Unterschied Vajra-Körper und Sambhogakaya

Moderator: kilaya

Was ist der Unterschied bzw das Verhältnis der Begriffe: Vajra-Körper und Sambhogakaya?
Vielleicht müsste man zur Abgrenzung die nicht-buddhistischen Begriffe "Seele" und "Astralkörper" noch mit reinnehmen, denn die Frage ist ja aus raterZs Vermischungen hervorgegangen.

Ich versuch es mal, es ist aber nicht ganz einfach, weil die Begriffe allesamt zu komplett verschiedenen Systemen gehören. So gibt es sicherlich Ähnlichkeiten und Überschneidungen, aber sie neben einander zu stellen wäre eigentlich schon Äpfel mit Birnen vergleichen. Bitte gerne korrigieren...

Sambhogakaya: einer der 3 Kayas in der Trikaya-Lehre.
Dharmakaya = Wahrheitszustand (Potential)
Sambhogakaya = Freudenzustand (Ungeformt aber mit der Information über eine Form)
Nirmanakaya = Ausstrahlungszustand (Geformt)

Vajrakörper: ein Energiekörper der aus der Transformation des physischen Körpers hervorgeht. Man könnte sagen, dass man den physischen Körper auf ein anderes "Energieniveau" hebt. Evtl. gibt es Überschneidungen mit dem, was man im Bön "Regenbogenkörper" nennt. Wenn der Vajrakörper erreicht wurde, nimmt er die Stelle des physischen Körpers ein.

Seele: im Westen alles, was eine Person ausmacht, Emotionen, Gedanken, Erinnerungen usw. aber nicht mit dem Körper identifiziert wird. Eine Seele ohne einen Körper wäre sowas wie ein "Geist" (im Sinne von "Gespenst") Eine Seele wird als etwas definiert, das aus sich selbst heraus existiert. Deswegen kann die Seele im Christentum auch z.B. ewig in der Hölle festgehalten werden. Wenn die Seele den Körper verlässt, wäre das normalerweise zwangsläufig mit dem körperlichen Tod verbunden, da die Lebensenergie verloren geht.

Astralkörper: ein Energiekörper der sich vom physischen Körper lösen kann, schon während dieser lebt. Der physische Körper bleibt mit Minimalfunktionen zurück. Damit verbunden die Idee, dass man die Verbindung zum Körper bei einer "Astralreise" verlieren kann, das Wesen bliebe dann in einer Art Koma zurück.
kilaya hat geschrieben:

Vajrakörper: ein Energiekörper der aus der Transformation des physischen Körpers hervorgeht. Man könnte sagen, dass man den physischen Körper auf ein anderes "Energieniveau" hebt. Evtl. gibt es Überschneidungen mit dem, was man im Bön "Regenbogenkörper" nennt. Wenn der Vajrakörper erreicht wurde, nimmt er die Stelle des physischen Körpers ein.


entweder das ist komplett falsch oder die Schriften unterscheiden sich extrem.
Dzogchen Ponlop Rinpoche:
"Aus Sichtweise dieser Lehren ist die Essenz der Natur des Geistes, die als "innewohnende Weisheit von Glückseligkeit-Leerheit" bezeichnet wird, die Grundlage für die Entwicklung des subtilen Körpers ( Vajra-Körpers). Dieser wiederum ist die Grundlage für die Entwicklung des grobstofflichen Körpers. Daher entsteht der physische Körper aus dem Geist wie die Sonnenstrahlen aus der Sonne."
Scheinbar hat jeder Mensch einen Vajra-Körper. Dieser löst sich im Bardo des Sterbens auf nachdem sich die Elemente des grobstofflichen Körpers aufgelöst haben.

