Reines Land Schulen / Amida/Amithaba / Phowa

Moderator: void

Es entspricht keineswegs nur meiner eigenen Beobachtung, dass der Amida-Buddhismus, etwa in der Ausprägung Shinrans (Wahre Schule vom Reinen Land), hier im Forum wie im Westen überhaupt bisher eher wenig rezipiert wurde. Überraschen mag daher auch, dass "Reine Land-Schulen" in Japan zahlenmäßig die größte buddhistische Gruppe darstellen - noch deutlich vor dem bei uns so bekannten Zen.

Nun kann man seriöserweise die Größe der Anhängerschaft nicht als Beweis für die Authentizität einer Lehre heranziehen. Ich gestatte mir aber, ihren "Erfolg" in Japan immerhin als Argument für eine nähere Beschäftigung mit ihr zu verwenden. Siehe dazu https://shinbuddhismus.wordpress.com/textbox3/

Sollte beim Studium dieser Texte im ersten Moment der Eindruck entstehen, dies sei kein Buddhismus mehr und würde Gautamas Lehre geradezu auf den Kopf stellen: Buddha Gautama hat in seinen Reden auf die "Reine Land-Lehre" Bezug genommen und sie als "leichten Weg" für diejenigen empfohlen, die sich den "schweren Weg" (Erlösung aus eigener Kraft) aus unterschiedlichen Gründen nicht zutrauen. (Ich ordne mich - wie es Shinran selbst auch tat - durchaus hier zu.)

"Leichter Weg" im Sinne Shinrans bedeutet: Man vertraut nicht mehr auf die eigene Kraft, sondern gänzlich auf die erlösende Kraft Amidas, der einem für diesen Fall die Hingeburt im "Reinen Land" zusichert. - In Teilbereichen nimmt diese Lehre damit übrigens den lutherischen "Sola fide-Gedanken" vorweg.

Im "Reinen Land" herrschen schließlich so ideale Bedingungen, dass jeder ohne weitere Wiedergeburt die Erlösung verwirklicht.

Ich bin mir bewusst, dass obiger Abriss diese von Mitgefühl und Barmherzigkeit durchdrungene Lehre nur recht oberflächlich wiedergibt. Einer eigenen tiefergehenden Auseinandersetzung steht aber nichts im Wege...
nabnab hat geschrieben:
.....
Buddha Gautama hat in seinen Reden auf die "Reine Land-Lehre" Bezug genommen und sie als "leichten Weg" für diejenigen empfohlen, die sich den "schweren Weg" (Erlösung aus eigener Kraft) aus unterschiedlichen Gründen nicht zutrauen.

Wo findet man diese Reden bitte?

nabnab hat geschrieben:
"Leichter Weg" im Sinne Shinrans bedeutet: Man vertraut nicht mehr auf die eigene Kraft, sondern gänzlich auf die erlösende Kraft Amidas, der einem für diesen Fall die Hingeburt im "Reinen Land" zusichert. ...

Nun ja, zugesichert wird ja allerhand in den Religionen, es drängt sich die Frage auf ob irgendjemand tatsächlich von Amida soweit erlöst wurde. Würde denn eine letzte Geburt in reinem Land nicht einen ungewöhnlich hohen Grad an Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit schon in diesem Leben voraussetzen? Oder wird das einfach nach dem Tod von Amida bewerkstelligt, wenn das nicht der Fall ist?
Ich möchte mal einwerfen, dass im tibetischen Buddhismus im "Reines Land Phowa" der Buddha Amithaba / Öpame / Amida die gleiche Rolle spielt. Es wird sich auf sein Versprechen bezogen, einen leichten Weg in sein Reines Land Dewachen anzubieten, damit auch die abgesichert sein können, die es im Leben nicht schaffen, ausreichend zu praktizieren - warum auch immer.

Die eigene Praxis nimmt einem dieser Weg nicht ab, sie wird nur (teilweise) aufgeschoben bis man im Reinen Land ist, wo ideale Bedingungen vorherrschen. Es ist also nicht so, dass man "vom Buddha erlöst" wird - nur die Rahmenbedingungen ändern sich nach dem Tod, man muss nicht wie bei einer Wiedergeburt als Mensch in vielen Dingen erstmal wieder von vorne anfangen, auf die Gefahr hin wieder vom Weg abzukommen.

Ein wesentlicher Unterschied zu den Reines Land Schulen ist aber, dass hier die eigene Praxis in diesem Leben nicht in den Hintergrund gestellt wird. Man sollte schon tun, was man kann. Die Verbindung zum Dewachen zu haben ist da mehr eine Absicherung, die einem die Sorge nimmt, nicht genug praktizieren zu können.

Wichtig ist das ja v.a. für Menschen, die nicht den Freiraum haben, viel zu praktizieren. z.B. weil sie ein Familie zu ernähren haben usw.

Ich habe ja selbst an einigen Reines Land Phowa - Retreats teilgenommen und bin sehr überzeugt von dieser Methode. Nicht nur wegen der erwähnten "Absicherung", sondern weil es auch schon direkt im Leben so viele Ängste abgebaut hat, dass der Nutzen unmittelbar ist.

Man verbindet sich ja mit dem Feld eines Buddha und anders als viele meinen, steht nicht die Verbindung ins Reine Land im Zentrum der Praxis, sondern man fängt im Reinen Land an und bewegt sich in das Herz des Buddha. Damit beginnt man zu erkennen, dass Dewachen kein Ort ist, sondern ein Zustand - und die weitere Erleuchtungpraxis im Dewachen beginnt hier und jetzt.

Nun ja, zugesichert wird so allerhand in den Religionen, es drängt sich die Frage auf ob irgendjemand tatsächlich von Amida soweit erlöst wurde. Würde denn eine letzte Geburt in reinem Land nicht einen ungewöhnlich hohen Grad an Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit schon in diesem Leben voraussetzen? Oder wird das einfach nach dem Tod von Amida bewerkstelligt, wenn das nicht der Fall ist?

