Bhutan

1. offizieller Beitrag

    So. 04.06.17, 22.30 Uhr
    Do. 08.06.17, 06.45 Uhr
    Fr. 09.06.17, 19.15 Uhr
    Sa. 10.06.17, 10.45 Uhr
    So. 11.06.17, 06.00 Uhr



    Phoenix


    In Bhutan wird das allgemeine Wohlbefinden nicht am Bruttosozialprodukt gemessen, sondern am Bruttonationalglück. ... Begegnungen mit Bauern und Popstars, Mönchen und Baumpflanzern sowie Glücksforschern.

    Soeben gesehen - Recherche und Kommentar fand ich größtenteils ziemlich oberflächlich, aber man hat doch ein paar Einblicke in ein interessantes Land erhalten. Tiere töten ist verboten, 60% sind mit Wald bedeckt, begrenzter Tourismus. Vom Buddhismus haben sie hauptsächlich nur Feste und seltsame Kulte gezeigt.

    Bhutan hat keine internationale Öffentlichkeitsarbeit. Staatsreligion ist Buddhismus und ein Urlaubs-Visum kostet sehr, sehr viel Geld. Damit wird (Spiritual-)Touristenschwemmen entgegengewirkt. Land- und Forstwirtschaft sind streng reglementiert und Naturschutz steht im Schulcurriculum sehr weit oben. Auch Zigarettenkonsum ist verboten. Bis vor 20 Jahren war sogar Fernsehen verboten.
    Alles in Allem ein sehr interessantes Land, welches ich gerne besuchen würde, aber mein Geldbeutel für einen solchen Trip wohl doch etwas zu schmal ist und westliche Touristen sind wohl auch in der Bevölkerung nicht so gern gesehen, wen wundert es?!

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Diese Doku? https://www.youtube.com/watch?v=WzIqWRLOjgk


    Ich habe vor ein paar Wochen zufällig gesehen. Sehr Interessant. Die Sache mit dem Urlaubs-Visum finde ich wirklich schlau. So sparen sie sich eine Menge Probleme. Von unserer Perspektive ist es sicher zu konservativ, aber das Land gehört ihnen.


    Es wäre Interessant zu wissen, ob es ein anderes Visum gibt. Dort länger bleiben um etwas zu lernen oder einfach als NGO-Helfer.

    Zitat

    Die Regierung Bhutans verfolgt eine sehr spezielle Visapolitik. Die Einreise ist grundsätzlich nur als Tourist (Gruppe und Einzelreisender) oder als Gast der Regierung möglich. Zu buchen sind Reisen ausschließlich über eines der registrierten Reiseunternehmen Bhutans (siehe auch Einreisebestimmungen).


    https://www.auswaertiges-amt.d…iHi/BhutanSicherheit.html


    Es ist auch interessant, was das deutsche Auswärtige Amt auf seiner Webseite verschweigt, aber auf der Webseite der Schweiz steht:

    Zitat


    Die politische Lage kann als stabil bezeichnet werden.
    In den Jahren 2006 bis 2008 wurden in verschiedenen Städten Bomben gelegt. Bei einzelnen Anschlägen wurden Personen verletzt, und es entstand Sachschaden.
    Weitere Ereignisse dieser Art können nicht ausgeschlossen werden, wie zwei Explosionen geringer Intensität im Oktober 2011 in Phuentsholing im Grenzgebiet zu Indien gezeigt haben. Die Rubrik Terrorismus und Entführungen macht auf die Risiken des Terrorismus aufmerksam.


    Grenzgebiete zu Indien: Die Grenzgebiete zu Assam gelten als unsicher. Seit Ende 2014 kam es vermehrt zu Auseinandersetzungen zwischen Sicherheitskräften und militanten Gruppierungen. Von Reisen in das Grenzgebiet zu Assam wird abgeraten.
    Im Grenzgebiet zu Westbengalen wird das Reisen oft durch Streiks und Unruhen erschwert.


    https://www.eda.admin.ch/conte…reisehinweise-bhutan.html



    mehr Infos
    http://www.eurasischesmagazin.…ikte-im-Himalaya/20170204
    http://www.thomas-caspari.de/bhutan/probleme/index.htm

    void:

    Das Glück der einen ist das Unglück der anderen.


