Gedanken über Widersprüche in Buddhas Lehre

1. offizieller Beitrag

    Liebes Forum,


    dies ist mein erster Beitrag hier und ja, ich habe mich angemeldet, damit ich wahrscheinlich bloß dieses eine neue Thema erstellen kann.
    Ich habe gesehen, dass es hier bereits einige Beiträge gerade auch zum Thema Wiedergeburt gibt, so dass ich schon einmal präventiv um Verzeihung bitte, wenn dies für viele hier die x-te Wiederholung darstellen sollte.
    Für mich persönlich geht es aktuell (und nach über 15 Jahren, in denen ich den Buddhismus als meine Religion betrachtet habe) ganz konkret um die Frage: Buddhismus ja oder nein. Daher versuche ich einfach meine Gedanken mit euch zu teilen, in der Hoffnung, jemand hier kann meine Zweifel auflösen, mindern oder auch teilen.


    Und hier sind meine Zweifel zum Buddhismus:


    1. Wiedergeburt und Karma
    Hier wird sich mMn darüber gestritten, was Buddha genau gelehrt hat: Keine Seele, so etwas ähnliches, gar nichts dergleichen überdauert.
    Fraglich ist:
    Wie kann es sein, dass die Menschen immer mehr werden (Bevölkerungswachstum)? Werden gleichzeitig immer neue Seelen erschaffen?
    Wenn es keine Seelen gibt, aber so etwas ähnliches, wie eben das karmische "Guthabenkonto", welches den Tod überdauert:
    Wie kann die Karmalehre hier sinnvoll sein? Wenn meine nächste Existenz gar nichts mehr vom vorherigen Leben weiß, welchen Sinn macht es dann, wenn sie für die Taten eines Fremden büßt. Wenn das Karma nach dem Tod auf mehrere Lebewesen aufgeteilt wird (siehe wieder Argument Bevölkerungswachstum), wie kann das gerecht sein?
    Auch umgekehrt muss man sich ja fragen: Wenn ich in diesem Leben spirituell große Mühen auf mich nehme und mich weiterentwickele, was bringt das, wenn ich entweder nichts mehr von diesen Anstrengungen weiß und ggf. nur eine angenehmere Wiedergeburtsform bekomme oder aber das Potential auf mehrere Wesen verteilt wird, so dass de facto das angesammelte gute Karma mindestens halbiert wird und die notwendige Anstrengung fürs Nirvana mindestens verdoppelt (da ggf. mehrere Wesen)?


    Warum hat Buddha die Wiedergeburtslehre überhaupt in ähnlicher Form aus Veden bzw. Hinduismus übernommen? Wollte er nur eine Art Druckmittel schaffen? Sehr durchdacht ist diese Lehre nämlich offenbar nicht. Das führt zu den nächsten Zweifeln:


    2. Sinnhaftigkeit der buddhistischen Anstrengungen
    Natürlich können wir durch Befolgen des achtfachen Pfades alle eine bessere Welt schaffen und bessere Menschen werden. Im Sterbeprozess haben wir es einfacher, wenn unser Anhaften möglichst weit abgebaut wurde zu Lebzeiten.
    Was aber, wenn es wie oben suggeriert keine Wiedergeburt geben wird? Oder zumindest nicht unter den angenommenen Voraussetzungen? Dann sind wir einer Lehre gefolgt, die im Idealfall vom Einzelnen maximale Anstrengung (da Kostbarkeit der menschlichen Existenzform) verlangt und dem analog der biblischen Höllendrohungen entsprechend Nachdruck verleiht, am Ende aber u.a. "nur" als bessere Herzinfarktvorsorge taugt.


    Stellt euch bitte mal folgendes vor:
    Noch heute beschließen alle Menschen der buddhistischen Lehre zu folgen und verwenden all ihre Anstrengungen auf das Erreichen der Erleuchtung. Und tatsächlich: irgendwann sind alle Wesen auf diesem Planeten erleuchtet. Und dann?
    Findet ihr diese Vorstellung nicht auch unglaublich traurig? Wenn all das hier verschwindet? Warum ist überhaupt Leben entstanden? Waren wir einmal alle im Nirvana und nun nicht mehr? Warum nicht? Oder sollen wir alle einmal dorthin? Wird irgendwann zeitlich eng, wenn sich unser Universum weiterhin so entwickelt, wie die vorhandene Dunkle Energie es vermuten lässt.


    Natürlich gibt es hier viel Leid. Und unter der Prämisse, dass Vergänglichkeit leidvoll ist und damit letztendlich alles eine leidvolle Natur besitzt könnte man auch argumentieren. Aber dieses Argument hebt sich selbst auf: ebenso heißt das nämlich, dass die größte Qual einmal ein Ende nimmt und es wieder glückliche Zeiten geben wird, ergo alles insgesamt glücklich wäre.
    Dass die leidvolle Vergänglichkeit am Ende das Entscheidende ist kann ich nicht gelten lassen, denn:
    Würde das Leben/ die Existenz endlos sein und ohne Wandel, dann wäre sie nichts wert. Das Leben wäre vielmehr gar nicht möglich ohne Progress und Prozess.