Wichtig nochmal zu betonen: zumindest im tibetischen Buddhismus wird man nicht "von Amithaba erlöst" sondern bekommt nur bessere Bedingungen um selbst daran zu arbeiten, wenn man dies intensiv wünscht. Das Besondere am Dewachen ist tatsächlich, dass es nicht wie die anderen Reinen Länder bereits einen hohen Grad an Entwicklung voraussetzt. Das ist das Ergebnis des besonderen Versprechens von Amithaba.

Im Bild stellt sich das so dar: wer noch nicht bereit ist für die volle Erfahrung des Reinen Landes wird in einer geschlossenen Lotusblüte im Dewachen wiedergeboren. Diese öffnet sich erst, wenn man so weit ist. Dann wird man von den Bodhisattvas, die dort aktiv sind (die zur Lotusfamilie von Amithaba gehören) in Empfang genommen. Es wird nicht genau beschrieben, was in der Lotusblüte abläuft, aber ich habe eine eigene Phantasie davon: es ist dann wie in einem Traum, man projiziert seine karmischen Eindrücke, seine Tendenzen usw. auf die Lotusblätter, so dass man die Erfahrungen macht, ohne wirklich Schaden nehmen zu können. (Bei der Diamantgeist-Praxis wird auch viel Karma über Träume gereinigt, die Idee ist also nicht weit hergeholt) Da man dort keine neuen karmischen Eindrücke erzeugen kann, ist dies ein natürlicher Selbstreinigungs-Prozess, der eben so lange andauert, bis man bereit ist. Dann öffnet sich die Blüte.
Ich möchte mal einwerfen, dass das jetzt Off Topic ist und man doch dafür einen neuen thread aufmachen sollte.
kilaya hat geschrieben:
Wichtig nochmal zu betonen: zumindest im tibetischen Buddhismus wird man nicht "von Amithaba erlöst" sondern bekommt nur bessere Bedingungen um selbst daran zu arbeiten, wenn man dies intensiv wünscht. Das Besondere am Dewachen ist tatsächlich, dass es nicht wie die anderen Reinen Länder bereits einen hohen Grad an Entwicklung voraussetzt. Das ist das Ergebnis des besonderen Versprechens von Amithaba.

Aber würde das nicht jeder machen wenn es funktioniert. Wenn Amitaba die Rahmenbedingungen so sehr vereinfacht, dann würden ja nur diejenigen unnötigerweise in die Hauslosigkeit ziehen, Vinaya und all die Plackerei auf sich nehmen, die bedauerlicherweise davon nichts wissen oder nicht daran glauben können.
Tychiades hat geschrieben:
Ich möchte mal einwerfen, dass das jetzt Off Topic ist und man doch dafür einen neuen thread aufmachen sollte.

Da hast Du vollkommen Recht :)

Moderation:
Dieser Thread wurde aus viewtopic.php?f=22&t=17203 herausgelöst.
mukti hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Wichtig nochmal zu betonen: zumindest im tibetischen Buddhismus wird man nicht "von Amithaba erlöst" sondern bekommt nur bessere Bedingungen um selbst daran zu arbeiten, wenn man dies intensiv wünscht. Das Besondere am Dewachen ist tatsächlich, dass es nicht wie die anderen Reinen Länder bereits einen hohen Grad an Entwicklung voraussetzt. Das ist das Ergebnis des besonderen Versprechens von Amithaba.

Aber würde das nicht jeder machen wenn es funktioniert. Wenn Amitaba die Rahmenbedingungen so sehr vereinfacht, dann würden ja nur diejenigen unnötigerweise in die Hauslosigkeit ziehen, Vinaya und all die Plackerei auf sich nehmen, die bedauerlicherweise davon nichts wissen oder nicht daran glauben können.

Dazu gehörte das Vertrauen, dass das funktioniert. Das wiederum ist etwas, das auch nicht jeder hat. Im Grunde stellt sich die gleiche Frage auch in Bezug auf viele tantrische Techniken, die einen "schnellen Erfolg" in Aussicht stellen. Das wird verständlicherweise in gleicher Weise angezweifelt. Aus meiner Sicht hat das alles damit zu tun, was jemandem eher liegt. Man sucht sich halt seinen Weg aus. Ist es notwendig, die anderen Wege zu bewerten? Ist "schneller" automatisch "besser"? Bestimmte Dinge muss man immer durcharbeiten, daran kommt man nicht vorbei. Aus meiner Sicht eben auch nicht durch Amithaba. Der nimmt einem nichts ab, es wird eben nur auf einen anderen Zeitpunkt verschoben. Wer natürlich nicht an Wiedergeburt glaubt, für den ist das ein Weg, der letztlich keiner ist.

Ich weiss jetzt nicht, wie das in den Amida-Schulen gelehrt wird: gibt es Lebensregeln und Ethik die für dieses Leben damit verbunden sind? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit "Vertrauen in Amida" das ganze Leben bewusst Mist bauen könnte und würde immer noch "automatisch in seinem sicheren Hafen landen"… Im tibetischen Buddhismus steht das ja nicht für sich alleine, man praktiziert und hält sich an die ethischen Grundregeln.
kilaya hat geschrieben:
Aus meiner Sicht hat das alles damit zu tun, was jemandem eher liegt. Man sucht sich halt seinen Weg aus. Ist es notwendig, die anderen Wege zu bewerten? Ist "schneller" automatisch "besser"?

