Verständnisfrage zu den 5 Daseinsgruppen

Cfant:

Hallö,

mal wieder eine Frage. Habe ich die 5 Daseinsgruppen richtig verstanden:

Körper/Gefühl/Wahrnehmung/Geistesformation/Bewusstsein

1. Körper: Das ist halt einfach der Körper, so wie er ist, in ihm sind die Sinne untergebracht, zB das Auge, das eine Form sieht
2. Wahrnehmung: Die Form wird als Tiger erkannt (also eingeordnet)
3. Gefühl: Die als Tiger erkannte Form löst Angst aus
4. Geistesformation: Aufgrund der Angst entsteht Ablehnung - nur weg hier
5. Bewusstsein: Ich mache mir bewusst, dass ich gerade laufe, um möglichst viel Platz zwischen mir und Tiger zu bringen
Ist das so gemeint? Unabhängig von der Frage, dass der Tiger schneller ist und ich anschließend vorbeikommenden Mönchen als Objekt der Leichenfeldbetrachtung dienen kann
Wobei 5. manchmal der Fall ist und manchmal - wenn man in Gedanken versunken ist - halt nicht. In Gedanken versunken wäre dann was? Wahrnehmung? Das Einordnen der eingehenden Sinneswahrnehmungen läuft ja meist "unbewusst ab". Allerdings kann es sein, dass ich etwas sehe/höre/schmecke und nicht einordnen kann. Wenn ich dann nachdenke "Was ist denn das?" Ist das dann Wahrnehmung (Einordnungsversuch) oder Bewusstsein? Oder wäre Bewusstsein wenn ich gewahr werde, dass ich gerade über das Gesehene nachdenke?
Ich frage, weil ich gern richtig verstehen möchte, was der Buddha meint, wenn er
in den Sutren darüber spricht.

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Das kann ich gar nicht glauben.
Aber was bitte schön ist ein "Tiger"?

Tigern sollte man am besten aus dem Weg gehen:

Zitat

"Welche Triebe, ihr Bhikkhus, sollten durch Vermeiden überwunden werden? Weise betrachtend vermeidet da ein Bhikkhu einen wilden Elefanten, ein wildes Pferd, einen wilden Bullen, einen wilden Hund, eine Schlange, einen Stumpf, ein Dornengestrüpp, einen Abgrund, eine Klippe, eine Müllgrube, eine Kloake. Mit weiser Erwägung vermeidet er, auf ungeeigneten Sitzen Platz zu nehmen, zu ungeeigneten Lagerstätten zu wandern, und sich mit schlechten Freunden abzugeben, da ihn weise Gefährten im heiligen Leben eines üblen Verhaltens verdächtigen könnten, wenn er dies täte. Während Triebe, Ärger und Fieber in einem entstehen könnten, der diese Dinge nicht vermeidet, gibt es keine Triebe, keinen Ärger oder Fieber in einem, der sie vermeidet. Diese nennt man die Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten."

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Tigern sollte man am besten aus dem Weg gehen

Ah, du meinst mit "Tigern" sicher diese Raubkatzen.
Und ich dachte schon wunder was das sein sollte.
Ich habe den Text wohl nicht verstanden und die
Fragen erst recht nicht.

Cfant:

Körper/Gefühl/Wahrnehmung/Geistesformation/Bewusstsein

1. Körper: Das ist halt einfach der Körper, so wie er ist, in ihm sind die Sinne untergebracht, zB das Auge, das eine Form sieht

Ich denke, mit Körper wird hier nicht der eigene Körper gemeint, jedenfalls nicht ausschließlich. Der eigene Körper ist hier einfach nur Körperlichkeit unter anderen Körperlichkeiten - eigene oder fremde.

Zitat

5. Alle Körperlichkeit, ihr Mönche, vergangene, künftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gewöhnliche oder edle, ferne oder nahe: die wird die Gruppe 'Körperlichkeit' genannt.

