Warum Erleuchtung....

birth:

Palikanonzitate...die kenn ich selber.

Kennen und verstehen sind ja auch zwei verschiedene Sachen.
Wer das Leiden nicht versteht, der will auch keine Erlöschung des Leidens.

birth:

Wie kommt es, dass man Erleuchtung als das höchste Ziel betrachtet? Das Erlöschen, ...

Erleuchtung im Sinne von Wissen bzw. Sehen ist nicht Erlöschen.

Der Wunsch nach Nicht-Sein äußert sich im Streben nach Erlöschen. Das ist aber ein Extrem. Und das andere Extrem ist:

birth:

Warum sollte ich als Daseiender das Dasein nicht begehren, wo es doch das einzige ist, dass IST.

birth:

Bitte keine dogmatischen Antworten oder Palikanonzitate...die kenn ich selber.

Was soll das? Ein rhetorischer Trick (?): Zunächst die eigene persönliche Meinung zu äußern, verpackt in Fragen, die die Überlieferungen in Frage stellen, und dann nur persönlich-subjektive Schilderungen/Erfahrungen zulassen um damit die anderen zu zwingen, durch fehlenden Widerspruch die eigene Privatmeinung implizit zu bestätigen?

Bishafu:

Ich mag den Begriff "Erleuchtung" nicht wirklich -

Klar, außerhalb der Überlieferungen gibt's die ja auch nicht

Dhammika:

Du wirst Deine Antwort finden, wenn es denn karmisch passt.

Genau. Manche sprechen da auch von "Kapazität" oder "karmischer Reife"

Hallo birth,
ich meine, Du verwechselt da etwas, wenn Du meinst, dass Erlöschen (Nirvana)

birth:

Das Erlöschen, dass doch gegen jeden Lebenstrieb gerichtet ist.

bedeutet. Da geben Dir höchstens die Opfertheologen (Askeseprediger), die es auch unter Buddhisten gibt, recht.
Ich teile Deine Meinung, dass

birth:

Es gibt nur ein Leben, dass es zu leben gilt, warum sollte ich innerhalb des Lebens erlöschen wollen?

Nirvana meint nicht Erlöschen jeglichen Lebenstriebes, dass ist unrealistischer Unsinn und widerspricht der Ersten der Vier Adelnden Wahrheiten. Nicht dass wir biologische Wesen sind und damit Bedürfnisse haben, die immer nur vorübergehend und manchmal auch gar nicht befriedigt werden, ist das Problem, auch nicht dass Du, wenn Dein individuelles Leben akut bedroht ist alle Energien mobilisierst, Dein Leben zu retten, bzw. dass Dich ein Gefühl namens Angst darauf hinweist, dass eine antizipierte Situation gefährlich werden könnte, nicht die Gefühlsempfindungen angenehm, unangenehm bzw. uninteressant sind das Problem, die Wurzel für Leid, sondern, Zweite der Adelnden Wahrheiten, wie wir darauf reagieren: spontan mit Gier (=unbedingt Habenmüssen, nie genug davon Bekommenkönnen, oÄ.) bzw. Hass(=uneingeschränkt Ablehnen, Vermeidungsreaktionen, Zerstören-, Vernichtenwollen, Leugnen o.Ä.) bzw. mit Verblendung (=Nichtwissenwollen, Ausredenfinden, Schuldzuweisungen, Wahrheitsglaube, o.Ä.) oder ob wir uns bewusst dazu verhalten. Dass wir uns zwar z.B. etwas wünschen, es aber akzeptieren, wenn wir das Gewünschte nicht bekommen, genauso mit Unliebsamen, wenn wir damit konfrontiert sind, es akzeptieren.
Nicht der Lebenstrieb selbst ist es, was in der Praxis zum Erlöschen kommt, sondern Gier, Hass und Verblendung

birth:

Warum sollte ich als Daseiender das Dasein nicht begehren, wo es doch das einzige ist, dass IST. Bitte keine dogmatischen Antworten oder Palikanonzitate...die kenn ich selber.