Schneller ist besser, weil man sich bei einer Abkürzung viel Leid erspart. Also ich bin da flexibel, wenn es durch Vertrauen auf Amithaba gleich mal ins reine Land ginge, wäre ich dabei. Nur blindes Vertrauen kann's ja auch nicht sein, wenn es nur darum ginge was einem passt dann könnte man gleich bei den christlichen Sakramenten und der wöchentlichen Beichte inclusive Absolution bleiben, mit Aussicht auf ein Paradies. Es geht imho aber nur um die Wahrheit, darum was der Wirklichkeit entspricht, also eher um Erkenntnis als um einen unsicheren Glauben.
Textliche Grundlage für den "Reines Land" Buddhismus sind:
Große Amitabha Sutra (Sukhâvatîvyûha-mahâyânasûtra, jap. Muryôju-kyô), Taisho 360
http://www.acmuller.net/descriptive_cat ... k0026.html
http://www.fodian.net/world/360.html

Kleine Amitabha Sutra (Sukhâvatîvyûhonâma-mahâyânasûtra, jap. Amida-kyô), Taisho 366
http://www.acmuller.net/descriptive_cat ... k0192.html
http://www.fodian.net/world/0366.html

Meditations-Sutra (Amitâyurdhyâna-sûtra, jap. Kanmuryôju-kyô), Taisho 365
http://www.acmuller.net/descriptive_cat ... k0191.html
http://www.fodian.net/world/365_sutra.htm

Daneben gibt es noch u.a. folgende weitere Sutras:
Sukhāvatīvyūha, Taisho 363
http://www.acmuller.net/descriptive_cat ... k1199.html
http://www.fodian.net/world/363.html

Sukhāvatīvyūhasūtra, Taisho 361, 362, 367
http://www.acmuller.net/descriptive_cat ... k0024.html
http://www.acmuller.net/descriptive_cat ... k0025.html
http://www.acmuller.net/descriptive_cat ... k0193.html
http://www.fodian.net/world/367.html

Die Systematiker dieser Tradition waren:
in China: Huiyuan (334–416), Tanluan (476–542); Daochuo (jap. Doshaku) (562–645) Shandao (jap. Zendō) (613–681)
in Japan: Hōnen Shonin (1133–1212, Jōdo-shū) und Shinran Shonin (1173–1263, Jōdo-Shinshū)
Wo kommen denn diese Sutten her, wann und wo sind sie entstanden? Etwa im 3.Jh. in China?
mukti hat geschrieben:
Schneller ist besser, weil man sich bei einer Abkürzung viel Leid erspart. Also ich bin da flexibel, wenn es durch Vertrauen auf Amithaba gleich mal ins reine Land ginge, wäre ich dabei. Nur blindes Vertrauen kann's ja auch nicht sein, wenn es nur darum ginge was einem passt dann könnte man gleich bei den christlichen Sakramenten und der wöchentlichen Beichte inclusive Absolution bleiben, mit Aussicht auf ein Paradies. Es geht imho aber nur um die Wahrheit, darum was der Wirklichkeit entspricht, also eher um Erkenntnis als um einen unsicheren Glauben.

Ich bin mit nicht sicher was diese Empfindung von "schneller ist besser" angeht. Im tibetischen Buddhismus wird sehr viel Wert auf die Schützer gelegt, auch weil die tantrischen Techniken potentiell "gefährlich" sein können. Man kann eher mal vom Weg abkommen, oder die schnelle Entwicklung überfordert. Es kann eine ständige Bewegung "knapp am Abgrund" sein. Auf der anderen Seite, wenn man sehr starke Emotionen hat, die man nicht so einfach zur Ruhe bekommt, bleibt einem kaum was anderes übrig, als mit diesen zu arbeiten, da man ihnen schlicht nicht aus dem Weg gehen kann, egal wie sehr man sich aus dem Leben zurückzieht.

Man kann zwar leicht sagen: mit dem schnellen Auto ist man schneller am Ziel. Aber wenn man ordentlich aufs Gas tritt, landet man auch schnell mal im Graben oder in der Leitplanke. Da zieht dann der Fussgänger oder Radfahrer entspannt vorbei und sieht gleichzeitig noch mehr von der Landschaft.

Was ich an der ganzen Amithaba-Geschichte gut finde - ich kenne sie ja nur als etwas, das in die normale Praxis eingebettet ist - dass man im Prinzip jede beliebige Praxis machen kann, die man ohnehin machen würde, und könnte dann zusätzlich noch eine Verbindung zum Buddhafeld von Amithaba aufbauen.
@Kilaya, So ist das noch einigermaßen nachvollziehbar für mich. Es gibt anscheinend auch einen unterschiedlichen Amithaba-Buddhismus in Japan, Tibet und China.
Namaste!

Einiges zum Thema - das ja keineswegs neu hier im Forum ist - steht ja schon im Schul-Unterforum "Amitabha-Buddhismus".

kilaya hat geschrieben:
Ich weiss jetzt nicht, wie das in den Amida-Schulen gelehrt wird: gibt es Lebensregeln und Ethik die für dieses Leben damit verbunden sind? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit "Vertrauen in Amida" das ganze Leben bewusst Mist bauen könnte und würde immer noch "automatisch in seinem sicheren Hafen landen"… Im tibetischen Buddhismus steht das ja nicht für sich alleine, man praktiziert und hält sich an die ethischen Grundregeln.

Natürlich gibt es auch im sogenannten Amida-Buddhismus "Lebensregeln" und Ethik - die buddhistischen Grundlagen sind ja da nicht aufgehoben!
Sogar die japanische Jôdo Shinshû, wo die Priester keine Ethik-Regeln bei der Ordination annehmen (also weder Sîla noch Jukai oder Vinaya), halten weiterhin an der Pancasîla fest; allerdings nicht als Gelübde, sondern eben als Lebens- oder Ethikregeln, und wohl wissend, dass man als Mensch eben fehlbar ist.