S.22.48. Die Gruppen -- 6. Khandha Sutta http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_050.html#s22_48

Grundsätzlich ist Dein Ansatz, den Ablauf, den Aufbau dieser Beschreibung der Haftungsgruppen an einem konkreten Beispiel zu verfolgen sehr gut geeignet.

Normalerweise kann ich mich recht schnell in den Aufbau solcher Gedankenketten einfinden. Hier habe ich ein kleines Problem, weil ich es etwas logischer finden würde Wahrnehmung in der Darstellung vor Gefühl zu stellen, aber das ist wahrscheinlich nur mein Problem Vielleicht kann mich ja jemand hier von anderem überzeugen.

Cfant:

fotost: Ja, im Beispiel selbst habe ich Wahrnehmung vorangestellt. Und Körperlichkeit wäre Deiner Meinung nach eher im Sinne von "Materie" zu verstehen, oder? Wobei die von Dir genannte Stelle in Vers 12 (sagt man das so in PK?) die Triebe der Körperlichkeit zuordnet. Triebe sind ja gesteuert durch Hormone, die wiederum Materie sind... aber so ganz schlüssig ist mir Körperlichkeit nicht.

Materie, Ding, Welt... Ja ich würde es so interpretieren. Da ist etwas, ich nehme es wahr, erlebe eine Empfindung dazu etc. In diesem Zusammenhang wäre dann auch der eigene Körper zuerst einmal Materie, ein Ding der Welt.

Zitat

Und was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird? Sie sind die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird."

5. "Und was ist die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird? Es sind die vier großen Elemente und die Form, die von den vier großen Elementen abstammt. Und was sind die vier großen Elemente? Sie sind das Erdelement, das Wasserelement, das Feuerelement und das Windelement.

Majjhima Nikāya 28 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html

Interessant dann auch das Folgende, wo deutlich zwischen innerem und äußeren Erdelement etc. unterschieden wird.

Die Daseinsgruppen werden ja im Zusammenhang mit Anhaftung behandelt und da ist es am Ende egal, ob ich versuche mich an etwas Inneres oder etwas Äußeres anzuhaften. Es ist auf jeden Fall zwecklos, weil letztlich alles "nicht das Ich" ist.

Cfant:

fotost:

Interessant dann auch das Folgende, wo deutlich zwischen innerem und äußeren Erdelement etc. unterschieden wird.

Die Daseinsgruppen werden ja im Zusammenhang mit Anhaftung behandelt und da ist es am Ende egal, ob ich versuche mich an etwas Inneres oder etwas Äußeres anzuhaften. Es ist auf jeden Fall zwecklos, weil letztlich alles "nicht das Ich" ist.

Sagt Buddha ja auch: "Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement." Wir identifizieren uns natürlich leichter mit dem Körper, daher vielleicht die Unterteilung, um dezidiert klarzumachen, dass auch unser Körper nur Materie ist...

Dazu gibt es einige interessante Meditations- Anregungen.

Im Zusammenhang mit Anhaftung wird wieder einmal die zeitlose Wahrheit der Lehre deutlich. In einer materiell so unendlich viel reicheren Zeit als vor 2.600 Jahren haften viele eher an äußeren Dingen, aber die Wahrheit hinter den Texten hat sich nicht verändert.

Cfant:

Hallö,

mal wieder eine Frage. Habe ich die 5 Daseinsgruppen richtig verstanden:

Körper/Gefühl/Wahrnehmung/Geistesformation/Bewusstsein

1. Körper: Das ist halt einfach der Körper, so wie er ist, in ihm sind die Sinne untergebracht, zB das Auge, das eine Form sieht
2. Wahrnehmung: Die Form wird als Tiger erkannt (also eingeordnet)
3. Gefühl: Die als Tiger erkannte Form löst Angst aus
4. Geistesformation: Aufgrund der Angst entsteht Ablehnung - nur weg hier
5. Bewusstsein: Ich mache mir bewusst, dass ich gerade laufe, um möglichst viel Platz zwischen mir und Tiger zu bringen

Ist das so gemeint? Unabhängig von der Frage, dass der Tiger schneller ist und ich anschließend vorbeikommenden Mönchen als Objekt der Leichenfeldbetrachtung dienen kann

