Leiden

    Hallo zusammen,


    ich bin neu in diesem Forum und beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Buddhismus. Gerade lese ich ein Buch des Dalai Lama mit dem Titel "Der Weg zum Glück". Beim Lesen sind mir einige Fragen in den Sinn gekommen und vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen:


    Der Dalai Lama schreibt zum Leiden "Am Anfang unseres Lebens steht die Geburt, bei der wir leiden, und am Ende... steht der Tod, bei dem wir ebenso leiden. Zwischen diesen beiden stehen Alter und Krankheit. ..., wir haben keine andere Wahl, als diese Lebenssituationen zu durchleiden." Warum wird im Buddhismus das Leiden so stark betont? Als ich diese Zeilen gelesen habe, war ich zunächst sehr deprimiert. Wenn das ganze Leben Leiden ist, welchen Sinn macht es dann? Und was ist mit den positiven Ereignissen im Leben? Ist diese Einstellung "Das Leben ist Leiden..." nicht zu negativ und eine Verzerrung der Wirklichkeit? Wie stimmt das überein mit der Suche nach "der wahren Natur der Dinge" im Buddhismus?


    Verzeiht diese recht grundlegende Fragen, aber ich bin erst ein Anfänger...


    Liebe Grüße,
    Seeker after truth

    Seeker after truth:

    ich bin neu in diesem Forum und beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Buddhismus. Gerade lese ich ein Buch des Dalai Lama mit dem Titel "Der Weg zum Glück". Beim Lesen sind mir einige Fragen in den Sinn gekommen und vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen:


    Ich kenn das Buch nicht, aber aus deinen Fragen möchte ich folgern, dass du das Buch mit dem Titel "Der Weg zum Glück" noch nicht zu Ende gelesen hast :lol:

    Sei ein Yogi der Illusion.

    Hallo Seeker


    Seeker after truth:

    Ist diese Einstellung "Das Leben ist Leiden..." nicht zu negativ und eine Verzerrung der Wirklichkeit?


    Naja, das Leben ist nicht nur Leiden: Unwissenheit kann auch ein Segen sein, allerdings nur zeitweise... und dann... :P


    Korrekt waere zu sagen: Das Leben enthaelt Leid.


    Zitat

    Wie stimmt das überein mit der Suche nach "der wahren Natur der Dinge" im Buddhismus?


    Und was denkst du ist die wahre Natur der Dinge?


    Hier eine Erklaerung. Der Buddha erkannte, dass alles Weltliche auf Dauer unbefriedigend ist. Geh zum Beispiel mal auf eine Party, sieh wie die Leute scheinbar unbeschwert das Leben geniessen. Doch unter dem oberflaechlichen Laecheln und Tratschen ist stets eine gewisse Anspannung, wissend, dass die "guten Zeiten" frueher oder spaeter vorbei sein werden, und dass man dann wieder den kalten Tatsachen ins Gesicht blicken muss: dass wir naemlich irgendwann sterben. Viele glauben, man wird gluecklich, indem man von aussen etwas hinzufuegt. Das ist ein Trugschluss und verursacht bloss Rastlosigkeit, weil man immer "mehr" will. Mehr von einer abstrakten Idee des Gluecks. Nein, man wird gluecklich, indem man mentale Hindernisse ablegt, weil alles was wir zum Glueck brauchen bereits hier und jetzt vorhanden ist. Menschen "mit wenig Staub in den Augen" durchblicken diese Form der Selbstverblendung. Das ist der erste Schritt. Der Buddha war kein Pessimist, schliesslich hat er uns den Achtfachen Pfad ins "Glueck" hinterlassen. Und selbst wenn man diesen ganzen Hokuspokus nicht glaubt, kann man durch einfache Meditation sein Leben bereichern und zu einem aehnlichen Ergebnis kommen. Die Betonung des Negativen hat also rein praktischen Nutzen und weniger von einem Wunschkonzert... :>


    Metta,
    thecap :)

    -

    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA

    Einmal editiert, zuletzt von Isis ()

    Isis:


    Ich gratuliere dir übrigens zu deiner Wahl, dieses Buch von DL ist für den Anfang sehr gut...
    Isis


    Ich finde ja die Lehrreden des Buddha viel besser.