Eben nicht dieses Dasein, bzw. den Ausschnitt davon, der es Dir wert erscheint, zu begehren, bzw. den, der es Dir nicht wert erscheint, abzulehnen, denn genau damit errichtest Du die unüberwindliche Mauer aus (Selbst-)Täuschung und Leid zwischen Dir als Lebenden und Deiner Lebens-Welt, sondern Dich als Daseiender am Dasein erfreuen. Ob Du Deine Wünsche und Bedürfnisse auf Deine Ziele fixierst (=Anhaftung) oder ob Du offen bleibst in Deiner Bedürftigkeit, das macht den Unterschied zwischen Gier und Wünschen aus.

birth:

Wie kommt es, dass man Erleuchtung als das höchste Ziel betrachtet?

Damit wäre ich bei der Dritten, der Vier Adelnden Wahrheiten: Erwachen bzw. Erleuchtung heißt, die Verantwortung für das eigene Erleben zu übernehmen, dass wir uns bemühen, nicht spontan, sondern bewusst auf unsere Gefühlsempfindungen zu reagieren, dass nicht das Gefühl bzw. Bedürfnis Dich in der Hand hat, sondern Du bewusst entscheidest, wie Du hier und jetzt mit diesen Gefühlen und Bedürfnissen umgehst, wie Du in der konkreten Situation möglichst frei von Gier, Hass und Verblendung handelst. Diese gewonnene Freiheit will aber, wenn sie bestehen bleiben soll, tagtäglich gegen eingefleischte innere Gewohnheit und immer wieder an der Oberfläche der äußeren Lebensbedingungen erscheinende Täuschungen geübt werden. (Womit ich die Vierte der Adelnden Wahrheiten auch noch untergebracht hätte.)
Ich kann allem widerstehen, ausser der Versuchung, soll Oscar Wild mal gesagt haben. Einfach die Versuchung abschaffen, diese Illusion mag den Verzicht auf Gier und Hass leichter erscheinen lassen, drückt sich aber genau um den wesentlichen Punkt: Gier und Hass sind keine dem Menschen eigene Eigenschaften, sondern spätere gesellschaftliche Denkformen. Als solche können sie mithilfe von Bewussheit erlöschen, und genau dieses Erlöschen ist es, worum es beim Nirvana geht.

Die asketische Leugnung der Bedürftigkeit des biologischen Wesens homo sapiens sapiens entspringt dem Übel Unwissenheit und führt nur dazu, dass der ewige Kreislauf von Versagen, Schuld und Abhängigkeit von denen, die die Macht haben zu vergeben (Eltern, Lehrer, Priester, Götter) sich weiter dreht.
Denk immer dran: Buddha lacht!

bel:

Buddha spricht von "bhodi", das ist "höchstes Wissen" (in aller Wahrnehmung und allem Tun), "Erwachen".
Erloschen ist dann Bevorzugung/Ablehnung/Desorientierung, oder anders ausgedrückt: Wunschwahn, Daseinswahn, Nichtwissenswahn sind erloschen, dadurch wird man nicht mehr getrieben, geknechtet, versklavt. Dann beginnt das Leben des Erwachten, ohne (auf sich gerichtete) Triebe

Ganz schön zu lesen: A.VIII.73 in http://www.palikanon.com/angutt/a10_051_060.html

Na also. So ist's im Vajrayana integriert - inkl. des Nutzens für alle
Aber es geht darüber hinaus, denn "nicht mehr getrieben, geknechtet, versklavt" hört sich doch sehr passiv an. Aber die Mahayana-Erleuchtung ist reinste Aktivität, pure Aktivität ... eine sprudelnde Quelle

birth:

Wie kommt es, dass man Erleuchtung als das höchste Ziel betrachtet? Das Erlöschen, dass doch gegen jeden Lebenstrieb gerichtet ist. Es gibt nur ein Leben, dass es zu leben gilt, warum sollte ich innerhalb des Lebens erlöschen wollen? Warum sollte ich als Daseiender das Dasein nicht begehren, wo es doch das einzige ist, dass IST. Bitte keine dogmatischen Antworten oder Palikanonzitate...die kenn ich selber.
Es geht mir um eure wirkliche Motivation. Ist es die Kraft zum Leben die dorthin treibt, oder die Frustration zum Leben? Letzteres würde ich als destruktiv und unaufrichtig beschreiben.