      In Bhutan, einem winzigen Königreich im Himalaya, steht das Glück der Menschen in der Verfassung. Doch das Land hat eine dunkle Vergangenheit. 100 000 Menschen hat der König vertrieben, noch heute leben Tausende in Lagern in Nepal.
      Vertrieben aus dem Land des Glücks


    Es handelt sich um eine Volksgruppe aus Nepal, die ohne asylrechtfertigende Not einfach über die Grenzen gekommen sind. Alle Versuche der Bhutanesen, den Zustrom friedlich zu stoppen waren umsonst, alle Versuche der Integration, wenigsten in der Sprache oder Anerkennung der Gesetze schlugen fehlt. Daraus folgte dann irgendwann, dass man härtere Maßnahmen ergriffen hat und die Leute zurückgeschickt hat. Hätte man es nicht so lange Zeit freundlich versucht, wäre der Aufschrei vielleicht nicht so gross gewesen. Zum jetzigen Zeitpunkt leben einige schon so lange in Bhutan und haben sich etwas aufgebaut, dass es den Eindruck erweckt, man würde eine nationale Minderheit ausgrenzen wollen. In Wirklichkeit ist es eine späte harte Reaktion auf etwas, das man nur als schleichende Annektion von bhutanesischem Staatsgebiet durch illegale Ansiedlung bezeichnen kann.


    Im Verhältnis wäre das Geschehen so, als würden in Deutschland im Laufe einiger Jahre 20 Mio Menschen aus einer anderen Kultur sich in einem bestimmten Gebiet - sagen wir Mc Pomm, da nicht so bevölkerungsreich - ansiedeln, nachdem sie illegal die Grenze übertreten haben und Siedlungen nach eigenen Gesetzen bauen, deutsche Gesetze ignorieren und sich weigern, deutsch zu reden. Hier wäre es nie auch nur im Ansatz so weit gekommen. Aus dieser Position eines starken Staates mit hohem Grenzschutz können wir leicht mit dem Finger auf Bhutan zeigen, obwohl sie versucht haben es besser zu machen und die Leute trotzdem zu dulden und zu integrieren.

    kilaya:

    Es handelt sich um eine Volksgruppe aus Nepal, die ohne asylrechtfertigende Not einfach über die Grenzen gekommen sind. Alle Versuche der Bhutanesen, den Zustrom friedlich zu stoppen waren umsonst, alle Versuche der Integration, wenigsten in der Sprache oder Anerkennung der Gesetze schlugen fehlt. Daraus folgte dann irgendwann, dass man härtere Maßnahmen ergriffen hat und die Leute zurückgeschickt hat. Hätte man es nicht so lange Zeit freundlich versucht, wäre der Aufschrei vielleicht nicht so gross gewesen. Zum jetzigen Zeitpunkt leben einige schon so lange in Bhutan und haben sich etwas aufgebaut, dass es den Eindruck erweckt, man würde eine nationale Minderheit ausgrenzen wollen. In Wirklichkeit ist es eine späte harte Reaktion auf etwas, das man nur als schleichende Annektion von bhutanesischem Staatsgebiet durch illegale Ansiedlung bezeichnen kann.(...)


    Im Verhältnis wäre das Geschehen so, als würden in Deutschland im Laufe einiger Jahre 20 Mio Menschen aus einer anderen Kultur sich in einem bestimmten Gebiet - sagen wir Mc Pomm, da nicht so bevölkerungsreich - ansiedeln, nachdem sie illegal die Grenze übertreten haben und Siedlungen nach eigenen Gesetzen bauen, deutsche Gesetze ignorieren und sich weigern, deutsch zu reden.


    Sei mir nicht bös', kilaya, ich kenne die Situation in Bhutan nicht, aber diese Argumentation ist jetzt auch nicht viel anders als die Argumentation der AfD zu Duisburg-Marxloh.

    Ich finde Ghettoisierung auch nicht gut. Aber die Argumentation in diesem Punkt hat was mit den Dimensionen zu tun, die für unsere Verhältnisse total überdimensioniert sind, das würde hier so nie vorkommen. Aber in Bhutan reden wir von einem Anteil von 20-25% der Bevölkerung, die einfach so über die Grenzen gekommen sind und sich angesiedelt haben. Es sind Nepalis, sie haben einen anderen Glauben und wollen den ungestört ausleben. Nepal ist aber kein Staat, der Glaubensrichtungen unterdrückt. Sie sind als Hindus dort in der Mehrheit und nicht verfolgt. Deswegen nenne ich es eine illegale Annektion von fremdem Staatsgebiet durch Ansiedlung. Und ich kenne keinen Staat auf der Welt, der sich das gefallen lässt.