Bei DPR wird gesagt: Subtiler Körper. Im Unterschied zu grobstofflicher Körper. Insofern wär die Frage, ob "feinstofflicher Körper" richtig wäre. Nee, irgendwie nicht glaub ich. Ich dachte grad es gäbe einen Bezug zum Ätherleib in der Anthroposophie. Jedenfalls der Vajrakörper setzt sich aus den Energiekanälen zusammen. Im Bild sehe ich auch Chacren, obwohl das Wort nicht im Text steht. Dieser Vajrakörper ist doch wohl die historische Grundlage für den "Energiekörper" der Esos?? Es muss bezüge geben zu allen System die Chacren haben. Hinduismus und so.
Ich würde durchaus vermuten, dass der Begriff verschieden verwendet wird. Ich hatte den Begriff nicht auf dem Schirm und bezog mich auf dies:

The Vajra body
In the yoga and tsa-rlung teachings, we sometimes hear about the « vajra body », what is it exactly?
‘Vajra body‘ is a term used in Buddhist Tantra and Yoga. Through spiritual practice, the ordinary body may be transformed into the state of a pure and immaterial body, the vajra body, which is also called Dorje-lus, ‘indestructible body‘ because it will not die or decompose forever. This term is also used in the context of a sadhana[1] practice as a relative vajra body.

http://www.tibetanmedicine-edu.org/inde ... vajra-body

Daraus würde ablesen, dass es einen relativen und einen absoluten Vajrakörper gibt. Vielleicht ist der relative VK der subtile Körper, den jeder hat, und der absolute VK die Form in die der physische Körper transformiert werden kann?
Turmalin hat geschrieben:
Dieser Vajrakörper ist doch wohl die historische Grundlage für den "Energiekörper" der Esos?? Es muss bezüge geben zu allen System die Chacren haben. Hinduismus und so.


Dieser feine Energiekörper ist auch schon allen schamanischen Kulturen bekannt. Es ist auch nicht so schwierig ihn wahrzunehmen.
Da Schamanismus überall auf der Welt sperat entstanden ist, aber mit den gleichen Prinzipien arbeitet - also auf der Ebene des Energiekörpers - ist davon auszugehen, dass der feinstoffliche Energiekörper keine reine Erfindung der Inder ist.

Und auf dieser Grundlage gibt es in allen auch weiter fortschrittlicheren Kulturen der Erde eine Beschreibung des feinstofflichen Energiesystems.
Mythen drehen sich um diese Dinge. Aber das führt jetzt zu weit, sonst werde ich wieder verschoben, wenn ich tiefere Einsichten poste ^^
kilaya hat geschrieben:
Ich würde durchaus vermuten, dass der Begriff verschieden verwendet wird. Ich hatte den Begriff nicht auf dem Schirm und bezog mich auf dies:

The Vajra body
In the yoga and tsa-rlung teachings, we sometimes hear about the « vajra body », what is it exactly?
‘Vajra body‘ is a term used in Buddhist Tantra and Yoga. Through spiritual practice, the ordinary body may be transformed into the state of a pure and immaterial body, the vajra body, which is also called Dorje-lus, ‘indestructible body‘ because it will not die or decompose forever. This term is also used in the context of a sadhana[1] practice as a relative vajra body.

http://www.tibetanmedicine-edu.org/inde ... vajra-body

Daraus würde ablesen, dass es einen relativen und einen absoluten Vajrakörper gibt. Vielleicht ist der relative VK der subtile Körper, den jeder hat, und der absolute VK die Form in die der physische Körper transformiert werden kann?

immer was Neues! Ich habe heute zum ersten Mal drüber nachgedacht, dass der Vajra-Körper was anderes ist als Sambhogakaya. Und na klar gibt es jetzt wieder mehrere Möglichkeiten, was Vajra-Körper bedeuten kann...
kilaya hat geschrieben:
Ich würde durchaus vermuten, dass der Begriff verschieden verwendet wird. Ich hatte den Begriff nicht auf dem Schirm und bezog mich auf dies:

The Vajra body
In the yoga and tsa-rlung teachings, we sometimes hear about the « vajra body », what is it exactly?
‘Vajra body‘ is a term used in Buddhist Tantra and Yoga. Through spiritual practice, the ordinary body may be transformed into the state of a pure and immaterial body, the vajra body, which is also called Dorje-lus, ‘indestructible body‘ because it will not die or decompose forever. This term is also used in the context of a sadhana[1] practice as a relative vajra body.

http://www.tibetanmedicine-edu.org/inde ... vajra-body

Daraus würde ablesen, dass es einen relativen und einen absoluten Vajrakörper gibt. Vielleicht ist der relative VK der subtile Körper, den jeder hat, und der absolute VK die Form in die der physische Körper transformiert werden kann?