Wobei 5. manchmal der Fall ist und manchmal - wenn man in Gedanken versunken ist - halt nicht. In Gedanken versunken wäre dann was? Wahrnehmung? Das Einordnen der eingehenden Sinneswahrnehmungen läuft ja meist "unbewusst ab". Allerdings kann es sein, dass ich etwas sehe/höre/schmecke und nicht einordnen kann. Wenn ich dann nachdenke "Was ist denn das?" Ist das dann Wahrnehmung (Einordnungsversuch) oder Bewusstsein? Oder wäre Bewusstsein wenn ich gewahr werde, dass ich gerade über das Gesehene nachdenke?

Ich frage, weil ich gern richtig verstehen möchte, was der Buddha meint, wenn er in den Sutren darüber spricht.

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Also das Auge selbst sieht nicht, z.B. ein gerade Verstorbener sieht ja nichts, obwohl das Auge noch intakt ist. Es ist das Bewusstsein, das Objekte mittels der fünf Sinne aufnimmt, eben darüber bewusst ist. Dazwischen ist aber noch der Geist, das Denken Fühlen und Wollen, das ein bestimmtes Phänomen der Wahrnehmung erzeugt, das dann ins Bewusstsein gelangt. Das Gefühl ist dabei angenehm, unangenehm oder neutral. Geistesformationen sind Denken, Vorstellungen, Absichten, Wille. So ungefähr in groben Zügen, es ist noch um einiges komplizierter.

Hallo Cfant,
die 5 Skandhas sind hier gut beschrieben:

https://studybuddhism.com/de/f…chema-der-fuenf-aggregate

Grüße

Cfant:

Triebe sind ja gesteuert durch Hormone,
die wiederum Materie sind...

Hormone sind ja gesteuert durch Triebe die
wiederum keine Materie sind.

Hormone steuern Triebe!
Oder meinst du du, dass die Wirkung die Ursache ist?

Spacy:

Hormone steuern Triebe!
Oder meinst du du, dass die Wirkung die Ursache ist?

Kommt darauf an wie man es betrachtet.
Hormone sind Botenstoffe deren Produktion durch die Triebe
bedingt sind wie wiederum die Triebe reizen können sich zu
entfalten. Es gibt viele Begriffe in denen sich der Geist
Verstricken kann. Das erlöschen der Triebe (asasvas) ist
aber Ziel der Lehre. Mit anderen Worten, es geht um das
Verlöschen von Gier, Haß und Verblendung.

Cfant:

Ich weiß nicht, ob die Reihenfolge immer gleich ist. "Wenn ich ein Glas Wasser sehe, bekomme ich Durst" wäre erst Wahrnehmung, dann der Trieb, also die "Gier nach Sinnesbefriedigung"

"Wenn ich lange nichts getrunken habe, spüre ich Durst und es kommt ein Gedanke an ein Glas Wasser" wäre der Trieb zuerst. Vielleicht gibt es beides.

Wobei ich nicht sicher bin, ob das überhaupt relevant ist.

Es gibt zwei Arten von "Durst": die eine tötet dich, die andere mästet andere (enthebt sie [zeitweise] von ihrem "Durst" - man beachte die Rückkopplung, die sich ergibt).
Dies ist die eine mögliche Schicht.
Die andere wäre die Schicht des Buddhismus.
Im Buddhismus gibt es keinen Durst.

Spacy:

Im Buddhismus gibt es keinen Durst.

Wie kommst du denn darauf?

Cfant:

Spacy:

Es gibt zwei Arten von "Durst": die eine tötet dich, die andere mästet andere (enthebt sie [zeitweise] von ihrem "Durst" - man beachte die Rückkopplung, die sich ergibt).
Dies ist die eine mögliche Schicht.
Die andere wäre die Schicht des Buddhismus.
Im Buddhismus gibt es keinen Durst.

Mir ist nicht recht klar, was Du meinst Wärst Du so nett, mir das zu erklären?

Nein.