wiedergeboren.


    Ich habe schon mit KarmaDorje gesprochen , seine Praxis ist fast genau gleich meiner , Hsing Yun sagt : In dem heutigen Dharma Endzeitalter ist es fuer Laien ungemein schwieriger Erleuchtung zu erlangen. Deshalb ist die Arufung Buddha Amitabhas , Guanyins ( Also tib. Chenresig , jap. Kanon ) und Dashizhis die Verfolgung des Ziels im Westlichen reinen Land Amitabhas wiedergeboren zu werden.


    In der dummen Aussage Amitabha Buddhismus waere gleich Christentum , verbirgt sich der Hass ehemaliger Christen gegen die damalige Religion.
    Das Westliche Land Amitabhas ist nur Mittel zum Zweck , denn durch Amitabhas Belehrungen erlang man dort einfacher zur Erleuchtung .




    Fabian

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    dann verstehe ich nicht, warum Buddha die Amitabha sutras gegeben hat. sicher nicht aus didaktischen Gründen. Ich gehe ganz und gar nicht davon aus, dass du dir das raussuchst, was in dein lehrsystem passt.
    Wie immer, herzliche Grüss, in Unwissenheit und mit Bescheidenheit,
    WitjaKarmaDorje- auf dem Weg in die Niederlande, ein Kurzurlaub, der Anhaftung wegen...ich gebe es zu.

    Karuna,
    ich habe es falsch gepostet. Es ging mir um deine reaktion auf Fabians äusserungen, Amitabha, etc. Aber was mich gerade ernsthaft unter der Dusche (bin also kurz vor der Abfahrt) bewegt hat, dass ist deine Aussage zum Rezitieren der Mantras und der Praxis, wobei es für dich nur eine Praxis gibt. Ich frage mich nun- und ich versteh nichts von Zen, ob Achtsamkeitsübungen, die Gehmeditationen, das Singen keine Praxis für Zen Praktizierende sind. Aber vermutlich habe ich da wieder was falsch verstanden.
    Ja, ich werde die Sonne geniessen,
    witjaKarmaDorje

    Karma Dorje !


    Ich denke wir beide sehen in Amitabha das selbe , und sehen in Dewachen das reine Land Amitabhas das in anderen Ebenen existiert , erschaffem durch Amitabha. Ich merke schon lange das japanisches Zen nicht gleich chinesischem Chan ist , und das beide hoechst verschiedenen Entwicklungen gemacht haben.
    Die Japaner haben ja so gut wie alles von China gelernt. Schrift , Bauweisen , Seide , Kleidungen , Buddhismus , Papier , Tee , ........die Liste koennte man endlos vortsetzen , und dennoch sehe ich bei vielen Japaner grosse Verachtung fuer die Chinesen . Und umgekehrt auch , das liegt daran was Japaner , und auch Zen Anhaenger den Chinesen im 2. Weltkrieg angetan haben.


    Die Zen , und ich sprache von japanischem Zen , dieses Leute kritisieren allgemein alles , alles In Frage Stellen , alles beleidigen usw. Wenn das deren Weg ist bitte schoen !
    Damit sammelt man negatives Karma an , denn man weicht nur von rechter rede ab. Viele sehen Zen auch nicht als Bereich des Buddhismus , in China wird Chan als Buddhistische Schule gesehen , wo es darum geht Dharma zu lehren.
    Fabian

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    hallo fabian,


    Fabian88:

    Ich merke schon lange das japanisches Zen nicht gleich chinesischem Chan ist


    Vielleicht genauso wie auch chinesischer Amida-Buddhismus, nicht unbedingt gleich japanischer Amida-Buddhismus ist und auch nicht unbedingt dem entspricht was europäische Amida-Buddhisten leben.


    Fabian88:

    Die Japaner haben ja so gut wie alles von China gelernt. Schrift , Bauweisen , Seide , Kleidungen , Buddhismus , Papier , Tee , ........die Liste koennte man endlos vortsetzen , und dennoch sehe ich bei vielen Japaner grosse Verachtung fuer die Chinesen .