In den anderen Schulen des Amida-Buddhismus nehmen die Geistlichen und bei Bedarf auch die Laien wie in dem jeweiligen Land üblich auch Gelübde an. Soweit ich weiß sind das bei der Jôdo Shû [und wahrscheinlich auch bei der Ji Shû] für Mönche/Priester die Jukai aus dem Brahmanetz-Sutra.
Im chinesischen und vietnamesischen Reine-Land-Buddhismus sind die Bhikkhus und Bhikkhunis vollordiniert.

Außerhalb Japans verhält es sich mit dem Amida-Buddhismus ähnlich wie Du oben bzgl. dem tibetischen Buddhismus geschrieben hast - die Zielrichtung auf das Reine Land Amidas, Sukhavati/Dewachen ist eben dies, und sie geht Hand in Hand mit dem "üblichen" buddhistischen Weg.

In Japan ist dann der Schwerpunkt - je nach Tradition - mehr und mehr auf das Vertrauen in Amida gesetzt, die Ethikregeln werden nicht mehr als Mittel zum Zweck [Erlangen der Geburt im Reinen Land] angesehen, und die Praxis wird vereinfacht oder gar nur noch aus Dankbarkeit für die Gelübdekraft Amidas vollzogen.

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Benkei hat geschrieben:
In Japan ist dann der Schwerpunkt - je nach Tradition - mehr und mehr auf das Vertrauen in Amida gesetzt, die Ethikregeln werden nicht mehr als Mittel zum Zweck [Erlangen der Geburt im Reinen Land] angesehen, und die Praxis wird vereinfacht oder gar nur noch aus Dankbarkeit für die Gelübdekraft Amidas vollzogen.


Das ist wohl eine Alltagsreligion was für die gläubigen Massen...
Namaste!

mukti hat geschrieben:
Wo kommen denn diese Sutten her, wann und wo sind sie entstanden? Etwa im 3.Jh. in China?

Zunächst sei angemerkt, dass auch der sogenannte Pali-Kanon ja erst 96 v. Chr. schriftlich niedergelegt wurde, und das dann auch von einem bestimmten Orden und zu einem bestimmten Zweck. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass damals eine Auswahl getroffen wurde.

In dem Buch "Geburt aus dem Lotus - Jingtu - der Weg des Lauteren Landes" schreibt der deutsche Laien-Dharmalehrer des Fo-Guang-Shan-Ordens Roland Berthold:
"Der japanische Buddhologe Kotatsu Fujita hat im chinesischen Tripitaka insgesamt 290 Texte gezählt, die Amitâbha und sein Lauteres Land Sukhâvatî erwähnen, davon 31 indischen Ursprungs. Für die Entstehung der Jingtu-Vorstellung [Anmerkung: Den Vorstellungen des Reinen-Land-Buddhismus] legt er einen Prozess im Zeitraum von 100 vor bis 100 nach Chr. fest. Drei Sutras, die zu unterschiedlichen Zeiten schriftlich fixiert wurden, bilden den literarischen Kanon der Lehren von Lauteren Land."

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Namaste!

mukti hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
In Japan ist dann der Schwerpunkt - je nach Tradition - mehr und mehr auf das Vertrauen in Amida gesetzt, die Ethikregeln werden nicht mehr als Mittel zum Zweck [Erlangen der Geburt im Reinen Land] angesehen, und die Praxis wird vereinfacht oder gar nur noch aus Dankbarkeit für die Gelübdekraft Amidas vollzogen.


Das ist wohl eine Alltagsreligion was für die gläubigen Massen...

Klar - genau!

Und das ist keineswegs negativ, im Gegenteil!

Für Menschen, die gern zu einem illustren Kreis gehören, und sich von der allzu normalen Masse abheben/abgrenzen wollen ist das natürlich wenig anziehend...

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
@Benkei - danke für die kompakten Infos. Ich habe den Thread bewusst in diesen Forumsbereich verschoben, da ich den Eindruck habe, dass da bisher wenig (konstruktiver) Austausch mit den anderen Bereichen besteht.

Benkei hat geschrieben:
Für Menschen, die gern zu einem illustren Kreis gehören, und sich von der allzu normalen Masse abheben/abgrenzen wollen ist das natürlich wenig anziehend...

Das ist aus meiner Sicht nicht die eigentliche Frage. Die Frage ist - und die stellt sich vielleicht bei anderen "Volksbuddhismen" in ähnlicher Weise - wie weit das tatsächlich noch mit den Grundprinzipien des Buddhismus vereinbar ist. Ich finde es schon kritisch, wenn sich, wie Du es für diesen japanischen Amida-Glauben beschreibst, der Fokus komplett auf einen äußeren Buddha als "Erlöser" verschiebt. Dann ist der Unterschied zu Jesus nicht mehr gross. Die anderen Schulen finde ich - so wie Du sie beschreibst - gut fundiert.

Dabei will ich nicht sagen, dass der Volkglaube schlecht ist, darum geht es mir nicht. Ich bin ja generell kein Fan davon, das andere schlecht zu finden nur weil es anders ist. Aber so weit ich die Grenzen dessen, was ich als "Buddhismus" bezeichnen würde, auch selbst stecke, tue ich mich bei einem reinen Erlöserglauben doch sehr schwer.
Benkei hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Das ist wohl eine Alltagsreligion was für die gläubigen Massen...

Klar - genau!

Und das ist keineswegs negativ, im Gegenteil!

Für Menschen, die gern zu einem illustren Kreis gehören, und sich von der allzu normalen Masse abheben/abgrenzen wollen ist das natürlich wenig anziehend...


Hm, einige machen es sich wohl unnötig schwer weil sie sich für was Besseres halten :roll: ...naja bin schon ruhig :silent:
Namaste!