Hallo birth,

Finde deine Frage sehr spannend. Eigentlich weiß ein jeder welche Intension hinter deiner Frage steck, Ob du das Kind nun Erlöschen nennst oder wie auch immer. Aber nein , der Sinn deiner Frage spielt keine Rolle mehr und es wird sich auf unheimlicher Art , na ja sagen wir mal, als Gralshüter Buddhas Worte aufgespielt.
Die Sache bekommt einen noch bitteren Beigeschmack: du hast am Anfang darum gebeten...

Für mich ganz einfach, warum man Erleuchtung als höchstes Ziel betrachte. Weil nach dem letzten Buddha kein anderer erschien und etwas anderes lehrte, welches diese Lehre höher erscheinen lässt.
Und da du eine persönliche Meinung wg. der Motivation hören wolltest: eine Mischung aus beiden, wobei ich Frustration in meinem Fall für zu krass halte. Evtl. Melancholie gepart mit Witz und Humor.
Wie dein Zusammenhang zw. destruktiv und unaufrichtig zu verstehen ist, geht bei mir nicht rein. Evtl. klärste mich noch auf. Danke.
Wenn man das Leid erkannt hat, ist Begehren auch nur eine Floskel.

Besten Grüße

Zitat

Wie kommt es, dass man Erleuchtung als das höchste Ziel betrachtet? Das Erlöschen, dass doch gegen jeden Lebenstrieb gerichtet ist. Es gibt nur ein Leben, dass es zu leben gilt, warum sollte ich innerhalb des Lebens erlöschen wollen?

Jedes Leben endet und jede Erfahrung wird damit so vernichtet als wäre sie nie gewesen. So ein Leben ist, auch wenn es die einzige Form von Leben ist die wir kennen, völlig sinnlos. Also ist es weitaus stressfreier nicht geboren zu werden.

sumedha:

Hallo birth,

„Erlöschen“ ist ein Ausdruck der vor 2500 Jahren eine andere Bedeutung gehabt haben muss, sonnst „verstehe“ ich Buddhas Lehre wirklich nicht.

Eine einsichtsvolle Erkenntnis. Aber sieh es doch
mal andersherum: Wenn du sie verstehen würdest,
dann wäre es auch kaum die Lehre des Buddha.
Anders ausgedrückt: die Lehre des Buddha nicht zu
verstehen ist für einen Weltling zwingend notwendig.
Daher heißt es in seiner Reden ja auch, daß seine
Lehre: "mit gewöhnlichen Begriffen unvereinbar" ist.

birth:

aber wie lernt man loslassen, wenn man nichts ergreift?

Unlogische Frage. Das Ergreifen musst du ja nicht lernen aber das Loslassen

sumedha:

hallo accinca,
die lehrreden beinhalten begriffe, oder werden durch begriffe ausgedrückt.
verstehen, -auf der relativen ebene ist für mich notwendig, wie soll ich
sonst dem folgen was Buddha bezüglich des "prüfens" und nicht "des blinden glaubens", sagt.

Es gibt natürlich in der Lehre auch viele Dinge,
die viele normale Menschen, auch wenn sie Weltlinge
sind, verstehen können. Allerdings gibt es da auch
eine Begrenzung. Aus diesem Grunde wird in M 48 auch
darüber Gesprochen, daß der Mönch sich so zu üben habe:

"Wie reicht nun, ihr Mönche, jene Ansicht, die heilige, ausreichende,
dem Nachdenkenden zur völligen Leidensversiegung aus?

Da geht, ihr Mönche, der Mönch in den Wald, oder an einen Baum,
oder in leere Klause, und erforscht sich also:

'Ist wohl in mir noch eine Umspinnung, die mein Herz derart umsponnen hat,
daß ich nicht klar und richtig denken und sehn kann?'