    Verachten "DIE JAPANER?" eigentlich auch dich? Würde mich nämlich nicht wundern, wenn ein Japaner dir deinen ersten Satz hier etwas übel nimmt.
    Jetzt muss ich mich aber auch mal klarer äussern: Du scheinst da, nach meinem Eindruck, ganz schön "patriotisch" in Sachen China unterwegs zu sein! Ist ja dein gutes Recht, aber vielleicht wäre es gut wenn du etwas vorsichtiger in deiner Wortwahl bezüglich anderer Völker wärest. Wobei mir persönlich dieser ganze Völkeridentifikationskram sowieso ein Dorn im Auge ist. Aber das ist ein andres Thema.


    gasshô


    Tja, was lernen wir daraus? Etwas über die kulturelle Bedingheit des Buddhismus und: ein Europäer, auch wenn er Buddhist ist, bleibt ein Europäer. Allerdings, und es tut mir leid, das sagen zu müssen, ich gebe Fabian recht: enige Zen's hier im Forum sind nicht gerade ein Beispiel für liebevolles Mitgefühl.... naja, ist nur meine Beobachtung, die nichts an ZEN ändert.
    witjakarmadorje

    Hi !


    Danke Karma Dorje !


    Der Japanische Zen ist wirklich ganz anders , was auch kulturelle Bedingtheit ist. Aussagen derer wie " Buddha ist Scheisse am Stock " förden meiner Meinung nach und der Meinung der Fo Guang Shan Gemeinschaft nicht gerade zu einem Liebevolleren Miteinander. Ich denke das ist auch die Ursache warum japanische Zens oft so kalt und unbarmherzig reagieren und reden. Der Gesellschaft dienen sie damit nicht gerade im Sinne des Buddhismus. --- Aber jedem das Seine

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    witjaKarmaDorje:

    ich gebe Fabian recht: enige Zen's hier im Forum sind nicht gerade ein Beispiel für liebevolles Mitgefühl...


    Lieber witja,
    schreib doch mal bitte, auf was du solche Aussagen beziehst. Bring Beispiele oder erklär irgendwie anders wie du zu so einer Beobachtung kommst.
    Ich möchte dich verstehen und deswegen musst du schon konkreter werden.
    Solche Aussagen einfach in den Raum zu schmeissen, ohne Erklärung und ohne Bezug bringt doch niemandem was!
    Das verunsichert nur. Ich frag mich jetzt zum Beispiel wieso du dafür meinen Beitrag zitierst? Da muss dann ja wohl fälschlicherweise auch ich gemeint sein mit Zen`s, oder? Aber wieso? Wo lasse ich denn jetzt deiner Meinung nach "liebevolles Mitgfühl" vermissen?


    Also versuch doch bitte in Zukunft etwas konkreter zu werden, wenn dir Verständnis wichtig ist, wovon ich ausgehe.


    gasshô

    Fabian88:


    Der Japanische Zen ist wirklich ganz anders , was auch kulturelle Bedingtheit ist. Aussagen derer wie " Buddha ist Scheisse am Stock " förden meiner Meinung nach und der Meinung der Fo Guang Shan Gemeinschaft nicht gerade zu einem Liebevolleren Miteinander. Ich denke das ist auch die Ursache warum japanische Zens oft so kalt und unbarmherzig reagieren und reden. Der Gesellschaft dienen sie damit nicht gerade im Sinne des Buddhismus. --- Aber jedem das Seine


    Was ist aber daran japanisches Zen? Dieser Spruch stammt von Yúnmén Wényǎn(* 864; † 949). Dieser ist Begründer der Wolken-Tor-Schule, einer der fünf Schulen des Chan. Meines Wissens wurden nur die Soto- und Rinzai-Schulen nach Japan übertragen. Es handelt sich also hier um eine Tradition (wo ich nicht weiss, ob sie noch existiert) des chinesischen Chan. Es ist die Frage, ob dass, was du als besonders japanisch empfindest (obwohl es typisch jap. Elemente im Zen sicherlich gibt) nicht gerade auf Rinzai zurück gehen. In der Zusammenfassung der fünf Schulen, wird ja gerade die Linchi( Rinzai)-Schule mit dem Satz "Vollständiges Wesen, korrekte Funktion ist Katz (eine Form des Zen-Schreis, könnte man das so umschreiben?) oder Schlag.
    (Der Vollständigketi halber noch die restlichen:
    Yunmen-Schule: Der Körper ist verborgen im Nordstern, aber erscheint im goldenen Wind.
    Tsao-tung (Soto) Schule : König und Untertanen gemeinsam, Zentrum und Seiten nie getrennt.
    Fa-yen: Höre den klang, erlange den richtigen Weg, der Geist ist klar.
    Kuei-yang: Lehrer und Schüler gemeinsam in Harmonie, Vater und Sohn leben in den selben Haus
    nach Seung Sahn: Zen)