Das mit dem "illustren Kreis" und der Abgehobenheit ist wohl ein Aspekt, der jeden westlichen Konvertiten - gleich welcher Glaubensvorstellung - ab und an heimsucht. Dem nicht gelegentlich anheimzufallen ist schwierig und deshalb muss man sich da, so meine ich, von Zeit zu Zeit auch mal den Spiegel vorhalten lassen - oder sich selbst vorhalten, denn ich gehöre natürlich auch zu diesem Schlag :mrgreen:


Was beispielsweise die Jôdo Shinshû als "Volksbuddhismus" angeht, so muss ich sagen, dass sie so in Japan durchaus wahrnehmbar ist. Aber das gilt dort auch für alle anderen Schulen, z. B. die Sôtô Shû oder auch die Rinzai Shû! Es ist halt immer die Frage, was "das Volk damit macht"...

Wenn man sich dann aber die Ausprägung außerhalb Japans ansieht - z. B. hier in Deutschland oder in den USA, dann trifft man auf Shinshû-Priester die ebenso die buddhistischen Basics samt Pancasîla "an den Mann bringen", wie auch die Lehren der Schulgründer und Patriarchen [hier in erster Linie Shinran Shonin und Rennyo Shonin].
Natürlich ist der Schwerpunkt ein anderer - Vertrauen in den Buddha Amida und die Lehren Shakyamunis im Allgemeinen und im Speziellen in seine Lehren zum Reinen Land.
Und auch die Selbst-Wahrnehmung ist differenziert: Man ist eben nicht der Herausgehobene, der die reale Möglichkeit hat, in diesem Leben noch schnell die Erleuchtung / das Erwachen zu erlangen, sondern man ist sich seiner eigenen Möglichkeiten, Fehler und Unzulänglichkeiten - und ab und an auch seinem Scheitern - bewusst... und deshalb vertraut man sich Amida Buddha an.
Das klingt einfach. Ist es aber (leider) nicht!


Interessant fand ich hier dann eine Belehrung von Gendün Rinpoche in seinem Buch "Herzunterweisungen eines Mahamudra-Meisters":
Der Meister schreibt 253 Seiten lang über den Weg zur Erleuchtung - wie man sich also selbst befreien kann - aber die letzten 20 Seiten, im Kapitel "Vorbereitung auf den Tod" wird dann vieles relativiert, und er empfiehlt einfache Übungen, die darauf hinzielen, ins Reine Land geboren zu werden - den Übungen der japanischen Traditionen nicht so unähnlich!
Zitat: "Im Tod brauchen wir eine Methode, die wir gut beherrschen - Selbstüberschätzung wird uns dann nicht weiterhelfen."

< gasshô >

Benkei

Namu-Amida-Butsu
Benkei hat geschrieben:
Interessant fand ich hier dann eine Belehrung von Gendün Rinpoche in seinem Buch "Herzunterweisungen eines Mahamudra-Meisters":
Der Meister schreibt 253 Seiten lang über den Weg zur Erleuchtung - wie man sich also selbst befreien kann - aber die letzten 20 Seiten, im Kapitel "Vorbereitung auf den Tod" wird dann vieles relativiert, und er empfiehlt einfache Übungen, die darauf hinzielen, ins Reine Land geboren zu werden - den Übungen der japanischen Traditionen nicht so unähnlich!
Zitat: "Im Tod brauchen wir eine Methode, die wir gut beherrschen - Selbstüberschätzung wird uns dann nicht weiterhelfen."

Das ist genau die typische Haltung im tibetischen Buddhismus wie ich sie auch versucht habe zu skizzieren: tun was man kann, sich aber über die Verbindung zum Reinen Land absichern :)
1 Die Diskussion ist spannend geworden!

2 Natürlich hat kilaya Recht, wenn er betont, dass gemäß der Lehre nicht Amida uns erlöst, sondern wir selbst uns im Reinen Land unter idealen Bedingungen die Erlösung erarbeiten. Würde man es anders beschreiben, würde man an dieser Stelle vermutlich den klassisch-buddhistischen Rahmen sprengen...

Andererseits: Einmal im Reinen Land, wird unsere Erlösung ja quasi zum Selbstläufer: Wir können dann ja gar nicht mehr scheitern! Wer aber holt uns ins Reine Land? Ist es also nicht doch Amida, der uns erlöst?

Darüber ließe sich trefflich streiten. Entscheidend erscheint mir allerdings nicht, wer Erlösung bewirkt, sondern dass sie stattfindet!

3 Was mich persönlich sehr interessiert, ist die Einordnung des Amida-Narrativs in der Geschichte religiöser Ideen insgesamt. Ich würde diese "Erzählung" gern als markanten Schritt auf dem Weg zu einer Vorstellung sehen, die eine bedingungslose Erlösung für alle propagiert. (Womit ich mich als jemand oute, der auch im Bereich religiöser Vorstellungen an Evolution glaubt und eine Trennung von Religion und Ethik/Moral als konsequent und sinnvoll erachtet.)
nabnab hat geschrieben:
... dass gemäß der Lehre nicht Amida uns erlöst, sondern wir selbst uns im Reinen Land unter idealen Bedingungen die Erlösung erarbeiten. Würde man es anders beschreiben, würde man an dieser Stelle vermutlich den klassisch-buddhistischen Rahmen sprengen...


Wenn man an die Evolution religiöser Vorstellungen glaubt, spielt das doch mit dem Rahmen keine Rolle, oder?

Die Frage, die sich so einem Ansatz von Selbsterlösung stellt, ist doch, wie so ein Selbst in den Zustand der Unerlöstheit gestolpert ist? Ist es durch ein anderes Selbst -z.B. Vater, Mutter, Gott, Amidha, Mafia - und dem Umstand, dass man ja mit Nicht-Erlösten ziemlich lange zusammen leben muss und da konditioniert wird - ?
Und nun müsste man durch die Gemeinschaft mit Erlösten, also den Edlen Freunden - wieder da raus kommen? Also auch "andere".
Dann ist die Frage auch, ob sich das Selbst seine Erlösung nicht vorgaukelt?