Zum Fettgedruckten:
Vajra-Körper in diesem Zusammenhang gehört zur Entwicklungsstufe und ist in diesem Fall der Weisheitsaspekt des Körpers - die Selbstvisualisation der Gottheit.
Dazu gehören auch die anderen Weisheitsaspekte: Vajrarede (Mantrarezitation) und Vajrageist (Meditation).
Ah, danke :) Wie würdest Du dann - siehe Threadtitel - den relativen Vajrakörper in Relation zum Sambhogakaya setzen?

Mein Argument ist ja: wenn es ein irgendwie formhaft manifestierter Körper ist, materiell oder "energetisch", dann ist es ein Ausstrahlungskörper, also Nirmanakaya.
kilaya hat geschrieben:
Ah, danke :) Wie würdest Du dann - siehe Threadtitel - den relativen Vajrakörper in Relation zum Sambhogakaya setzen?


Meine Intention war eigentlich nur, das Fettgedruckte näher zu erläutern. Ich setze beides nicht in Relation, weil es meinem Verständnis nach zwei verschiedene Dinge sind.

Sicherheitshalber: Aus deinem Link wird ja ersichtlich, dass "Vajrakörper" einmal gebraucht wird in Bezug auf den feinstofflichen Körper, der in Zusammenhang mit bestimmten Übungen und tibetischer Medizin auftaucht aber auch in Bezug auf die Sadhana-Praxis. Meine Antwort bezieht sich ausschließlich auf Letzteres (das entnehme ich mal deinem "relativ" in der Frage).

Die Übung von Vajrakörper, -rede und -geist dient ja dazu, alle Phänomene als letztendlich rein zu erkennen. "Relativ" in diesem Zusammenhang bezieht sich mMn darauf, dass es sich im Falle des Vajrakörpers ja um eine von mir erzeugte Selbstvisualisation eines Yidams handelt, mithilfe derer ich die Übung des Weisheitsaspektes des Körpers (=Vajrakörper) ausführe. Sie gehört noch zum Kye-Rim. Im Dzog-Rim übe ich die nicht-konzeptuelle Erfahrung der Natur des Geistes.
Das alles gehört ja zur Praxis, d.h. ich stehe irgendwann wieder von meinem Kissen auf und übe mich dann in Nachmeditation. Bin aber eben kein Buddha, also kein Bezug zum Sambhogakaya. :upsidedown:

Sambhogakaya, so wie ich es gelernt habe, ist der Freudenkörper eines Buddha, der nur von anderen Buddhas und hohen Bodhisattvas (ich glaube, ab der 8.Stufe) wahrgenommen werden kann. Er ist der Freuden-Aspekt der Erleuchtung, untrennbar vom Dharmakaya.

Für mich gehört der Sambhogakaya zur Erleuchtung, der Vajrakörper (oder das, was du als "relativen Vajrakörper" in deiner Frage bezeichnest) zum Übungsweg. Keine Verbindung, außer, dass ich durch die Übung irgendwann den Sambhogakaya verwirkliche(n will/könnte/kann/werde etc)

Ich bin offen für andere Sichtweisen. :)

Mein Argument ist ja: wenn es ein irgendwie formhaft manifestierter Körper ist, materiell oder "energetisch", dann ist es ein Ausstrahlungskörper, also Nirmanakaya.


Nirmanakaya ist meines Wissens nach der Formkörper eines Buddha, der Ausdruck (und untrennbar) von Sambhogakaya und Dharmakaya in einer Form, die auch gewöhnliche Wesen sehen können. Auch hier sehe ich keinen direkten Bezug dazu.

Aber vielleicht bin ich da auch komplett auf dem Holzweg und habe deine Frage falsch verstanden.
:upsidedown:
Mit dem letzten Argument beziehe ich mich auf meine Aussage, dass ein "Energiekörper" welcher Art auch immer, der eine Ausdrucksform hat, Nirmanakaya sein muss, eben weil es eine manifestierte Form gibt. Während die Ebene von Sambhogakaya erst die Idee, die Vision, der Form ist.