    • Offizieller Beitrag
    kilaya:

    Aber in Bhutan reden wir von einem Anteil von 20-25% der Bevölkerung, die einfach so über die Grenzen gekommen sind und sich angesiedelt haben.


    Die Migration geht ja schon seit Ende des 19.Jahrhunderts, auch weil es in Nepal so viel Armut gibt. Mir ging es auch nicht darum Bhutan speziell zu verurteilen. Sondern eher darum zu zeigen, dass Bhutan eben kein "Glückshort" ist, sondern es da konkrete Vorstellungen gibt, wer teilhaben soll und wer nicht.

    Vielleicht hat diese Volksgruppe das Streben nach dem Nationalglück nicht mitgetragen und irgendwie gestört? Selbstschutz wäre ja legitim, sogar im Orden des Buddha wurde man bei bestimmten Vergehen ausgestoßen.

    • Offizieller Beitrag
    mukti:

    Vielleicht hat diese Volksgruppe das Streben nach dem Nationalglück nicht mitgetragen und irgendwie gestört? Selbstschutz wäre ja legitim, sogar im Orden des Buddha wurde man bei bestimmten Vergehen ausgestoßen.


    Nun ist es ja erstmal so, dass die Vertreibungen in den 90ziger Jahren erfolgte, während die Idee vom Bruttosozialglück erst 2009 aufkam.


    Aber du hast insofern recht, als die Tendenz sich einer Assimilerungspolitik zu entziehen, wohl als ein Nicht-Mittragen empfunden wurde.


      Eine Volkszählung im Jahr 1980 ergab ein Anwachsen des nepalesischen Bevölkerungsanteils auf über 50 Prozent. Dies löste in der herrschenden Schicht Bhutans die Befürchtung aus, dass die traditionelle tibeto-buddhistische Kultur des Landes überfremdet und die Monarchie durch eine von der nepalesischen Bevölkerungsgruppe getragene Demokratie gefährdet werde.
      Bhutan


    Die Idee eines "Nationalglücks" klingt unschuldig, aber es geht da ja nicht um ein Individualglück ( wie im amerikanischen "pursuit of happiness" ) sondern um ein "Kollektivglück", in dem die Abgrenzung des Kollektivs deswegen implizit enthalten ist. Während beim "pursuit of happiness" jeder für sich definiert, welches Glück er so sucht, wird hier die Idee was Glück zu sein hat von der Regierung vorgegeben und die Bewahrung des Glücks ist eng mit der Bewahrung des Kollektivs und der Kultur verbunden.


    Dass "Tabak" und "Fersehen" als schädlich definiert und verboten wurden können ja viel noch nachvollziehen. Aber die Leute wurden natürlich auch gezwungen in der Öffentlichkeit eine traditionelle Tracht zu tragen, um ihre traditionelle Identität zu betonen. Und so wurden auch die Nepalesischen-Bhutaner gezwungen die Bhutan-Tracht zu tragen und sie wurden in der Ausübung des Hinduismus behindert.


    Insofern versucht wurde homogenes Bhutan-Volk mit einheitlicher Tracht und Religion zu schaffen, wurde natürlich alles was dem entgegenstand, sei es das beharren darauf sich anders zu kleiden, Demokratie einzufordern oder eine andere Religion zu praktizieren ( sei es Hinduismus oder Christentum) als ein "nicht mitragen" gesehen, dass dann den Entzug der Staatbürgerschaft und dem damit verbundenen Glücksversprechen nach sich zog.

    void:

    ...
    Die Idee eines "Nationalglücks" klingt unschuldig, aber es geht da ja nicht um ein Individualglück ( wie im amerikanischen "pursuit of happiness" ) sondern um ein "Kollektivglück", in dem die Abgrenzung des Kollektivs deswegen implizit enthalten ist. Während beim "pursuit of happiness" jeder für sich definiert, welches Glück er so sucht, wird hier die Idee was Glück zu sein hat von der Regierung vorgegeben und die Bewahrung des Glücks ist eng mit der Bewahrung des Kollektivs und der Kultur verbunden.


    Nun, im Wort Nationalglück ist eben Nation enthalten.

    Ich meine es wäre vom "Bruttosozialglück" die Rede gewesen, als Gegenentwurf zum "Bruttosozialprodukt". Dass also der Staat nicht das Wachstum der Wirtschaft sondern das Wachstum des Glücks der Bevölkerung zum obersten Prinzip machen wollte. Was man meint wie das zu erreichen sei ist eine andere Frage.