    Das in der Koanschulung Koans aller Schulen verwendet werden, ist dann wieder ein anderes Thema. Und hat nichts mit der Vermischung von Amida-Buddhismus zu und Zen zu tun.


    A.

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    hi, ich spreche nicht über schulen und traditionen, von denen ich nichts weiss, auch nicht über tatsachen, sondern eindrücke, was etwas anderes ist. Z.B. hatte ich den eindruck, dass Fabian sehr in die ecke gedrängt worden ist. Wir sollten vielleicht nicht vergessen, dass er erst kurz im forum ist, da muss jemaden nicht gleich mit intellekt totschlagen. aber sicher sehe ich das gabz falsch,
    witjakarmadorje

    Zitat

    Tja, was lernen wir daraus? Etwas über die kulturelle Bedingheit des Buddhismus und: ein Europäer, auch wenn er Buddhist ist, bleibt ein Europäer. Allerdings, und es tut mir leid, das sagen zu müssen, ich gebe Fabian recht: enige Zen's hier im Forum sind nicht gerade ein Beispiel für liebevolles Mitgefühl.... naja, ist nur meine Beobachtung, die nichts an ZEN ändert.
    witjakarmadorje


    Zen-ler sind auch nur Menschen, die glauben, die Weisheit mit Löffeln gegesssen zu haben. Meistens Schaumlöffeln.


    Schönen Gruß
    Mahakala

    Ja ! Absolut Richtig !


    Viele Zenler haben mit dem " Schaumlöffel " oder mit einem Sieb die Weisheit zu sich genommen , die sie dann schroff und lautstark verkünden.


    Ob damit der Gesellschaft geholfen ist , wage ich in Frage zu stellen !


    Fabian

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Damit kommen wir zu meiner Hauptanfrage an Hsing Yun oder den Verbindungen von Buddhismus und Konfuzianismus überhaupt (ich denk, Soka Gakkai hat ja ähnliche Ansichten), oder vielleicht auch am Mahayana überhaupt.


    Was ist das Ziel des Buddhismus? Ist das Ziel eine gute Gesellschaft zu schaffen?


    A.

    Das Boddhisattva Ideal ist zu helfen , ist es doch die Ursache wieso ein Boddhisattva nicht ins Nirwana verschwindet.


    Due wirst doch einsehen das ich es freundlich formuliert habe " Schaumlöffel der Weisheit " klingt meines Erachtens netter als " unerotischer Fettklopps "


    aber auf die Idee dich für diese Äusserung einfach zu entschuldigen kommst du ja leider nicht

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung


    Ist Praxis auf etwas bezogen? Auf Nibbana? Ist nibbana ein Etwas, auf das man sich (was immer das sein soll) sich beziehen kann?
    Nembutsu ist keine Übung, laut Shinran. Kein Tun um zu. So wie das auch Zen nicht ist.
    Oder wenn du so willst: Zen ist Übung und Erleuchtung (Zen nur auf Zazen zu reduzieren halte ich für problematisch), Shin ist Anvertrauen und Erleuchtung.
    Aber ist letztlich nicht Zazen auch Anvertrauen, Anvertrauen an das Sitzen?


    Zitat

    Ob jemand zur Erleuchtung kommt, hat nichts mit einer bestimmten Übung zu tun, sondern nur damit, daß "wenn die Bedingungen für Erwachen da sind, dann geschieht erwachen".


    Weiss nicht. Kann das Nichtbedingte durch Bedingungen erzwungen werden oder erlangt werden? Kann ich es überhaupt erlangen? Wie lange muss ich den ziegel polieren, bis er ein Spiegel ist?