    3. Aberglauben
    Zuletzt frage ich mich, ob ein ganz großer Teil des Buddhismus nicht einfach Aberglauben darstellt. Damit meine ich konkret das rezitieren von Mantras, die angeblichen Erscheinungen in den Bardos nach dem körperlichen Tod, das Umrunden von sprirituellen Stätten, wie z.B. des Mt. Kailash, "Regenbogenkörper" usw. usf.
    In Bezug auf das Christentum können wir heute über vielen nur noch schmunzeln und hier nehmen viel von uns ganz ähnliche Märchen für bare Münze.


    Gut. Ich denke, das war schon einiges jetzt zu Lesen. Puh! Ich kann es niemandem verübeln, der das ignoriert :)
    Leider war selbst das noch nicht alles, nur ich merke, es fällt mir gerade schwer meine Gedanken auf den Punkt zu bringen. Eventuell ergibt sich das ja in einer guten Diskussion.
    Ich muss vielleicht noch klarstellen:
    Für mich ist der Buddhismus nach wie vor das Konstrukt, dass es am wahrscheinlichsten schafft, die Realität abzubilden. Nur einfaches glauben reicht mir gerade deshalb nicht mehr. Zumindest die Kernaussagen sollten logisch nachvollziehbar sein, auch wenn tiefere Erkenntnisse sicher nur über eigene Erfahrung generierbar sind.
    Es wäre schön, wenn ihr mir ein wenig weiterhelfen könntet bezüglich dieser Zweifel.

    • Offizieller Beitrag
    Moderation

    Die ist ja ein sehr kritisches Thema, bei dem es schon häufig zu starken Kontroversen kam. Um eine Neuauflage zu vermeiden, bitte ich darum, dass jeder eine Antwort aus seiner Sicht (bzw der Sicht seiner Schule) auf die Fragen gibt, ohne den Antworten der anderen an dieser Stelle vehement zu widersprechen.

    Lieber Ark,


    über ziemlich jeden Deiner Punkte mache ich mir ziemlich ähnliche Gedanken. :) Den Pfad ernsthaft zu gehen ist sehr anstrengend und langwierig. Wenn mit dem Tod alles aus ist, wäre es schlicht sinnvoller, die Lehre Buddhas als Wellness-Tipp zu nehmen und sich das rauszusuchen, was das Leben schöner macht. Und den harten Rest zu ignorieren.


    Ich für meinen Teil, und ich "praktiziere" erst seit Kurzem (max. 2 Jahre, und auch das nicht gleich intensiv) merke, dass es mir sehr gut tut, dem Pfad zu folgen, soweit ich ihn verstehe. Ich merke auch Änderungen. Wo ich früher wütend wurde,bleibe ich nun ruhig. Das ist ein kleiner Zugewinn an Freiheit (von meinen früheren instinktiven Reaktionen).


    Ich vertraue nun, angesichts der kleinen Erfolge, dass der Buddha recht hat und es hilfreich und heilsam ist, den Weg immer intensiver zu beschreiten. Belegen kann ich es nicht und die Zweifel sind groß. Karma und Wiedergeburt sind glaub ich 2 der 4 Dinge, die der Buddha nicht richtig abschließend erklärt hat. Dazu müsse man fortgeschrittener Sein, sagte er glaube ich. Vielleicht wird es mir irgendwann klarer, aber ich denke, vorerst kann man nur Vertrauen in die Waagschale werfen.

    void:
    Moderation

    Die ist ja ein sehr kritisches Thema, bei dem es schon häufig zu starken Kontroversen kam. Um eine Neuauflage zu vermeiden, bitte ich darum, dass jeder eine Antwort aus seiner Sicht (bzw der Sicht seiner Schule) auf die Fragen gibt, ohne den Antworten der anderen an dieser Stelle vehement zu widersprechen.


    :like: Danke... :)

    Liebe Grüße Ark,


    meine Richtung - säkularer Buddhismus.
    Deine Fragen haben mich stark an meine Übergangszeit zu dieser Einstellung erinnert.
    Im Prinzip hatte ich damals die meisten davon auch und noch einige andere dazu :grinsen:


    Auch bei mir war ein wenig die Frage - Buddhismus ja oder nein im Raum.


    Heute bin ich froh darüber, dabei geblieben und auf die Suche nach eigenen Antworten gegangen zu sein. Mein bisheriges Ergebnis - die Lehre ist widerspruchsfrei bis auf Kleinigkeiten, die historisch erklärt werden können und - die Lehre ist säkular.


    Ganz im Sinne der Ermahnung von void - bitte keine erneute Diskussion über sB, haltet euch an die Fragen von Ark.


    Wenn ich einen Vorschlag machen darf: Ark, ich kann gut nachvollziehen, wenn jemand nach jahrelanger Beschäftigung mit einem wichtigen Thema einen ersten Beitrag in einem Forum schreibt, daß man dann einiges loswerden möchte und einige Fragen hat.


    Ich halte es für zielführender, diese Fragen auf verschiedene Threads zu verteilen, sonst geht es kreuz und quer durcheinander.


    Erlaube mir nur eine Bemerkung zu einem Satz


    Ark:

    Und unter der Prämisse, dass Vergänglichkeit leidvoll ist und damit letztendlich alles eine leidvolle Natur besitzt könnte man auch argumentieren.