Was mich persönlich sehr interessiert, ist die Einordnung des Amida-Narrativs in der Geschichte religiöser Ideen insgesamt. Ich würde diese "Erzählung" gern als markanten Schritt auf dem Weg zu einer Vorstellung sehen, die eine bedingungslose Erlösung für alle propagiert.


Nett - aber auch nur Vorstellung und mich interessieren Vorstellungen, ganz gleich welcher Art, außer Theater und Kunst, in keiner Weise mehr. Und religiöse Vorstellungen sind nur Ego-Trips.
Das Ego baut sich da einfach eine große Blase auf, nachdem es einmal seine Vorstellungen gelassen hatte und läuft wie blöd in der Gegend herum, um allen Leuten zu erzählen, wie toll das war und wie toll er/sie nun ist und dass man sich doch dem neuen Konzept anschließen sollte, um erlöst, glücklich, erfolgreich, heil blablabla zu sein - der Beginn von Marketing und die Herausbildung des Typus "Influenzer" - einer, der die anderen mit irgendeinem Scheiss anstecken will.
nabnab hat geschrieben:
Was mich persönlich sehr interessiert, ist die Einordnung des Amida-Narrativs in der Geschichte religiöser Ideen insgesamt. Ich würde diese "Erzählung" gern als markanten Schritt auf dem Weg zu einer Vorstellung sehen, die eine bedingungslose Erlösung für alle propagiert. (Womit ich mich als jemand oute, der auch im Bereich religiöser Vorstellungen an Evolution glaubt und eine Trennung von Religion und Ethik/Moral als konsequent und sinnvoll erachtet.)
Die "Einordnung" ist ziemlich eindeutig, wobei ich das Etikett hier mit 'Devotionalismus' beschriften würde. Die Ideen des Amidismus sind durchaus verwandt mit denen des bhaktiyoga im Hinduismus und denen der imitatio christi in der christlichen Mystik, wobei 'Verwandschaft' hier selbstredend nichts mit 'Abstammung' zu tun hat und ich auch sonst Deinem Glauben an eine "Evolution" religiöser Vorstellungen in dem von Dir angedeuteten Sinn wenig abgewinnen kann. Religiöse Ideen sind insofern evolutionär bedingt, als sie in Reaktion auf Bedingungen, denen ihr Substrat (d.h. Menschen, die religiöse Ideen entwickeln) unterworfen ist, entstehen und sich ggf. entfalten oder aber verkümmern und verschwinden. Jedenfalls geht es auch im Amidismus nicht um eine "bedingungslose Erlösung" - doch dazu später.

Die 'Entfaltung' bestimmter religiöser Grundideen lässt sich beim Mahāyāna allgemein und dem Amidismus speziell recht gut nachvollziehen. Muktis Verständnislosigkeit in Ehren - aber der Amidismus entstand als theoretische Begründung der 'Entfaltung' eines bestimmten praktischen Ansatzes, der sich als besonders brauchbar für breite Bevölkerungsschichten gezeigt hat. Konkret: der Übung des buddhānussati, die sich im Palikanon u.a. in A.VI.10, A.VI.25 und D.33 findet. In der vorrangig für eine monastische Elite als Zielgruppe entworfenen Paliliteratur war und blieb dies lediglich ein kaum beachteter Nebenaspekt. Andere Bedingungen eben.

Zur Frage des Alters des Amidismus wurde bereits auf die Zeitenwende (1. Jhdt. v.d.Z. - 1. Jhdt n.d.Z.) verwiesen - also in zeitlicher Nähe zur Verschriftlichung des Palikanon. Dies ist heute in der Forschung wenig bestritten, aber naturgemäß nicht im strengen Sinne beweisbar. Mit Sicherheit handelt es sich nicht, wie von Mukti vermutet, um eine chinesische Entwicklung, da zwei von den drei Haupttexten des Amidismus - das Amitābhavyūhasūtra (auch als längeres Sukhāvatīvyūhasūtra bezeichnet) und das (sog. kürzere) Sukhāvatīvyūhasūtra - auch im originalen Sanskrit überliefert sind (von F. Max Müller bereits 1880 ediert). Von dem dritten Text, dem Amitāyurdhyānasūtra, liegt lediglich eine chinesische Übersetzung vor (auch keine tibetische), doch gilt die Herkunft aus Indien oder allenfalls Zentralasien als gesichert. Darauf deutet übrigens schon die Einleitung des Sūtra hin, nämlich die auch im Palikanon überlieferte Geschichte von Ajātaśatru und Bimbisāra. Die diversen von 'verrückter Narr' angeführten Links beziehen sich übrigens nur auf diese drei Texte bzw. unterschiedliche Übersetzungen davon (falls das missverstanden wurde). Im Tripitaka sind fünf Übersetzungen (von ursprünglich zwölf) des Amitābhavyūhasūtra überliefert; die 'Standardübersetzung' ist die um 250 n.d.Z. entstandene von Saṃghavarman (T. 360), die älteste die zwischen 147 und 186 n.d.Z. entstandene von Lokakṣema (T. 361). Vom Sukhāvatīvyūhasūtra gibt es zwei Übersetzungen; von Kumārajīva (T. 366) aus dem Jahr 402 und von Xuanzang (T. 367) 650 n.d.Z.; eine weitere von Guņabhadra (um 450 n.d.Z.) ging verloren. Die Übersetzung des Amitāyurdhyānasūtra stammt von Kālayaśas (T. 365) und entstand 424 n.d.Z., eine weitere Übersetzung ging verloren.