    Jedenfalls hat sich Bhutan freiwillig auf den Weg in die Demokratie begeben und die Freiheiten der Bevölkerung werden größer. Es scheint, da wurde in dem Sinne eine gute Richtung eingeschlagen.

    Bei der Verfolgung Andersgläubiger, gewaltsamer Verteidigung nationaler Tradition, Kleidervorschriften und dergleichen ist Bhutan jedenfalls kein Einzelfall. Auch in Europa gab es das früher, inclusive Massaker. Ich glaube mal daran dass die Verantwortlichen in Bhutan guten Willens sind und bereit in Einigem umzudenken. Sollte man jedenfalls bei einer buddhistischen Gesinnung erwarten dürfen.

    • Offizieller Beitrag
    kilaya:

    Ich meine es wäre vom "Bruttosozialglück" die Rede gewesen, als Gegenentwurf zum "Bruttosozialprodukt". Dass also der Staat nicht das Wachstum der Wirtschaft sondern das Wachstum des Glücks der Bevölkerung zum obersten Prinzip machen wollte. Was man meint wie das zu erreichen sei ist eine andere Frage.


    Es geht nicht so sehr um das Erreichen, sondern um die Definitionshoheit darüber was Glück so ist.


    Glück ist ein sehr vetrackter Begriff, weil Glück ja eben nicht nur Zufriedenheit und Wohlbefinden bedeutet, sondern eben auch ausdrückt, ob einem das "glückt", was man sich vornimmt. Und da kann es ja z.B bei einem Chinesen das höchste Ziel sein, sein Kindern eine höhere Bildung zu ermöglichen. Wofür man selber dann in Kauf nimmt zu schuften, sich keinen Urlaub nimmt. Aber wenn man sein Ziel erreicht hat, hat einen all die Entbehrung glücklich gemacht.


    Aber gerade so ein Erreichen selbstbestimmter Ziele ist in Bhutan nicht gemeint. Wenn man sich den Fragekatalog ansieht, so misst der eher so eine Gedeihen in den verschiedenen Bereichen: Wie sieht es mit der Gesundheit, wie mit der Spiritualität, wie mit der Teilnahme am kulturellen Leben. Die Untertanen sind wie Pflänzchen im Garten die nach Bedarf gedüngt und gegossen worden. Es wird nachgefragt, ob Sonne und Wasser vorhanden sind, aber eben nicht was man will.


    Also ein wenig so wie bei Eltern, immer nur das Beste für ihr Kind wollen, dabei dem Kind nicht zutrauen selber zu entschieden. Wenn das Kind selber entscheiden dürfte - so sagen sie- will der veblendete Fratz ganz viel Zuckerwatte oder ganz viel Party oder einen Irokesenschnitt. Während man selber natürlich besser als das Kind weis, was das Beste ist: Wenig Zuckerwatte, keine Zigaretten, früh ins Bett, vielleicht ein Instrument lernen, ein ordentlicher Haarschnitt und vielleicht ein Job bei der Bank.


    Ich kann mir vorstellen, dass sich der König von Bhutan als so ein Landesvater sieht. Un villeicht blickt man mit grauen auf die westlichen Gesellschaften und sieht sie als eine an, in der die Kinder uund ihre infantielen Wünsche an der Macht sind: Wo man raucht und miese Filme schaut bis spät in der Nacht. Wo man sinnlos mit dem dem Auto rumknattert, das Geld für bunten Firelfanz rauswirft und die Umwelt verkommen lässt und die prächtige Tracht im Schrank vergammelt. Und ist nicht der kapialistische Markt der johlend um die Welt zieht und ausbeutet und auslaugt nicht so eine Bünderlung kindlicher, unreifer Wünsche?


    Dem setzt man ein Konzeption von Glück entgegen, wo jedes Pflänzchen korrekt gegossen und gedüngt wird, so das es gedeiht.

    mukti:

    Ich glaube mal daran dass die Verantwortlichen in Bhutan guten Willens sind und bereit in Einigem umzudenken. Sollte man jedenfalls bei einer buddhistischen Gesinnung erwarten dürfen.


    Könnte aber auch sein, dass 'eine buddhistische Gesinnung' Teil des Problems ist, in Form einer 'Identität', an der man haftet...