    Falsche Prämisse - falsches Ergebnis ;) Vergänglichkeit ist nicht leidvoll; in den typischen Aufzählungen wird Sterben als Leiden genannt. Vergänglichkeit ist ein zum Leben dazugehörendes Element. Wenn das Denken an Vergänglichkeit als leidvoll erlebt wird liegt dies an Anhaftung an falsche, unrealistische Erwartungen.
    Und 'letztendlich alles eine leidvolle Natur besitzt' würde ich so auch nicht stehen lassen. Es gibt sehr vieles was einen sehr frohen und positiven Charakter hat. Das 'alles letztendlich mit Leiden verbunden ist' ist richtig, bis durch Übung das Leiden aufgehoben ist.

    Hallo Ark
    Erst einmal Willkommen im Forum.


    Bitte nicht falsch verstehen, aber ich glaube, das die von dir wahrgenommenen Widersprüche sich zum großen Teil selbst auflösen würden, wenn du dich tiefer in die Materie kniest.
    Wenn du nach 15 Jahren „Buddhist sein“ für dich auf diese Fragen noch keine Antwort/ keinen Ansatz hast obwohl es da so viele Ansätze in den verschiedenen Richtungen gibt, kann ich mir das nicht so ganz erklären…, außer du hast dich lediglich relativ oberflächlich damit beschäftigt.
    Inwieweit hast du dich denn informiert, was sind deine Quellen und Erfahrungen ?


    Du wirst darüber hinaus aber keine eindeutige konkrete Antwort erhalten, da wie gesagt die Schwerpunkte in den verschiedenen Schulrichtungen jeweils anders gelagert sind.
    Und jeder kann nur aus seiner eigenen Perspektive antworten, wenn auch Manche glauben das ihre die einzig Wahre ist.


    So gibt es zB. den Ansatz, das Thema „Karma“ eher weniger im Focus zu haben, andere Ansätze (wie meiner) legen dem Thema ein sehr großes Gewicht bei.
    Auch sind die Erläuterungen, die Komplexität, die Wichtigkeit, etc. bei diesem und anderen Themen abhängig von der Schulrichtung sehr unterschiedlich.


    Ich glaube Studium der Materie, Austausch, eigene Erfahrungen etc. führen dann dazu, das du ein
    „Gefühl“ bekommst welche Erklärungen sich für dich stimmig anfühlen.
    Dann wirst du erkennen das dies:


    Zitat

    Sehr durchdacht ist diese Lehre nämlich offenbar nicht


    keine Basis mehr hat.


    Gruß Rolf

    Lieber Ark,


    viele spannende Themen berührst Du hier. Ich greif aus meiner Sicht mal zwei raus:


    Ark:

    Liebes Forum,
    Auch umgekehrt muss man sich ja fragen: Wenn ich in diesem Leben spirituell große Mühen auf mich nehme und mich weiterentwickele, was bringt das,


    Meine Standardantwort: Weil es auf jeden Fall und sicher ein Leben vor dem Tod gibt. Anstrengung scheint das Thema zu sein...

    Ark:


    Dann sind wir einer Lehre gefolgt, die im Idealfall vom Einzelnen maximale Anstrengung (da Kostbarkeit der menschlichen Existenzform) verlangt und dem analog der biblischen Höllendrohungen entsprechend Nachdruck verleiht

    Das klingt für mich nach einer furchtbaren Verquickung von buddhistischen Ansichten und christlichem Bußwesen (nicht: "Deine Ansicht ist furchtbar", sondern: "furchtbar für Dich" :) ).
    Fortschritt im Buddhismus wird IMHO nicht er-anstrengt, sondern entwickelt. Und ja, das kann auch anstrengend sein. Wenn Du es nur als anstrengend erlebst, läuft vielleicht was falsch. Hast Du einen guten Lehrer?


    Ark:


    Natürlich gibt es hier viel Leid. Und unter der Prämisse, dass Vergänglichkeit leidvoll ist und damit letztendlich alles eine leidvolle Natur besitzt könnte man auch argumentieren.


    Ich kann nicht sehen, wo der Buddha das lehren würde. Die edlen Wahrheiten sagen: Wir haften an Unvergänglichkeit an (Ego, Körper, Beziehungen, ...), die Welt ist aber vergänglich. Anhaftung, unser Wunsch nach Unvergänglichkeit, lässt uns leiden, nicht die Vergänglichkeit.


    Ark:


    Ich muss vielleicht noch klarstellen:
    Für mich ist der Buddhismus nach wie vor das Konstrukt, dass es am wahrscheinlichsten schafft, die Realität abzubilden.

    Das ist mMn nicht der Anspruch der Buddhalehre. Sie beschreibt einen Teil der Welt, so dass man Befreiung erlangen kann. Falls Du ein paar Stunden Zeit hast :), les mal den Thread "Gehirn und Bewusstsein"...


    Liebe Grüße, Aravind.

    Hi Ark,


    bei deinen Fragen, dringt irgendwie durch, dass du davon auszugehen scheinst, dass da ein " Selbst" ist... So denkst du...Was kann ich gewinnen, was kann ich verlieren...was hat das für einen Sinn wenn dieses "Selbst" mit dem Tod verschwindet, aufgeteilt wird oder sonst was.. Wie kann das gerecht sein ? War dann nicht alles umsonst ?"
    All die Fragen scheinen dir auf der Seele zu brennen... Aber was wenn du mal davon ausgehst, dass da gar kein Selbst ist..Von Anfang an nicht. ? Was gibt es dann noch zu verlieren, zu gewinnen, wem soll da Gerechtigkeit zukommen und wem nicht ? Auf wessen Seele, könnten all diese Fragen dann noch brennen ?