Nun zum Thema "bedingungslose Erlösung" bzw. "Glaubensbuddhismus" (Erlösung durch das lutherische 'sola fide'). Wenn man sich nun das Amitābhavyūhasūtra anschaut, erweist sich das schnell als Fehlinterpretation, denn dieser Text nennt explizit drei Bedingungen einer 'Weitergeburt' im 'Reinen Land': eine große Ansammlung von Verdienst ('positives karma'), erwachter bodhicitta und schließlich die Vergegenwärtigung (das bereits genannte anusmriti bzw. Pali anussati) Buddha Amitābhas während des Sterbeprozesses. Das kürzere (und entstehungsgeschichtlich jüngere) Sukhāvatīvyūhasūtra nennt ebenfalls letzteres als Voraussetzung. Das Amitāyurdhyānasūtra wiederum erläutert 16 meditative Praktiken, die zum Eingang in Sukhāvatī (das 'westliche Paradies') führen sollen. "Glauben" mag dabei zwar hilfreich sein, aber es ist noch nicht einmal die halbe Miete.

Das Missverständnis "bedingungslose Erlösung" rührt vor allem von einer Simplifizierung der radikalen Interpretation des Amidismus durch Shinran her, also einer relativ späten und spezifisch japanischen Entwicklung. Kristallisationspunkt solch radikaler Auffassungen war (neben sozialen Ursachen und dem damit verbundenen Endzeit-Glauben in der Heian-Zeit) die Frage, wie Erwachen verwirklicht werden kann: durch 'eigene Kraft' (jiriki) oder 'fremde Kraft' (tariki). Die (durchaus folgerichtige) Argumentation der Amidisten lief darauf hinaus, dass - wenn Erwachen ganz wesentlich die Auflösung der Illusion eines Ich beinhaltet - eine 'eigene Kraft' eben auch nur illusionär ist und ein solches Erwachen nicht bewirken kann. Die Hingabe an die 'andere Kraft' wiederum hat als Grundlage ganz wesentlich eine andere Doktrin, die mit dem Amidismus zunächst amalgamiert werden musste: die der universellen Buddhanatur. Insofern ist die 'andere Kraft', der sich der Praktizierende überantwortet, auch nichts getrennt und außerhalb von ihm Existierendes, Amida ist nicht getrennt von ihm. Vielmehr löst die amidistische anusmriti-Praxis (konkret das funktionell der Mantrapraxis verwandte nianfo / nembutsu) die Illusion dieser Trennung auf. In gleicher Weise ist Sukhāvatī nicht als ein Ort, ein 'Paradies' zu verstehen (das ist es lediglich im Volksglauben) - es ist vielmehr ein durch die (korrekte) Praxis bedingter geistiger Zustand, und zwar der eines anāgāmin, eines 'Nicht-Wiederkehrenden'.

Die (strittige) Frage ist nun allenfalls, wieviel 'Vorübung' erforderlich ist, um während des Sterbeprozesses in diesen Zustand einzutreten. Und darauf gibt es verschiedene, 'radikale' und 'gemäßigte' Antworten.

()
Sudhana hat geschrieben:
Mit Sicherheit handelt es sich nicht, wie von Mukti vermutet, um eine chinesische Entwicklung, da zwei von den drei Haupttexten des Amidismus - das Amitābhavyūhasūtra (auch als längeres Sukhāvatīvyūhasūtra bezeichnet) und das (sog. kürzere) Sukhāvatīvyūhasūtra - auch im originalen Sanskrit überliefert sind (von F. Max Müller bereits 1880 ediert). Von dem dritten Text, dem Amitāyurdhyānasūtra, liegt lediglich eine chinesische Übersetzung vor (auch keine tibetische),


Ich hattes es so verstanden, dass sich der japanische Amida Buddhismus auf Nagarjuna als den ersten Patriarchen beruft:

    The work of Nagarjuna which is cited in connection with Pure Land Buddhism is the 'Chapter on Easy Practice' in the Ninth Chapter of the Discourse on the Ten Bodhisattva Stages. In the Easy Path to enlightenment described by Nagarjuna one calls the names of the Buddhas, and he especially singles out calling the name of Amida Buddha. He quotes the Primal Vow of Amida Buddha as follows: "If anyone contemplates me, recites my name, and takes refuge in me, he will instantly enter the Stage of Assurance and subsequently attain the highest perfect Bodhi."(Shin Patriarchs)

    Junirai was written by Bodhisattva Nagarjuna (c. 2nd –3rd CE), the first of the Seven Patriarchs of Jodo Shinshu Buddhism. It expresses eloquently the depth of Nagarjuna’s gratitude to Amida Buddha, whom he regards and venerates as a true and real Buddha.(Nagarjuna on the the Path of Easy Practice)
void hat geschrieben:
Ich hattes es so verstanden, dass sich der japanische Amida Buddhismus auf Nagarjuna als den ersten Patriarchen beruft:

    The work of Nagarjuna which is cited in connection with Pure Land Buddhism is the 'Chapter on Easy Practice' in the Ninth Chapter of the Discourse on the Ten Bodhisattva Stages. In the Easy Path to enlightenment described by Nagarjuna one calls the names of the Buddhas, and he especially singles out calling the name of Amida Buddha. He quotes the Primal Vow of Amida Buddha as follows: "If anyone contemplates me, recites my name, and takes refuge in me, he will instantly enter the Stage of Assurance and subsequently attain the highest perfect Bodhi."(Shin Patriarchs)

    Junirai was written by Bodhisattva Nagarjuna (c. 2nd –3rd CE), the first of the Seven Patriarchs of Jodo Shinshu Buddhism. It expresses eloquently the depth of Nagarjuna’s gratitude to Amida Buddha, whom he regards and venerates as a true and real Buddha.(Nagarjuna on the the Path of Easy Practice)


Sagt Richard St.Clair, Komponist und in der Verwaltung des MIT.
Außerdem Shin-Buddhist. Dass die Reihe der Patriarchen rückwärts gezählt wird, ist dir aber bekannt, oder?
@Suddhsna

Danke für diese umfassenden Informationen für uns mona... ähh forumastische Elite 8) :mrgreen:

Doch bezweifle ich, das dies den Tausenden bewusst ist oder auch nur zur Kenntnis, die in Japan mantra-artig "namu amida butsu" murmelnd meditieren.
Für den absolut grössten Teil ist es nur dies, welches die Wiedergeburt im Reinen Land des "Amida butsu" garantiert.
Ich vergleiche es ab und an mit dem "Roaenkranz-Beten", um in den "Himmel" zu kommen.