    Vom höchsten Standpunkt aus wäre Korrekt zu sagen:
    Das Leben enthält nur vergängliche, leidhafte Dinge.

    accinca:

    Ich finde ja die Lehrreden des Buddha viel besser.


    Es war auch die Rede von für den Anfang...
    Der Stil des Dalai Lama ist oft einfach gehalten, um den Menschen unkomplizierte, aber dennoch authentische und tiefgründige Antworten zu geben. Aber bitte keine neue Diskussion über das Mahayana an sich; das wollte ich hier nur kurz anmerken.

    DRACO DORMIENS NUNQUAM TITILLANDUS

    accinca:

    Vom höchsten Standpunkt aus wäre Korrekt zu sagen:
    Das Leben enthält nur vergängliche, leidhafte Dinge.


    Das ist nicht ganz zutreffend. Ein Tathāgata hat alle Standpunkte ueberwunden. Ein Arahant hat die Faehigkeit Worte zu finden, die seiner Zuhoererschaft zutraeglich sind. Die Mitteilung "Das Leben enthält nur vergängliche, leidhafte Dinge" mag zum Beispiel fuer eine/-n Sotāpanna einleuchtend und sogar motivierend sein. Fuer eine/-n Puthujjana ist sie aber nicht unbedingt zutraeglich und kann gefaehrlich sein, falls er oder sie eine Verantwortung seiner Familie gegenueber hat.


    Metta,
    thecap :)

    Walter:
    accinca:

    Ich finde ja die Lehrreden des Buddha viel besser.


    Es war auch die Rede von für den Anfang...


    Ja, genau das meinte ich auch ob nun Anfänger oder nicht.
    Wenn ich von mir ausgehe, bin ich mit der Anguttaranikaya angefangen.


    Auch ein Puthujjana kann von seinem Standort verstehen, das für ihn Leiden relativ ist und
    es von seinem Standpunkt Leiden und Freude gibt. Nämlich Leiden dann, wenn die für ihn
    unerwünschten Dinge eintreten und Freude dann wenn die für ihn erwünschten Dinge eintreten.
    Zwischen diesen beiden Endpunkten liegt aber auch sein Laufrad in seiner Gefangenschaft.
    Vom Standpunkt eines Arahats der sich daraus befreit hat, sind all dies Dinge elendes Leiden die
    er überwunden hat.

    Hallo accinca


    accinca:

    Auch ein Puthujjana kann von seinem Standort verstehen, das für ihn Leiden relativ ist und
    es von seinem Standpunkt Leiden und Freude gibt. Nämlich Leiden dann, wenn die für ihn
    unerwünschten Dinge eintreten und Freude dann wenn die für ihn erwünschten Dinge eintreten.
    Zwischen diesen beiden Endpunkten liegt aber auch sein Laufrad in seiner Gefangenschaft.


    Das mag durchaus sein, aber Anhaftung ans Nichtsein hat die Faehigkeit mehr Leiden hervorzurufen, als es mindert.


    Zitat

    Vom Standpunkt eines Arahats der sich daraus befreit hat, sind all dies Dinge elendes Leiden die
    er überwunden hat.


    Nicht die Dinge selbst, sondern Anhaftung ist des Leidens Ursache nach Buddha ... Sam-ud-aya Dukkha, mein Freund. Manchmal, je mehr wir versuchen unsere Egos zu bezwingen, desto tiefer hinein fallen wir. Passadhi und Piti helfen Dir bei der Ueberwindung der Anhaftung Upekkha gegenueber den Dingen des Lebens zu bewahren.


    Metta,
    thecap :)

    2 Mal editiert, zuletzt von thecap ()

    Hallo TUMO


    TUMO:

    Die vier apramanas Wohlwollen (metta), Mitleid (karuna), Freude (mudita) und Gleichmut (upekkha) (In Sanskrit: maitri, karuna, mudita und upeksa) werden immer als Meditationserfolge verkauft. Sie sind aber Ergebnisse des achtfachen Pfades.......sie sind Leistungen zwar eines durch Meditation erkenntnisreich geschulten Geistes, aber kein Produkt der Meditation, sie sind Ergebnis des aktiven Begreifens.


    Na klar, ein Streichholz kocht noch keine Mahlzeit... Und worauf genau bezogst du dich?


    Metta,
    thecap :)

    TUMO:


    Als ich hier die postings durchlas, kam mir der alte Koan assoziativ entgegen:
    Wenn Meditation zur Erleuchtung führte, wären alle Frösche Buddhas!