    Danke für die vielen Antworten bislang.
    Auch freut es mich, wie respektvoll hier mit mir umgegangen wird.


    Zu meiner Person: ich beschäftige mich seit ca. 15 Jahren mit dem Buddhismus und konnte mich die meiste Zeit davon auch als Buddhist bezeichnen.
    Ich komme vom Dorf und da gibt es keinen Lehrer oder ähnliches. Heute lebe ich in der Großstadt und würde mir sicher einen Lehrer suchen können, aber meine Zweifel sind mittlerweile zu stark geworden.


    Geweckt wurden sie ganz banal durch die Missbrauchsvorwürfe gegenüber Sogyal Rinpoche, welchen ich seit meiner Jugend sehr verehrt habe. Als die Skepsis geweckt war erstreckte sie sich immer weiter bis zu eingangs erwähnten Dingen, die ich bislang als Kernaussagen des Buddhismus sehe, also insbesondere Wiedergeburt und Karma.


    Obwohl über den tibetischen Buddhismus zu der Lehre gekommen war mir schon immer klar, dass Buddha eigentlich sehr nüchtern gewesen sein muss und einiges des heutigen Buddhismus später hinzugefügt worden sein muss.


    Aber einige Dinge sind für mich nicht hinwegzudenken, ohne dass der Buddhismus seine selbst zumindest suggerierte Berechtigung und Dringlichkeit verlieren würde.


    Ich glaube auch, dass ich im Hinayana bzw. Theravada noch am ehesten "zu Hause" bin und Antworten finden kann, daher danke für den Tipp!


    Ob es ein selbst gibt oder nicht ist für meine Frage erst einmal sekundär. Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich "ich" oder "meins" usw. verwende. Das Konzept der Leerheit ist mir theoretisch bekannt denke ich, aber da ist ja schon wieder der andere Kritikpunkt: die Karmalehre erscheint mir essentiell für den Buddhismus (oder liege ich hier falsch?!) - wenn es nichts gibt, das den Tod überdauert, wieso sollte jemand anderes unter meinem Karma leiden?


    Meine Intention hier ist ganz billig ehrlich gesagt, ihr habt es teils schon genannt: es ist ein wenig Kosten/Nutzen-Abwägung. Was "bekomme" ich, wenn ich mich intensiv und weiterhin auf den Buddhismus einlasse?
    Das ist die eine Seite, aber versteht mich bitte nicht falsch! Die Frage ist auch ganz essentiell für mein weiteres Leben. Aufgrund meiner starken Zweifel habe ich gerade echt den Eindruck, mein Leben bricht nicht unerheblich über mir zusammen. Der Buddhismus hat mir immer Halt und ein klares Ziel gegeben. Nun scheitere ich gerade an grundlegend wichtigen Fragen.


    Helfen würde es mir, wenn jemand vielleicht schon teils eine eigene Erklärung für sich gefunden hat, was Buddha in Bezug auf die Zeit nach dem Tod mitteilen wollte. Natürlich muss man sich am Ende durch eigene Erfahrungen weiterentwickeln und tieferes Verständnis entwickeln. Aber auch Buddha selbst musste ja seine Lehre seinen ersten Mönchen zunächst darlegen, um sie zu überzeugen. Er muss logische Erklärungen gehabt haben denke ich, denn seine alten Gefährten waren sicher äußerst schwer zu überzeugen.
    In diesem Sinne: Seht mich als einen alten Gefährten :)
    Ich möchte euch folgen, da mein Gefühl sagt, dies könnte der richtige Weg sein.
    Eventuell kann mich ja jemand überzeugen, der bereits durch eine ganz ähnliche Phase gehen musste...

    Im Übrigen werd ich mal den säkularen Buddhismus recherchieren. Vielleicht warten hier ja Antworten auf mich :)
    Hab ich bislang noch gar nichts von gehört...

    Lieber Ark,
    das klingt für mich sehr nach enttäuschter Liebe. Ich habe das Gefühl, Du hast ein Idealbild Deiner Liebe Buddhismus entwickelt, und das gerät jetzt ins wanken. Sehr gut!


    Ich vermisse Informationen über Euren Beziehungsalltag, Deine Praxis. Wie meditierst Du, was bedeutet es im Alltag, wenn Du Dich Buddhist nennst, und was hat das mit Deinem Leben zu tun?
    Ich bin da sehr pragmatisch: Ich persönlich folge dem Pfad, weil die Übung jeden Tag mein Leben bereichert und verändert. Mit körperlichen Wiedergeburts-Versprechen kann ich nicht dienen und bin raus.


    Stay tuned, Aravind.

    • Offizieller Beitrag
    Ark:

    Für mich ist der Buddhismus nach wie vor das Konstrukt, dass es am wahrscheinlichsten schafft, die Realität abzubilden.


    Hallo lieber Ark,


    ich denke, diese Herangehensweise ist das eigentliche Problem. Du siehst Buddhismus als ein Konstrukt, von dem du verlangst die Realität abzubilden


    Und alle Zweifel die du hast, haben ja mit diesem Anspruch der Welterklärung zu tun. Aber Buddhas primäres Anliegen war ja eben nie die Welterklärung. Im Gegenteil: Buddha ging vom Leiden aus - davon das er merkte, dass Leiden existiert und er die Ursache dieses Leidens finden und beheben wollte. Und letzendlich ist es doch das, was wichtig ist. Wenn du leidest und das Leiden beenden willst, dann kannst du dich mit Buddha an jemanden richten, der das ganz genau durchgegangen ist.