Wenn ein Mönch, ihr Mönche, gierumsponnen ist, so ist sein Herz eben umsponnen.
Wenn ein Mönch, ihr Mönche, haßumsponnen ist, so ist sein Herz eben umsponnen.
Wenn ein Mönch, ihr Mönche, trägheitumsponnen ist, so ist sein Herz eben umsponnen.
Wenn ein Mönch, ihr Mönche, stolzumsponnen ist, so ist sein Herz eben umsponnen.
Wenn ein Mönch, ihr Mönche, zweifelsumsponnen ist, so ist sein Herz eben umsponnen.
Wenn ein Mönch, ihr Mönche, dieser Welt nachhängt, so ist sein Herz eben umsponnen.
Wenn ein Mönch, ihr Mönche, jener Welt nachhängt, so ist sein Herz eben umsponnen.
Wenn ein Mönch, ihr Mönche, Zank und Streit liebt, hadert, sich in scharfe Reden einläßt,
so ist sein Herz eben umsponnen.
Er aber erkennt: 'Es ist keine Umspinnung in mir, die mein Herz derart umsponnen hätte,
daß ich nicht klar und richtig denken und sehn könnte. Wohl empfänglich ist mein Sinn,
die Wahrheiten zu fassen.' Das ist die erste Weisheit, die er gewonnen hat, eine heilige,
überweltliche, mit gewöhnlichen Begriffen unvereinbare.

"Weiter sodann, ihr Mönche: der heilige Jünger erforscht sich also:
'Weil ich nun jene Ansicht hege und pflege und ausbilde, gelang' ich da zur eigenen Ebbung,
gelang' ich da zur eigenen Erlöschung?'

Und er erkennt: 'Weil ich jene Ansicht hege und pflege und ausbilde gelang' ich zur eigenen
Ebbung, gelang' ich zur eigenen Erlöschung.' Das ist die zweite Weisheit, die er gewonnen hat,
eine heilige, überweltliche, mit gewöhnlichen Begriffen unvereinbare.

"Weiter sodann, ihr Mönche: der heilige Jünger erforscht sich also:
'Jene Ansicht, die ich mir angeeignet habe, kann die wohl auch außerhalb von einem anderen
Asketen oder Priester ganz ebenso gefunden werden?' Und er erkennt: 'Jene Ansicht, die ich mir
angeeignet habe, die kann nicht außerhalb von einem anderen Asketen oder Priester ganz ebenso
gefunden werden.' Das ist die dritte Weisheit, die er gewonnen hat, eine heilige, überweltliche,
mit gewöhnlichen Begriffen unvereinbare. ...

Wer noch etwas haben will, der ergreift auch.
Wer nichts mehr haben will, der ergreift auch nicht und das ist schwerer als man glaubt.

birth:

Zitat

Jedes Leben endet und jede Erfahrung wird damit so vernichtet als wäre sie nie gewesen. So ein Leben ist, auch wenn es die einzige Form von Leben ist die wir kennen, völlig sinnlos. Also ist es weitaus stressfreier nicht geboren zu werden.

Stimmt, stimmt aber auch nicht. Wenn du stirbst, sind alle deine Erfahrungen gegenwärtig. Wenn du gute erfahrungen hattest, stirbst du glücklich, wenn nicht unglücklich. Das Ziel ist also, stark genug zu sein, sterben zu können. In jedem Augenblick. Und...stressfreier schon, aber wie lernt man loslassen, wenn man nichts ergreift?

Wie meinst du den Satz: Wenn du stirbst sind alle deine Erfahrungen gegenwärtig? Habe zwar einiges darüber gelesen und gehört, nur in diesem Zusammenhang fällt es mir schwer das zu verstehen, zumal es ja auch Wesen geben kann die geringere Erfahrungen oder keine gemacht haben, wie zum Beispiel, Kindstod, Schwangerschaftsabbruch etc.. Möchte die Sache nicht verkomplizieren, denke aber das es wichtig sein wird auch dies in deinem Fall zu beachten.

gruß

Hallo Freunde

birth -- hast du bedacht, dass Buddha nicht "das Dasein" schlechthin ausloeschen wollte (diese Vorsellung waere eine Anhaftung ans Nichtsein), sondern das brennende Verlangen, welches aus Nichtwissen entsteht? Denn sonst koennte man sich ja auch die Kugel geben, um erleuchtet zu werden...

Wenn das unkontrollierte Verlangen erloescht ist, heisst das allerdings nicht, dass alle Formen, Gefuehle, Wahrnehmungen, Erfahrungen und Bewusstseinszustaende ausgeloescht werden... Die Rupadhammas bestehen auch weiterhin bei einem oder einer Buddha gemaess den Umstaenden bis zum Mahaparinibbana, zumal Weltschmerz und Trauer der befreienden Einsicht in den Kern unseres Daseins weichen...

Metta,
thecap