    Zitat

    Wenn ich die Bedingungen für Erwachen herstellen könnte, dann hätte Buddha das auch gekonnt und dann hätte er sicherlich gesagt: Da ist die Kiste. Macht sie auf und Bingo.
    Aber er hat erkannt, daß die einzige Bedingung die Praxis des achtfachen Pfades ist.


    Da könnte man ja auch das Anvertrauen an den 8-fachen Pfad sagen. Die Radikalität Shinrans wäre dann zu sagen, dass dies keine Bewegung ist, die von dem Bedingten ausgehen kann. Thats all.


    Zitat

    Zen praktiziert das. Bodhidharmas zwei Zugänge; Hui-neng Plattform-Sutra;
    Diese Schriften können nur erschlossen werden durch das Vollziehen der Praxis, des Weges.


    Das ist doch im Theravada als auch im Shin nicht anders.




    Zitat

    Ohne Vollzug kein Verständnis. Und das Rezitieren von Sutras ist kein Vollzug. Doch die Praxis erschließt auch die Rezitation. Und durch die Praxis kann auch das nembutsu zum Erwachen führen.


    Nein, kann sie nicht, weil Nembutsu kein Tun ist. Wer Tun, noch gut.


    "Für seine Anhänger ist das Nembutsu Nicht-Tat und Nicht-gut. Wenn wir etwas nicht durch unsere eigene Absicht tun, nennen wir es nicht Tat, und ein gutes Werk, daß wir nicht durch unsere eigene Absicht verwirklichen, nennen wir auch nicht gut. Weil das Nembutsu von der Kraft des ganz Anderen bewirkt wird und von ihrer eigenen Kraft losgelöst ist, darum ist es für die Vertrauenden Nicht-Tat und Nicht-gut." (Tannisho)



    Zitat

    Und die Praxis heißt Einssein mit allen Bedingungen oder anders ausgedrückt "Im-Einklang-Sein mit dem Dharma".


    Für den Shin ist glaub ich Namu die Bedingungen und Amida Butsu das Nicht-Bedingte und Nembutsu die Einheit. Ich seh da keine Differenzen zwischen Shin und Zen. ;)


    A.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Moin Moin,
    nun weiß ich ja nichts über Shin-Buddhismus.
    Aber wenn Amida-Buddha für Buddhanatur oder Buddhasein steht, dann ist doch, meinem begrenzten Verständnis nach, die Wiedergeburt in seinem Land nichts anderes, als mein Erwachen, das Erwachen des "individuellen" Geistes zur Einheit mit ihm. Also letztendlich mein Erwachen.
    Oder? Oder nicht?
    Also wer wird hier eigentlich wach?
    Alles liebe,
    Ji'un Ken

    Das Piepsen des Weckers. Sonst ist da ja niemand.


    A.

    Zur Vermischung von Zazen und Nembutsu kann man hier etwas lesen. Hier noch ein paar gedichte von Ryokan, kein Chinese.


    If not for Amida [Buddha]’s inconceivable vow
    What then would remain to me
    As a keepsake of this world?


    Return to Amida,
    Return to Amida,
    So even dewdrops fall.


    Und zum Schluss noch etwas von einem recht unbekannten Zenmeister namens Hakuin:


    In diesem Augenblick, was soll man suchen?
    Nirvana ist unmittelbar.
    Dieser Ort ist das Lotusreich.
    Dieser Körper ist der Buddhaleib. (aus Lob des Zazen)


    (Vielleicht eine der poetischsten Beschreibungen des Nembutsu)


    A.


    Hi Jiun Ken !


    Nein , leider nicht ganz richtig , die Wiedergeburt im Reinen Land ist nicht gleich Erwachen ( Nirwana , satori , nenn es wie du willst )


    Amitabha Buddha hat gepredigt , dass jeder der seinen Namen aus vollem Herzen und mit tiefem Vertrauen anruft in seinem Westlichen Lauterem Land wiedergeboren wird. Deshalb sprechen bzw. singen wir das Amitabha Sutra ! ( Namo Amituofo )


    Eine Wiedergeburt im Reinen Land Amitabhas hat folgenden Vorteil :


    Im reinen Land ist es ungemein leichter , durch Belerhrungen Amitabhas und Guanyins , die Erleuchtung zu erlangen. Im Reinen Land herrscht immer Frieden.
    Das Reine Land ist gewissermaßen " Mittel zum Zweck Erleuchtung zu erlangen "


    Meister Hsing Yun schriebt das es für Laien in diesem Dharma Endzeitalter ungemein schwieriger ist Erleuchtung zu erlangen. Deshalb sprechen wir die Amitabha Sutren !