    Wenn man durstig ist braucht man Wasser. Und denkt im allgemeinen nicht daran, ob die Farbe der Wasserflasche womöglich mit der Farbe der Hose modisch kollidiert. Oder was passiert, wenn die ganze Welt gleichzeitig Wasser trinken will, ob das nicht problematisch wäre, und wie das logistisch zu bewältigen wäre.


    Der Sinn des Buddhismus ist nicht Welterklärung. Das war niemals sein Ziel auch wenn er, weil die Leute immer nach Welterklärung und Konsistenz gestrebt haben, dann auch buddhitische Weltbilder und Kosmologien hervorgebracht hat. Das war aber eher so eine Begleiterscheinung.




      Buddha selbst ging es nicht um eine metaphysische, religiöse Erklärung der Welt sondern es ging ihm ausschließlich darum, Leid zu vermindern, das Leiden zu überwinden, und er hat deshalb metaphysische Fragen sehr bewusst aus seiner Lehre ausgeklammert: „Nicht erklärt habe ich, ob die Welt ewig oder nicht ewig, begrenzt oder unbegrenzt ist, ob Seele und Leib dasselbe oder Verschiedenes sind, ob ein Vollendeter nach dem Tode lebt oder nicht lebt. Ich habe es deshalb nicht erklärt, weil dies nicht zum Heile beiträgt, nicht einen reinen Wandel begründet, ...“ (Pāli-Kanon, Majjhimanikaya 63).


      Er erläutert dies durch das „Gleichnis vom vergifteten Pfeil“: „Nimm an, ein Mensch sei von einem vergifteten Pfeil getroffen worden und seine Freunde und Verwandten holten einen tüchtigen Wundarzt, der Verwundete aber sagte: Nicht eher will ich den Pfeil herausziehen lassen, als bis ich weiß, ob der Mensch, der mich verwundet hat, ein Adeliger oder ein Brahmane oder ein Bürger oder ein Diener ist, wie er mit Vor- und Familiennamen heißt, ... ob er einen Bogen oder eine Armbrust benutzt hat, woraus die Bogensehne bestand, ... Dieser Mensch würde sterben, bevor er all dies erfahren hätte.“ (Pāli-Kanon, Majjhimanikaya 63) Dem von einem vergifteten Pfeil getroffenen Menschen geht es zunächst nicht darum, wer der Schütze war, oder von welcher Art der Bogen, sondern ausschließlich darum, dass ihm schnell geholfen wird. Nur persönliche Erkenntnis und Erfahrung, Achtsamkeit und Meditation weisen den Weg zur Lehre des Buddha. Glaubensvorstellungen sind demgegenüber untergeordnet.
      http://www.mugaraito.de/Buddhismus/Leiden/leiden.html


    Benutz man den Buddhismus statt zur Leidüberwindung zur Welterklärung, dann ist das eine Verwendung zu einem anderen Zweck als das wofür der Buddhismus konzipiert wurde. So wie wenn man ein Schlauchboot als Schlitten benutzt um eine Piste runterzurodeln. Das geht natürlich auch und es macht auch Spaß, aber da kann man ja dann auch zu so einem Punkt kommen, wo man sich statt der verdammten Paddel eher Bremsen wünscht....


    Von daher würde ich raten, den Buddismus von der Aufgabe zu entlasten, "die Realität abzubilden" und ihn für das zu verwenden, für was er gedacht ist.

    • Offizieller Beitrag
    Ark:

    1. Wiedergeburt und Karma


    Religiöse Konzepte sind von ihrer Funktion her wichtig. Und die Funktion des Karmagedankens besteht für mich in diesen drei Wirkungen.


    • Einerseits darin, einem zu vergenwärtigen, dass das was man tut Konsuenzen hat und man deswegen beschließt, besser zu handeln.
    • Zweitens kann die Idee, dass das was einem passiert als Folge eigener vergangener Handlungen anzusehen, helfen, es geduldiger anzunehmen statt es als Schicksalschlag zu bejammern.
    • Drittens kann die Aussicht, immer wieder den eignen Mustern ausgliefert zu sein, dazu führen, dass man daraus eine Motivation für die Praxis zieht.


    In den drei Wirkungen hin zu Ethik, Geduld und Ansporn liegt die Funktion der religiösen Konzepte. Das ist ihr Sinn. (Wobei es leider so ist, dass der Karmagedanken auch Risiken und Nebenwirkungen in seiner Packungsbeilage aufweist)


    Wenn man mit den Anspruch zur Welterklärung an sie herangeht, kann das aber sehr unbefriedigend sein, weil es die Welt nicht so gut erklärt und ganz viele Fragen offen lässt.


    Ark:


    Warum hat Buddha die Wiedergeburtslehre überhaupt in ähnlicher Form aus Veden bzw. Hinduismus übernommen? Wollte er nur eine Art Druckmittel schaffen? Sehr durchdacht ist diese Lehre nämlich offenbar nicht. Das führt zu den nächsten Zweifeln:


    Die Wiedergeburtslehre war das Rückgrad des damaligen Denkens, das was bei seinen Zuhörern als Grundlage von Gesellschaftssystem und Moralsystem verankert war. Die Brachmanenkaste war ja eh schon leicht angesäuert von Buddha, weil er innerhalb seiner Sangha das Kastensystem nicht beachtete. Hätte er da die Grundlage des Weltsystems angezweifelt, hätte ihm das nur Ärger eingebracht ( man denke an Jesus) Es ging ihm darum, den konkret vor ihm stehenden einen Weg aus dem Leiden zu weisen. Und nicht darum, das Funktionieren der Welt adäquat zu beschreiben.