Es gibt ja auch die Lesart der Kayas, diese nicht nur auf Buddhakörper zu beziehen, sondern generell auf Zustände der Phänomene in der Welt. Dann wäre Dharmakaya generell das Potential, der "Raum", Sambhogakaya die Idee oder Blaupause einer Form, oder die Information - und der Nirmanakaya alles, was eine Ausdrucksform hat. So etwas wie ein "Energiekörper" wäre dann bereits geformt, manifest, wenn auch nicht materiell.
svea hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Ah, danke :) Wie würdest Du dann - siehe Threadtitel - den relativen Vajrakörper in Relation zum Sambhogakaya setzen?


Meine Intention war eigentlich nur, das Fettgedruckte näher zu erläutern. Ich setze beides nicht in Relation, weil es meinem Verständnis nach zwei verschiedene Dinge sind.


na, das ist doch auch eine Aussage.
Habe ich schon in einem anderen Thread geschrieben:
Am überzeugendsten finde ich die Erklärung, bei der die 3 Tore des Vajrakörpers (Körper, Stimme/Energie, Geist) als mit den drei Kayas in Verbindung stehend gelehrt wird. Denn so funktioniert auch Vajrayana-Praxis: Wir arbeiten mir Körper (Mudra), Stimme/Energie (Mantra) und Geist (Samadhi). Und das am besten gleichzeitig, damit sich die Untrennbarkeit der 3 Kayas spontan manifestiert.
So richtig steige ich insgesamt noch nicht durch. Vielleicht bin ich zu müde, also morgen noch mal lesen.

Danke Euch allen erst mal!
Indem man sich klar macht, dass die Kayas untrennbar sind, wird auch klar, dass gezogene Trennlinien mehr oder weniger willkürlich sind, um etwas deutlich zu machen. Und da ist es wichtig, sich anzuschauen: wie werden diese Linien in der Regel im tibetischen Buddhismus gezogen. Klar sind die Übergänge fliessend - was heisst "subtil", was ist "geformt" und was nicht? Gerade der Sambhogakaya kann mehr in die eine Richtung lehnen und mehr in die andere. In der Essenz sind sie nicht nur untrennbar, sondern von der gleichen Natur, vom gleichen Wesen.
kilaya hat geschrieben:
Mit dem letzten Argument beziehe ich mich auf meine Aussage, dass ein "Energiekörper" welcher Art auch immer, der eine Ausdrucksform hat, Nirmanakaya sein muss, eben weil es eine manifestierte Form gibt. Während die Ebene von Sambhogakaya erst die Idee, die Vision, der Form ist.

Es gibt ja auch die Lesart der Kayas, diese nicht nur auf Buddhakörper zu beziehen, sondern generell auf Zustände der Phänomene in der Welt. Dann wäre Dharmakaya generell das Potential, der "Raum", Sambhogakaya die Idee oder Blaupause einer Form, oder die Information - und der Nirmanakaya alles, was eine Ausdrucksform hat. So etwas wie ein "Energiekörper" wäre dann bereits geformt, manifest, wenn auch nicht materiell.


Hast du nicht selber Erfahrung mit Energieheilung? Weißt du nicht, dass genau diese Informationsfelder nicht-materieller Art dafür sorgen, dass sich etwas in der Materie manifestiert? Beispielsweise Krankheiten.
Das machen doch alle Schamanen weltweit so. Aber die arbeiten also deiner Meinung nach in einem "manifestierten Energiekörper" der zwar Information enthält, aber irgendwo gibt es noch einen subtileren Körper der nur aus Information besteht?

kilaya hat geschrieben:
Indem man sich klar macht, dass die Kayas untrennbar sind, wird auch klar, dass gezogene Trennlinien mehr oder weniger willkürlich sind, um etwas deutlich zu machen. Und da ist es wichtig, sich anzuschauen: wie werden diese Linien in der Regel im tibetischen Buddhismus gezogen. Klar sind die Übergänge fliessend - was heisst "subtil", was ist "geformt" und was nicht? Gerade der Sambhogakaya kann mehr in die eine Richtung lehnen und mehr in die andere. In der Essenz sind sie nicht nur untrennbar, sondern von der gleichen Natur, vom gleichen Wesen.


sehe ich auch so. deshalb sind für mich alle informationsfelder der sambhogakaya. die auftrennung davon halte ich für nicht zielfördernd.
raterz hat geschrieben:
Hast du nicht selber Erfahrung mit Energieheilung? Weißt du nicht, dass genau diese Informationsfelder nicht-materieller Art dafür sorgen, dass sich etwas in der Materie manifestiert? Beispielsweise Krankheiten.
Das machen doch alle Schamanen weltweit so. Aber die arbeiten also deiner Meinung nach in einem "manifestierten Energiekörper" der zwar Information enthält, aber irgendwo gibt es noch einen subtileren Körper der nur aus Information besteht?

Ich verstehe nicht, warum Du so starke Trennungen zwischen Dingen erzeugen willst, die fliessend in einander übergehen. Wie gerade gesagt wurde: die Kayas sind untrennbar, sie gehen fliessend in einander über. Nur sollte man die Begriffe nicht anders verwenden und mit fremden Begriffen zusammenbringen in einer Weise, die nicht dem Buddhismus entspricht - und dann sagen: das ist aber DER authentische buddhistische Vajrayana. Lass die Dinge und Begriffe jeweils wo sie hingehören!

Der tibetische Buddhismus verwendet nicht ohne Grund ein eigenes Vokabular. Dieses ist wesentlich präziser und detaillierter. Was man machen kann, ist tibetische Begriffe für westliche Phänomene zu verwenden, wenn man es richtig zuordnen kann. Umgekehrt läuft man aber immer Gefahr, etwas sehr unpräzises mit etwas sehr präzisem gleichzustellen und dann wird es schief.

Schamanen können mit Informationsfeldern arbeiten und die Information sorgt dafür, dass sich etwas bei jemand manifestiert. Dafür braucht es keinen "Astralkörper" oder "Sambhogakaya" - Begriff. Es braucht generell kein Zwischenmedium. Wenn Schamanen mit Bildern arbeiten, dann um das Informationsfeld für den Patienten (be)greifbar zu machen.

kilaya hat geschrieben:
sehe ich auch so. deshalb sind für mich alle informationsfelder der sambhogakaya. die auftrennung davon halte ich für nicht zielfördernd.

Sambhogakaya bezeichnet Informationsfelder, aber der Umkehrschluss ist nicht zwangsläufig. Nicht alle Informationsfelder sind deswegen Sambhogakaya. Zur Erinnerung: Die Kayas stehen in erster Linie für Buddhakörper. Mit nicht erleuchteten Informationsfeldern kann man auch arbeiten, und zwar sowohl nützlich, als auch schädlich. Die sind dann aber nicht "Sambhogakaya". Das meint nur Aspekte erleuchteter Buddhafelder.

Bezieht man das auf Zustände der Erfahrungswelt, ist das m.E. nur in Verbindung mit einer stabilen Dzogchen-Sicht sinnvoll.
Yeshe hat geschrieben:
Habe ich schon in einem anderen Thread geschrieben:
Am überzeugendsten finde ich die Erklärung, bei der die 3 Tore des Vajrakörpers (Körper, Stimme/Energie, Geist) als mit den drei Kayas in Verbindung stehend gelehrt wird. Denn so funktioniert auch Vajrayana-Praxis: Wir arbeiten mir Körper (Mudra), Stimme/Energie (Mantra) und Geist (Samadhi). Und das am besten gleichzeitig, damit sich die Untrennbarkeit der 3 Kayas spontan manifestiert.

ich glaube ich kenne diesen Bezug aus den Erklärungen zum Guru-Yoga. Mit den drei Lichtern.

Der Vajra-Körper, den Svea in Zusammenhang mit der tibetischen Medizin nennt, scheint mir eine andere Definition. Ein anderer Gebrauch des Wortes. Das ist wohl das, was sich auflöst nachdem sich die Elemente des grobstofflichen Körpers im Sterben aufgelöst haben. In diesem Sinne hat jeder einen Vajrakörper. Subtilen Körper, aus dem der materielle Körper hervorgeht.
ok ich stimme zu, dass nirmanakaya und sambhogakaya unterschiedliche informationsfelder haben ;)

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