    Zitat

    Dies löste in der herrschenden Schicht Bhutans die Befürchtung aus, dass die traditionelle tibeto-buddhistische Kultur des Landes überfremdet und die Monarchie durch eine von der nepalesischen Bevölkerungsgruppe getragene Demokratie gefährdet werde.

    void:


    villeicht blickt man mit grauen auf die westlichen Gesellschaften und sieht sie als eine an, in der die Kinder uund ihre infantielen Wünsche an der Macht sind: Wo man raucht und miese Filme schaut bis spät in der Nacht. Wo man sinnlos mit dem dem Auto rumknattert, das Geld für bunten Firelfanz rauswirft und die Umwelt verkommen lässt und die prächtige Tracht im Schrank vergammelt. Und ist nicht der kapialistische Markt der johlend um die Welt zieht und ausbeutet und auslaugt nicht so eine Bünderlung kindlicher, unreifer Wünsche?


    Da hätte man ja nicht so ganz unrecht :grinsen:


    void:


    Dem setzt man ein Konzeption von Glück entgegen, wo jedes Pflänzchen korrekt gegossen und gedüngt wird, so das es gedeiht.


    In westlichen Gesellschaften werden die Pflänzchen mit einem anderen Glückskonzept gegossen und gedüngt. Mal abgesehen von Ausgrenzung Andersdenkender, werden das keine so wirklich gesunden Pflanzen will mir scheinen.

    Axel:


    Könnte aber auch sein, dass 'eine buddhistische Gesinnung' Teil des Problems ist, in Form einer 'Identität', an der man haftet...


    Das würde ich nicht als buddhistische Gesinnung bezeichnen.

    Wenn man denn den König als Vater sehen würde, so hat er ja doch angefangen, seine Kinder mehr und mehr in die Eigenständigkeit zu entlassen. Immerhin konnte das, was in vielen traditionellen Kulturen durch zu schnelle und unkontrollierte Öffnung für westliche Verlockungen passiert ist, eingedämmt werden. Ein in meinen Augen durchaus sinnvoller und behutsamer Prozess hat begonnen: nämlich erstmal die Reife in der Bevölkerung herzustellen, um mit diesen Neuerungen auch konstruktiv umgehen zu können. Vor den ersten Wahlen wurde Demokratie erstmal geübt! Der Übergang ist fliessend. Dass die Untertanen dann in den ersten Wahlen die Königstreuen gewählt haben, zeigt, dass sie doch generell mit der Arbeit des Königs zufrieden waren.


    Ganz anders als in Ländern wo fremde Mächte Demokratie reingeworfen haben und als nächstes hat man aus Hass auf den früheren Diktator Gruppen gewählt, die noch schlechter mit der Bevölkerung umgegangen sind, oder so schwach waren, dass das ganze Staatsgebilde zerfallen ist. Demokratie muss man lernen. Wenn die Leute Diktatur und Revolution im Kopf haben, wählen sie auch wieder Diktatur oder Revolution.

    mukti:

    Das würde ich nicht als buddhistische Gesinnung bezeichnen.


    Da bin ich ganz Deiner Meinung. Wenn man aber die Idee eines Buddhismus als 'Staatsreligion' verfolgt, sieht das vielleicht ganz anders aus... ;)

    Axel ein bisschen was Wahres ist an Deiner Antwort sicher. Nur gibt es halt in Tibet das Problem, dass die Chinesische Regierung massiv Han-Chinesen in Tibet angesiedelt hat. Die Tibeter sind inzwischen eine Minderheit in Tibet. Und in Bhutan hat man das Problem mit den illegalen Nepalesen. Wenn da mal ne nepalische Famile nach Bhutan über die grüne Grenze kam, dann wird es sie nicht arg gejuckt haben, als aber die Bhutanische Regierung feststellen musste dass die Bhutanische Kultur, das Bhutanische Volk ähnlich wie in Tibet zur Minderheit werden wird, wenn nicht massiv etwas verändert wird, spätestens da hat man gemerkt dass massiv etwas getan werden muss.


    Aber vielleicht komme ich ja irgendwann einmal nach Bhutan, und kann mir dann ein besseres Bild machen.

    Axel:
    mukti:

    Das würde ich nicht als buddhistische Gesinnung bezeichnen.


    Da bin ich ganz Deiner Meinung. Wenn man aber die Idee eines Buddhismus als 'Staatsreligion' verfolgt, sieht das vielleicht ganz anders aus... ;)


    Die Vermischung von Religion und Politik ist wohl umso problematischer je fanatischer das betrieben wird. Wenn es dabei hauptsächlich um die Vermittlung ethischer Werte und um die Bedingungen für ein glückliches Leben geht, könnte das vielleicht überwiegend positiv sein denke ich.