    Ark:

    Noch heute beschließen alle Menschen der buddhistischen Lehre zu folgen und verwenden all ihre Anstrengungen auf das Erreichen der Erleuchtung. Und tatsächlich: irgendwann sind alle Wesen auf diesem Planeten erleuchtet. Und dann?
    Findet ihr diese Vorstellung nicht auch unglaublich traurig? Wenn all das hier verschwindet? Warum ist überhaupt Leben entstanden? Waren wir einmal alle im Nirvana und nun nicht mehr? Warum nicht? Oder sollen wir alle einmal dorthin? Wird irgendwann zeitlich eng, wenn sich unser Universum weiterhin so entwickelt, wie die vorhandene Dunkle Energie es vermuten lässt.


    Buddha ging es um das konkrete Leiden: Also dass wir unglücklich sind, wenn wir nicht haben was wir wollen. Dass wir leiden, wenn wie Umstände haben, die wir nicht wollen. Dass wir unter Alter und Krankheit leiden, unter dem Verlust geliebter Mensche usw. Und wenn man selber auch vom Leiden ausgeht man Buddhismus pragmatisch Sinn. Und wenn keiner leidet ist das ja schöner, als wenn wer leidet.


    Während man, wenn man im Buddhismus so Antworten nach Aufbau und Sinn des Universums sucht, nicht so viel Glück haben wird. Wenn man wissen will, wie das Leben entstanden ist, warum nicht einem Biologen fragen. Wenn man sich für dunkle Energie interessiert, warum nicht die Physiker fragen?


    Warum zu dem "Arzt Buddha" gehen, der so eifrig am Operieren ist, das er sich nicht mal um die ihn umgebenden Schlachten/Jagden/Kriminalfälle kümmert. Warum den, der nicht mal sagen kann und will, wo so ein Pfeil herkam, über den Sinn des Universums und den Ursprung des Lebens fragen? Buddha hat das Leiden überwunden aber es ist ja nicht mal klar, ob er nicht Analphabet war.


    Ark:


    Zuletzt frage ich mich, ob ein ganz großer Teil des Buddhismus nicht einfach Aberglauben darstellt. Damit meine ich konkret das rezitieren von Mantras, die angeblichen Erscheinungen in den Bardos nach dem körperlichen Tod, das Umrunden von sprirituellen Stätten, wie z.B. des Mt. Kailash, "Regenbogenkörper" usw. usf.


    Also auch beiem "Aberglauben" und "Magie" ist ja die prinzipielle Frage: "Funktioniert es?" Führt das Umrunden eines Berges zu Seelenfrieden? Wenn es funktioniert, ist es ja eigentlich egal, ob die angebotenen Erklärungen dafür Sinn machen. Wenn ich ein gutes Medikament habe, das meine Kopfschmerzen wegmacht ist es mir egal, ob das jetzt organische Kopfschmerzen waren die durch einen biochemischen Effekt verschwanden oder ob es psychosomatische Kopfschmerzen waren, die durch ein Placebo verschwanden. Hauptsache der Schmerz ist weg.


    Berge umkreisen kann wirklich schön sein- auch normale Berge. Aber das buddhitische Weltmodell mit seinem Berg Sumeru in der Mitte ist als geographischen Modell nicht so prickelnd. Und gehört eher in die Rumpelkammer mit der Hohlwelttheorie und der Flachweltheorie.

    Ark:

    Ob es ein selbst gibt oder nicht ist für meine Frage erst einmal sekundär. Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich "ich" oder "meins" usw. verwende. Das Konzept der Leerheit ist mir theoretisch bekannt denke ich, aber da ist ja schon wieder der andere Kritikpunkt: die Karmalehre erscheint mir essentiell für den Buddhismus (oder liege ich hier falsch?!) - wenn es nichts gibt, das den Tod überdauert, wieso sollte jemand anderes unter meinem Karma leiden?


    Hi Ark,


    Es ist ja nicht so, dass Taten keine Folgen hätten. Die Folgen vom egoistischen Handeln, kann man ja sehen und bekommt sie als leidvoll auch zu spüren.
    Es ist ja so...wenn jemand sagt : "Ach, wenn es kein Selbst gibt, dann kann ich ja machen was ich will und es gibt keine Konsequenzen" ....dann hat er nicht wirklich erkannt, dass da kein Selbst ist. Vielmehr denkt er, er könnte sich nur um sich Selbst kümmern, da sein Selbst keine Konsequenzen zu befürchten hat....
    Und dann gibt auch solche, die an ein " Selbst" glauben und auch, dass ihr Handeln, Konsequenzen für sie Selbst hat. Die unterlassen dann bestimmte Dinge z.b., weil sie sich davor fürchten, dass sie dafür einmal in der Hölle schmoren müssen...oder tun etwas nur weil sie glauben sie kommen dafür ins Paradies.
    Diese ganzen Handlungen, aus einer egoistischen Motivation heraus, tragen wiederum dazu bei, dass sich der Gedanke " da ist ein Selbst" verbreitet bzw., dass er gestützt wird. Der Gedanke " ich bin das, dass ist mein Selbst", ist also durchaus ein wirksamer Gedanke, der Konsequenzen hat, deshalb kann man ihn auch nicht einfach so als unwirklich verwerfen... Auch können von diesem Gedanken ja Handlungen ausgehen, die dass Zusammenleben erstmal durchaus verbessern, indem zb. jemand etwas " gutes tut", weil er glaubt er kommt damit in den Himmel.
    Buddha hat aber nun bei sich diesen Gedanken eines Selbst ausgelöscht, indem er nirgends ein "echtes" Selbst auffinden konnte, welches nicht nur bedingt durch Gedanken aufrecht erhalten wird. Sein wirken wurde bedingt dadurch, wirklich selbstlos. Keine Handlung die wirklich selbstlos ist, kann dabei den Gedanken" Das ist mein Selbst" stützen oder gar verbreiten. Es entsteht bedingt dadurch also kein Karma mehr, welches zu einem weiteren " Selbst" führen kann.
    So ungefähr seh ich das, ist mir durchaus bewusst, dass es dazu auch andere legitime Ansichten gibt.