    Namo Amituofo , Namo Guanshiyin Pusa , Om mani hame hung

    Jiun Ken,


    Deine Zusammenfassung kommt meiner Meinung nach der des Shinbuddhismus sehr nahe, wogegen die Sichtweise der chinesischen Amida-schulen (und auch des Vajrayana) dem entspricht, was Fabian schreibt.
    Ich vermute,dass der Urkern der Idee von Reinen Ländern die Berichte sind, die man auch im palikanon findet, dass es Wesen gibt, die nur noch einmal Wiedergeboren werden, und das in reinen Gefilden tun, und von dort Nibbana verwirklichen (Hier sieht man, dass es nicht möglich ist davon zu sprechen, weder ist da jemand, der wiedergeboren wird, noch jemand, der etwas verwirklichen könnte, noch etwas, was zu verwirklichen wäre etc.) Die zweite Quelle ist sicher die Meditation auf den Buddha.
    Später entstanden dann die Amida-Sutren, das Meditationssutra wahrscheinlich erst in China, und die Sichtweise war so, wie Fabian sie beschrieb. Honen,Shinran und Ippen haben diese dann benutzt, um aus meiner Sicht etwas völlig neues zu formen (bzw. um wichtige Lehren, die schon im Palikanon da waren, in symbolischer Form zu reaktivieren).
    Freilich gibt es darin auch noch Lehren, die ich für sehr fragwürdig erachte (z.B. die lehre von mappo, dass man zu Buddhas Zeiten leicht Erleuchtung erlangen konnte, es aber jetzt immer schwieriger wird)


    A.

    Und hier noch einen Teil aus der Übersetzung der täglichen Morgenrezitation "Morgengesang mit Glocke" Der Kwan Um Zen Schule.
    Amita ist die koreanische Form von Amida, Namu Amita Bul die koreanische Form des Nembutsu.


    "Wir geloben, unseren Geist das ganze Leben lang
    ohne Ablenkung bei Amita.Buddha zu haltn,
    dem Buddha der unendlichen Zeit und des unendlichen Raumes.
    Alles Bewusstsein ist für immer mit seinem jadenen Leuchten verbunden.
    Kein Gedanke weicht je von seiner goldenen Form ab.
    Perlen in der Hand das Universum gewahren:
    Wo Leere die Schnur ist, bleibt nichts unverbunden.


    Den westlichen Amita-Buddha wahrnehmen und erlangen.
    Einswerden mit dem großen westlichen Meister,
    dem "Einfach-so"-Buddha des grenzenlosen Lebens.
    Einswerden: Buddha der unendlichen Zeit, des unendlichen Raumes
    Namu Amita Bul


    Der blaue Berg der vielen Grate ist die Heimat Buddhas.
    Der weite Ozean der vielen Wellen ist der Ort der Stille.
    Sei bei allen Dingen ohne Hindernis.
    Wenige sehen den roten Kopf des Kranichs über der Kiefer.
    Einswerden: Buddha der unendlichen Zeit, des unendlichen Raumes
    Namu Amita Bul


    Schweigend in einem Bergtempel sitzend in der Stille der Nacht,
    ist die vollkommene Ruhe und Stille das ursprüngliche Wesen.
    Weshalb zaust dann der westliche Wind den Wald?
    Ein einzelner Ruf der Wildgänse erfüllt den Himmel.
    Einswerden: Buddha der unendlichen Zeit, des unendlichen Raumes
    Namu Amita Bul


    Indem wir uns offen allen Wesen dieser Welt verpflichten,
    gemeinsam in Amitas Ozean der großen Gelübde eingehen,
    und für immer fortfahren, die Lebewesen zu retten,
    erlangen du undich gleichzeitig den Weg des Buddha.
    Einswerden: Buddha der unendlichen Zeit, des unendlichen Raumes
    Namu Amita Bul"


    A.