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Tychiades hat geschrieben:
Sagt Richard St.Clair, Komponist und in der Verwaltung des MIT.
Außerdem Shin-Buddhist. Dass die Reihe der Patriarchen rückwärts gezählt wird, ist dir aber bekannt, oder?


Ich vestehe nicht was du sagen willst. Auch in der wikipedia werden die Patriarchen in chronologischer Reihenfolge beginnend mit Nagarjuna aufgezählt.

Was soll man denn da rückwärts zählen?

Klar ist so ein Komponist jetzt nicht die Top-Quelle. Ich habe mir das jetzt eigentlich aus Volker Zotz Buch gemerkt gehabt, aber auf das kann ich ja schwer verweisen.
jianwang hat geschrieben:
@Suddhsna

Danke für diese umfassenden Informationen für uns mona... ähh forumastische Elite 8) :mrgreen:

Doch bezweifle ich, das dies den Tausenden bewusst ist oder auch nur zur Kenntnis, die in Japan mantra-artig "namu amida butsu" murmelnd meditieren.
Für den absolut grössten Teil ist es nur dies, welches die Wiedergeburt im Reinen Land des "Amida butsu" garantiert.
Ich vergleiche es ab und an mit dem "Roaenkranz-Beten", um in den "Himmel" zu kommen.

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Irgendwann wird das Nembutsu zu dem Einen einzigen Nembutsu das alle vorigen und nachfolgenden Sinnlos macht. Vorher ist es nur Gebrabbel und nachher nur Gedanken beruhigen, oder das eine Nembutsu wieder zu erwecken. Wenn erkannt wird das es nur dieses Eine gegeben hat fallen alle Bemühungen um Nembutsu ab. Kein Vergangenes und kein Zukünftiges Nembutsu. Das erreichen nur wenige, dieses die nase voll haben von dem Gebrabbel oder den Wiederholungen. Wer Glaubt das es das reine Land wirklich gibt wird auch glauben das das Nembutsu dahin führt in seiner Vorstellung.
void hat geschrieben:
Ich hattes es so verstanden, dass sich der japanische Amida Buddhismus auf Nagarjuna als den ersten Patriarchen beruft
Die Autorschaft des Daśabhūmikavibhāșā ist Nāgārjuna mit ziemlicher Sicherheit (wie bei einer stattlichen Anzahl weiterer Texte) fälschlich zugeschrieben. Ebenso wie die Zuschreibung des Sukhāvatīvyūhopadesa zu Vasubandhu, dem 'zweiten Patriarchen'. Wobei diese 'Patriarchenlinie' erst von Shinran behauptet wird, also eine recht junge 'Erfindung' ist und mW auch nicht vom gesamten japanischen Amidismus übernommen wurde. Richtig ist, dass - im Zen ist es ähnlich - die Patriarchenlinie eine fiktive Konstruktion ist, die vor allem durch bestimmte Texte inspiriert ist. Anders gesagt: die 'Patriarchenlinie' ist eine exegetische Traditionslinie des Amidismus, in die sich speziell Shinran einordnete. Plausibel ist dabei die Zuordnung Autor / Text erst ab dem 3. Patriarchen, Tanluan (476–542). Ansonsten beruft sich die Jōdo-Shinshū natürlich in erster Linie auf die genannten drei Sutren.

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void hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Sagt Richard St.Clair, Komponist und in der Verwaltung des MIT.
Außerdem Shin-Buddhist. Dass die Reihe der Patriarchen rückwärts gezählt wird, ist dir aber bekannt, oder?


Ich vestehe nicht was du sagen willst. Auch in der wikipedia werden die Patriarchen in chronologischer Reihenfolge beginnend mit Nagarjuna aufgezählt.

Was soll man denn da rückwärts zählen?


Auch im Zen werden die Patriarchen rückwärts gezählt. Diese Linien werden in die Vergangenheit gezogen, damit sie auch passen, weil man da die entsprechenden historischen Nachweise ziehen will. Es ist ja wie ein Entscheidungsbaum, der natürlich vom Zweiglein an gesehen über den Stamm verläuft, bis hin zur Wurzel.
Offenbar gilt Nagarjuna als besondere Autorität.
Der Text aus wikipedia ist natürlich von der Jodo Shinshu übernommen. Also das kannste an der Quelle http://jsri.jp/English/Pureland/LINEAGE/india.html nochmal nachlesen. Wenn alle voneinander abschreiben, wird es auch nicht wahrer.

Klar ist so ein Komponist jetzt nicht die Top-Quelle. Ich habe mir das jetzt eigentlich aus Volker Zotz Buch gemerkt gehabt, aber auf das kann ich ja schwer verweisen.

Die bedienen sich doch alle aus der selben Quelle.

Mich erinnert das Konzept sehr an Billy Graham und seine fünf Punkte - you must believe, that Jesus is your savior.
Das ist sicherlich auch für den Erfolg der Jodo Shu in den USA erklärbar - diese Ähnlichkeit.

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