    void:
    Ark:

    Warum hat Buddha die Wiedergeburtslehre überhaupt in ähnlicher Form aus Veden bzw. Hinduismus übernommen? Wollte er nur eine Art Druckmittel schaffen? Sehr durchdacht ist diese Lehre nämlich offenbar nicht. Das führt zu den nächsten Zweifeln:


    Die Wiedergeburtslehre war das Rückgrad des damaligen Denkens, das was bei seinen Zuhörern als Grundlage von Gesellschaftssystem und Moralsystem verankert war. Die Brachmanenkaste war ja eh schon leicht angesäuert von Buddha, weil er innerhalb seiner Sangha das Kastensystem nicht beachtete. Hätte er da die Grundlage des Weltsystems angezweifelt, hätte ihm das nur Ärger eingebracht...


    Ja, solche Erklärungsversuche sind in der Tat zweifelhaft
    und degradierend. Etwas was von einem tatsächlich Erwachten (Buddha)
    nicht zu erwarten wäre. Jemand der eine Lehre nach dem Mainstream
    auslegt ist kein Buddha. Und außerdem hat der Buddha von seinen eigenen
    Erfahrungen diesbezüglich gesprochen. Es würde den Buddha zum Lügner
    machen wenn er beispielsweise sagt:


    Zitat

    It. 70./71. Selbst gesehen


    Selbst gesehen habe ich Wesen mit schlechtem Wandel in Werken Worten und Gedanken, Tadler der Edlen, mit falscher Ansicht, in ihrem Handeln von falscher Ansicht bestimmt - wie sie bei Zerfall des Leibes, nach dem Tode auf den Abweg, auf schlechte Fährte, ins Verderben, zur Hölle hinab gelangten. Und nicht weil ich es von einem andern Asketen oder Priester gehört habe, sag ich das: was ich vielmehr selber erkannt, selber gesehen, selber erfahren habe, davon nur sag ich dieses.
    Wer falsch den Geist gerichtet hat, wer falsche Worte äußerte, wer falsche Taten hat getan mit seinem Leibe hier als Mensch, wer nichts erfahr'n, wer ohn' Verdienst gewirkt im kurzen Leben hier, Unweiser, bei Zerfall des Leibs gelangt er wohl zur Hölle hin.


    Wenn das nicht so gewesen wäre, hätte er auch keinen
    ausreichenden Grund gehabt diese Lehre zu lehren.

    Sunu:

    Der Gedanke " ich bin das, dass ist mein Selbst", ist also durchaus ein wirksamer Gedanke, der Konsequenzen hat, deshalb kann man ihn auch nicht einfach so als unwirklich verwerfen... Auch können von diesem Gedanken ja Handlungen ausgehen, die dass Zusammenleben erstmal durchaus verbessern, indem zb. jemand etwas " gutes tut", weil er glaubt er kommt damit in den Himmel.


    Daher heißt es im Dhammapada ja auch:



    Was bedeutet das? Das bedeutet, das es
    es zwei verschiedene Bedeutungen des
    Wortes "Selbst" gibt.
    Eine Bedeutung von einem Selbst die in
    der Erfahrung anzutreffen ist und eine
    Bedeutung von einem Selbst die nicht in
    der Erfahrung anzutreffen ist.


    Sonst hätte sich Buddha ja auch nicht selbst, vom Selbst befreien können.

    Mit dem strikt säkularen Ansatz habe ich aber auch meine Probleme. Zumindest insoweit gesagt wird, die Lehre des Buddha beziehe sich nur und ausschließlich auf dieses Leben. Kurz: Wenn ich sterbe, Ofen aus.


    Damit würde man schon den reinen Wortlaut vieler Sutren einfach negieren. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt: Der Buddha hat sich geirrt. Aber hier wird ja eher der Eindruck vermittelt: Er habe sich nicht geirrt, sondern nur das nicht gemeint, was er gesagt hat. :badgrin: Dabei sagte er am Ende, er habe nichts zurückgehalten ;)


    Vor allem aber: Wenn die Lehre rein mein Leiden hier und begrenzt auf dieses Leben beenden will, warum sagt er dann nicht: "Wenn's Dir reicht mit dem Leiden, dann jag Dir ne Kugel in den Kopf". :?


    Warum die Menschen zu Anstrengungen motivieren, die nur wenige in ihrem Leben zum Abschluss bringen können? Das käme mir wenig pragmatisch vor.