    Ja, da ist was dran. 8)

    DRACO DORMIENS NUNQUAM TITILLANDUS

    Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten! Es freut mich, dass Ihr Euch so viel Mühe gegeben habt :D . Ich muss leider erkennen, dass meine Unwissenheit wohl noch sehr groß ist, denn ich habe vieles nicht verstanden. Insbesondere die Fachbegriffe und Namen bereiten mir große Verständnisschwierigkeiten :? .


    thecap schreibt zum Thema Leid:


    Zitat

    Korrekt waere zu sagen: Das Leben enthaelt Leid.


    Okay, dem kann ich zustimmen. Aber warum ist es so wichtig diese Tatsache so stark in den Vordergrund zu stellen? Ist es denn wirklich so, dass das Leben (mit Geburt, Krankheit, Tod,...) zum Leiden führt? Sind es denn nicht vielmehr bestimmte Geisteshaltungen (wie z.B. Begierde, Hass, Unwissenheit) die zum Leiden führen?


    Ich merke einfach, dass die Aussage des Dalai Lama "Leben ist Leiden" bei mir starken Widerspruch auslöst. Wenn ich diese Aussage so akzeptieren würde, so würde bei mir daraufhin ein starker Hass auf dieses ja so leidvolle Leben entstehen. Und weiter sehe ich auch, dass das Leben auch glückliche Zeiten enthält. Okay, ich gebe zu das sie vergänglich sind. Aber auch das Leid (z.B. nach einem Beziehungsende) ist etwas vergängliches und danach kommen wieder gute Zeiten...


    Liebe Grüße,
    Seeker after truth :)

    TUMO:

    Die allgemein Formel ist wohl diese:

    Zitat

    “Mit von Wohlwollen, Mitleid, Freude und Gleichmut begleitetem Geist, erfüllt er - eine Zeitlang - eine Himmelsrichtung, desgleichen eine zweite, desgleichen eine dritte, desgleichen die vierte; ebenso aufwärts, abwärts, seitwärts: allseits ganz und gar, die ganze Welt erfüllt er - eine Zeitlang - mit von Wohlwollen begleitetem Geist, weitem grossem, grenzenlosem, von Feindseligkeit und Übelwollen freiem Geist.”


    Das ist ganz bestimmt nicht die "allgemeine Formel", denn von "eine Zeitlang" steht da nix.


    _()_

    Hattest _Du_ nicht vor 3 Tagen großartig verkündet und versprochen:

    TUMO:

    dies ist nun das definitiv letzte Posting, das ich mit Dir austausche.


    Ich nicht.
    _()_

    Seeker after truth:

    Okay, dem kann ich zustimmen. Aber warum ist es so wichtig diese Tatsache so stark in den Vordergrund zu stellen? Ist es denn wirklich so, dass das Leben (mit Geburt, Krankheit, Tod,...) zum Leiden führt? Sind es denn nicht vielmehr bestimmte Geisteshaltungen (wie z.B. Begierde, Hass, Unwissenheit) die zum Leiden führen?


    In der Tat, und um dies sachlich wahrzunehmen bedarf es an Uebung. Zum Beispiel kannst du jetzt intellektuell wunderbar nachvollziehen, dass allein die Geisteshaltung darueber entscheidet, ob Geburt, Krankheit und Tod gleich Leid ist. Doch wie ist es, wenn du mit Geburt, Krankheit und Tod hier und jetzt akut konfrontiert wirst? Wenn ein naher Verwandter qualvoll stirbt?... Dann setzen alte, tief verankerte Verhaltensmuster ein - und wir leiden und bereuen es, dass wir nicht mehr Zeit mit jenem Verwandten zugebracht haben.


    Die plumpe Aussage "Leben ist/beinhaltet Leid" trifft nunmal fuer die meisten Menschen zu, egal wie gut wir es zu verschleiern wissen. Denn die Menschen sind im tiefsten Innern unvorbereitet auf Geburt, Krankheit und Tot. Sie bereuen ihre nachlaessige Lebensweise und verstehen erst im Nachhinein, was wirklich wichtig ist. Der alte Spruch trifft zu: ueber den Pfad reden und den Pfad gehen sind zwei Dinge. Der Buddha sagte zu Ananda, "Meditiere jetzt, Ananda, bereue nicht spaeter die Achtlosigkeit".


    Zitat

    Ich merke einfach, dass die Aussage des Dalai Lama "Leben ist Leiden" bei mir starken Widerspruch auslöst. Wenn ich diese Aussage so akzeptieren würde, so würde bei mir daraufhin ein starker Hass auf dieses ja so leidvolle Leben entstehen. Und weiter sehe ich auch, dass das Leben auch glückliche Zeiten enthält. Okay, ich gebe zu das sie vergänglich sind. Aber auch das Leid (z.B. nach einem Beziehungsende) ist etwas vergängliches und danach kommen wieder gute Zeiten...



    Metta,
    thecap :)

    Seeker after truth:
    Zitat

    Korrekt waere zu sagen: Das Leben enthaelt Leid.


    Okay, dem kann ich zustimmen. Aber warum ist es so wichtig diese Tatsache so stark in den Vordergrund zu stellen? Ist es denn wirklich so, dass das Leben (mit Geburt, Krankheit, Tod,...) zum Leiden führt? Sind es denn nicht vielmehr bestimmte Geisteshaltungen (wie z.B. Begierde, Hass, Unwissenheit) die zum Leiden führen?


    Genau das wird ja gesagt.
    Die Vierfache Wahrheit (nicht vier unzusammenhängende Wahrheiten) lautet:


    Zitat

    Es gibt Leiden. Das Leben im Daseinskreislauf ist leidhaft (daran "haftet" Leiden). Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)
    Das Leiden hat Ursachen Die Ursachen des Leidens sind Gier, Haß und Verblendung. Sie sind zu überwinden. (Samudaya Sacca)
    Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden. Dies ist zu verwirklichen. (Nirodha Sacca)
    Zum Erlöschen des Leidens führt ein Weg, der Edle Achtfache Pfad. Er ist zu gehen. (Magga Sacca)


    verkürzt: Nur wenn man das Leiden als Faktum anerkennt, kann man auch die Ursachen erkennen und überwinden. Um diese Überwindung geht es: Um das Aufheben von Leiden.


    Seeker after truth:

    Aber auch das Leid (z.B. nach einem Beziehungsende) ist etwas vergängliches und danach kommen wieder gute Zeiten...


    Solange die Ursachen nicht aufgehoben werden, kommt es Dir nur so vor.
    Es passiert genau das Gegenteil.


    _()_

    bel:

    Solange die Ursachen nicht aufgehoben werden, kommt es Dir nur so vor.
    Es passiert genau das Gegenteil.


    Hallo bel,
    könntest du bitte dazu etwas konkreter werden? vor allem "es passiert genau das gegenteil"
    vielen dank sumedha

    Seeker after truth:


    "Leben ist Leiden" bei mir starken Widerspruch auslöst.
    Wenn ich diese Aussage so akzeptieren würde, so würde bei mir
    daraufhin ein starker Hass auf dieses ja so leidvolle Leben entstehen.


    Genau! und das wäre sicher auch berechtigt, Haß bzw. Abneigung sollte
    die Folge sein. Leider sind die Wesen mit Blindheit geschlagen wenn es auch
    noch so elend und mühevoll ist. Man kann in einer gewissen Weise sogar sagen,
    daß alles Leiden was jemals überwunden würde und jede Bemühung Leiden
    zu vermeiden (sei es durch eine Lehre, eine Praxis, ein Krankenhaus oder
    was auch immer) nur und ausschließlich durch den Haß bzw. der Abneigung
    gegen das Leiden überwunden wurde. Das Leiden ist der Motor und das Motiv
    das die Wesen vorwärts treibt sei es in noch mehr Leiden oder zu weniger
    Leiden und auch aus dem Leiden raus zu kommen. Je nach geistigem Zuschnitt.
    Eine solche Art von "Haß" sollte sich eigentlich erst dann legen, wenn alles Leiden
    überwunden ist, dann hat auch dieser Haß keinen Boden mehr und wird aufgegeben.

    Seeker after truth:

    Aber auch das Leid (z.B. nach einem Beziehungsende) ist etwas vergängliches und danach kommen wieder gute Zeiten...


    sumedha:
    bel:

    Solange die Ursachen nicht aufgehoben werden, kommt es Dir nur so vor.
    Es passiert genau das Gegenteil.


    Hallo bel,
    könntest du bitte dazu etwas konkreter werden? vor allem "es passiert genau das gegenteil"
    vielen dank sumedha


    Das grundsätzliche Problem besteht darin, "Leiden" (dukkha) mit "Schmerz" (Vedana) zu verwechseln.
    Tritt ein physisch/psychisches Schmerzgefühl (Vedana) auf, so wünscht man sich ganz instinktiv, daß dieser Schmerz aufhören möge. Der Buddha nennt das "Widerstand anlegen", gleichfalls wird ein Hang zum Widerstand angelegt (Widerstand anlegen wird zur sich verfestigenden Gewohnheit). Tritt aber nun ein "Wohlgefühl" (auch vedana, aber als Gegensatz zum Schmerz) wird dieses Wohlgefühl um so stärker genossen, je stärker der vorherige Schmerz war, bzw, die Gewohnheit gegen Schmerz zu opponieren. Mit dem "Wohlgefühl" ("Gute Zeiten") wird gleichfalls der Hang/die Gewohnheit angelegt, diesen Sinnesreiz ("Gute Zeiten") zu bevorzugen, wieder zu erlangen, dafür Vorsorge zu treffen. Um so tiefer ist der Fall, wenn sich die Vorsorgemaßnahmen als untauglich erweisen, desto stärker ist der Widerstand bei einem unvermeidlich erneut aufretendem Schmerzgefühl (noch mehr untaugliche Vorsorge).
    Diesen Widerstand und den Hang zur Vermeidung/Vorsorge nehnnt der Buddha nun Leiden (dukkha).
    Schmerz (schlechte Zeiten) und Wohlgefühl (gute Zeiten) können also gleichermaßen eine Bedingung von dukkha sein.
    Es ist ganz grundsätzlich so, daß Leben nicht ohne Schmerzen (und Wohlgefühl), also nicht ohne Vedana, denkbar und lebbar ist. Trotzdem läuft unsere gewöhnliche Konditionierung darauf hinaus, wir könnten Schmerz einfach durch Vorsorge und Anhäufung abschafften. In diesem grundsätzlichen Fehler ist unser Leid begründet, deshalb sagt der Buddha "Leiden ist .... zu wünschen, was (prinzipiell) nicht zu erlangen ist", eben "Geburt, Werden, Alter und Sterben" ohne vedana. Aus diesem unsinnigen Wunsch entsteht nun "Trauer, Jammer, Trübsal, Verzweiflung" und die Fesslung an dukkha.
    Die Ursache des Leidens (dukkha) ist aber nicht der Schmerz (vedana), sondern der "Widerstand und Hang" (Bevorzugung, Ablehnung, Desorientierung). Sind diese Ursachen überwunden, dann ist auch dukkha überwunden, es sind dann auch die Fesslungen an "Geburt, Werden, Alter und Sterben" überwunden.


    _()_

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    hallo bel,
    vielen, vielen dank für die ausführliche antwort.

    Zitat

    Das grundsätzliche Problem besteht darin, "Leiden" (dukkha) mit "Schmerz" (Vedana) zu verwechseln.
    ... Diesen Widerstand und den Hang zur Vermeidung/Vorsorge nehnnt der Buddha nun Leiden (dukkha).
    ... deshalb sagt der Buddha "Leiden ist .... zu wünschen, was (prinzipiell) nicht zu erlangen ist", eben "Geburt, Werden, Alter und Sterben" ohne vedana. ... Die Ursache des Leidens (dukkha) ist aber nicht der Schmerz (vedana), sondern der "Widerstand und Hang" (Bevorzugung, Ablehnung, Desorientierung). Sind diese Ursachen überwunden, dann ist auch dukkha überwunden, es sind dann auch die Fesslungen an "Geburt, Werden, Alter und Sterben" überwunden.


    Hallo bel,


    auch von mir vielen Dank für Deine ausführliche Erläuterung. So wie Du es schreibst, habe ich die Aussage wesentlich besser verstanden. Auch ich habe wohl Dukkha und Vendana in den Ausführungen des Dalai Lama verwechselt. Mit Deiner Erklärung kann ich seine Aussagen und verstehen und stimme damit überein (zumindestens auf einer verstandesmäßigen Ebene). :D


    Schöne Grüße,
    Seeker after truth

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    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA

    Einmal editiert, zuletzt von Isis ()