    Anders gesagt: Wiedergeburt (bzw. neutraler: Das Fortwirken von Etwas) zu negieren stellt nicht die Vorzüge des Weges, doch aber die Sinnhaftigkeit großer Anstrengungen in letzter Konsequenz in Frage.

    Es gibt halt Leute die alles was nicht sinnlich verifizierbar oder wissenschaftlich erforscht ist nicht in ihrem Weltbild haben wollen. Das kann man akzeptieren und darf sich erwarten dass ein anderes Weltbild von ihnen auch akzeptiert wird. Das ist es ja was eine säkulare Gesellschaft ausmachen sollte.

    Vielen Dank mkha'. Darüber musste ich tatsächlich erstmal nachdenken.


    Mir fällt die Praxis sehr schwer. Meditation ist für meinen Affengeist ( :nohear: ) ein anstrengender "zurück zum Atem"-Marathon. Paradoxerweise bin ich danach dennoch erholter und geerdeter. Das Nicht-Selbst nicht intellektuell, sondern als inneres Spüren zu empfinden ist mir fremd. Von Achtsam im Alltag sein und Hüter meiner Sinne sein ganz zu schweigen (etwa beim Bürotratsch nicht mitmachen oder nicht 400 Kekse zu futtern, nur weil das mein Impuls ist).


    Ich wundere mich aber immer, wenn es den Menschen hier im Forum so leicht zu fallen scheint zu praktizieren. Buddha hatte wohl eher mich im Auge, als er von "rechter Anstrengung" sprach :shock: Eventuell ändert sich diese Einstellung, wenn man in der Meditation Frieden oder Glück findet (oder was immer das erste Jhana sein mag :) )


    Zitat

    Gehe ich recht in der Annahme, Deiner Aussage Folgendes zu entnehmen (korrigiere mich, sollte ich irren): ohne lohnende Unsterblichkeit "kein Bock auf Plackerei"?


    Ich folge der Lehre des Buddha, um die Wirklichkeit besser zu erkennen. Vor allem möchte ich wissen, ob es eine Entwicklung gibt, auf die ich mich hinbewegen kann. Wenn aber der Tod das Ende des Leidens und der endgültige Ausstieg aus dem Kreislauf von Samsara ist, dann habe ich doch den Eindruck, dass 17.000 Lehrreden ein bisschen viel sind für "nehmt's locker, in ein paar Jahren habt ihr es hinter euch". Wozu dauerhafte Befreiung suchen, wenn sie von alleine kommt? Denn wenn jemand gar und überhaupt keine Entwicklung durchmacht, leidet er vielleicht eine Spur mehr als jemand der praktiziert und hat ein paar schönere Momente. Ab dem Augenblick des Todes haben aber beide den Kreislauf des Leidens verlassen. Wodurch es dann aber auch kein Kreislauf mehr ist, streng betrachtet. ;)


    Das Leiden verschwindet ja nicht einfach dadurch, dass dein Körper zerfällt. Und was kann das alles an Leid auslösen, wenn sich jemand einfach eine Kugel in den Kopf jagd. Auch wenn Mkha' recht hat, was die Eigenverantwortung für das Leiden betrifft. Was würde man damit erreichen, was für ein Zeichen würde man damit setzen ? "Er hat alles versucht...mit Buddhismus und und und ... am Ende hat er sich selbst getötet". Das würde das Leiden nicht gerade mindern...das würde nur noch mehr Trostlosigkeit mit sich bringen... Wenn jemand drauf pfeift, dann muss er schon auch ein großer Egoist sein...und genau das hat ihn dann ja letztendlich in den Selbstmord getrieben. Wobei es natürlich auch drauf ankommt ( unheilbare Krankheiten bei denen sich jemand nur noch körperlich quält ect. ).
    Wohingegen durch selbstloses Handeln, auch wenn es nicht immer aus der tiefsten Überzeugung heraus geschieht, die Welt ungleich glücklicher gestalten würde.

    Sunu: Klar wirkt mein Handeln weiter, auch wenn ich tot bin, das ist ja nicht die Frage. Aber die Buddhalehre ist ja - da scheint mir Einigkeit zu herrschen - kein Welterklärungssystem und auch kein Weltveränderungs-System. Sondern ein Weg nach Innen. Ein Mich-Veränderungs-System. Was sich dann letztlich auch auf die Welt auswirkt. Falls wir uns da einig sind: Eine Lehre, die MICH lehrt, wie ich das Leiden beenden kann wird überflüssig, wenn das Leiden ohnehin von alleine endet. Ja, dem Pfad zu folgen macht das Leben vor dem Tod leichter, weil es bereits auf dem Weg das Leiden verringert. Aber darauf scheint mir die Lehre Buddhas nicht abzuzielen. Hätte Buddha einem krebskranken 80jährigen gesagt: "Ach, weißt Du, Du solltest lieber noch ein paar Wein trinken und Joints rauchen. Lohnt sich nicht mehr zu praktizieren, in ein paar Wochen bist Du tot und Dein Leiden ist eh vorbei?" :badgrin:


    @Lucy: Ein guter Ratschlag. Motiviert bin ich allerdings eh, ich wollte nur sagen, dass mir die Praxis schwerfällt. Nicht das Aufraffen, sondern das Praktizieren an sich. Der Affengeist ist dann auf Ecstasy (: