Wenn es kein ich gibt, was wird dann wiedergeboren?
lg
Wenn es kein ich gibt, was wird dann wiedergeboren?
lg
Zitatvon tschuppi am 13.01.2009, 22:25
Wenn es kein ich gibt, was wird dann wiedergeboren?
Du wirst nicht wiedergeboren.....es ist aber auch kein anderer....................
Da wo sich Dein Geist am Ende hinneigt, da wird wieder etwas neues in Gang gesetzt.
Stell Dir eine brennende Kerze vor. An dieser zündest Du eine andere Kerze an und pustest die erste aus.
Ist die Flamme die jetzt brennt die gleiche, die eben gebrannt hat?
Eins entsteht aus dem anderen.................Ursache bedingtes Entstehen.
Aus diesem Grund ist es eben wichtig, seinen Geist in eine vorteilhafte, heil-same Richtung zu konditionieren, damit möglichst etwas positives wieder "angestoßen" wird, bzw. der Ausstieg aus dem samsara geschafft wird.
Stelle Dir eine Billardkugel vor die angestoßen wird und dann in eine bestimmte Richtung rollt.
Wiedergeburt sollte am Anfang einfach nur als Option gesehen werden................eine Arbeitshypothese.
Gibt es Wiedergeburt ist es gut, wenn man sich in die "richtige Richtung" konditioniert hat. Gibt es keine Wiedergeburt, hat man durch die heilsame (den Geist gesund machende) Konditionierung seine Lebensqualität für sich und andere in diesem Leben gesteigert. Ist doch auch schon was, oder?
Sich Gedanken über Wiedergeburt zu machen, führt zu nichts, außer zu geistiger Unruhe. Nur durch "darüber nachdenken", wirst Du die Antwort nicht finden.
Und alles was man Dir erzählt, kannst Du nur glauben. Glauben ist aber nicht Wissen.
ZitatAlles anzeigenIn Mil. II. 2.1. heißt es:
»Ist wohl, ehrwürdiger Nāgasena, derjenige der wiedergeboren wird, derselbe wie der Abscheidende, oder ist er ein anderer?"
»Weder derselbe noch ein anderer.«
»Gib mir ein Gleichnis!«
»Was meinst du, o König: bist du wohl jetzt als Erwachsener noch ebenderselbe, der du damals als kleiner junger, unmündiger Säugling warst?«
»Das nicht, o Ehrwürdiger. Denn eine andere Person war ja der kleine, junge, unmündige Säugling, eine ganz andere Person aber bin ich jetzt als Erwachsener.« . . .
». . . aufgrund eben dieses Körpers werden (in unserem Denken) alle diese Zustände (Lebensstadien) zu einer Einheit zusammengefasst.« . . .
. . . »Brennt wohl eine Lampe in der ersten Nachtwache, eine andere in der mittleren, und wieder eine andere in der letzten Nachtwache?«
»Das nicht, o Ehrwürdiger. Denn das Licht war während der ganzen Nacht abhängig von ein und derselben Lampe.«
»Genau so, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet, doch reihen sich alle ohne Unterbrechung aneinander. Auf diese Weise langt man weder als dieselbe Person noch als eine andere bei der letzten Bewußtseinsverfassung an.«
ZitatAlles anzeigenIn Vis. XIV heißt es:
»Sobald das Wiedergeburtsbewußtsein geschwunden ist, tritt mit genau demselben Objekte jedesmal das dementsprechende Unterbewußtsein auf, unmittelbar auf das betreffende Wiedergeburtsbewußtsein folgend und die Wirkung dieser und jener Tat darstellend. Und wieder von neuem tritt ein ähnliches Unterbewußtsein auf. Wenn nun kein anderes die Fortdauer (des unterbewußten Daseinsstromes) unterbrechendes Bewußtsein aufsteigt, so tritt das Unterbewußtsein, der Strömung eines Flusses vergleichbar, selbst während des traumlosen Schlafes und anderer Zeiten, immer wieder in derselben Weise unzählige Male auf. Auf diese Weise ist das fortgesetzte Auftreten eben jener ((Wiedergeburts-) Bewußtseinszustände) in dem Daseinsstrome zu verstehen.'-
Das bhavanga ist ein karmisch gewirkter Bewußtseinszustand (siehe vipāka; siehe Tabelle). Vgl. viññāna-kicca.
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crazy-dragon:
Diese Option wäre ja schon einmal eine gar nicht so schlechte. Aber da gibt es ja wohl noch andere Optionen.......z.Bsp. nach "oben" oder "unten"...................
Auch kann man in den Slums von Kalkutta wiedergeboren werden.Noch ne Option.
Alles wenig erstrebenswert. (Meine Meinung)
tschuppi:Wenn es kein ich gibt, was wird dann wiedergeboren?
lg
Ein Begehren, entstanden aus der Imagination der Wahrnehmung und der Sinne.
Die Imagination nennt sich "Ich" und wirkt abgrenzend.
´
Dieser Ich-Impuls, ist also etwas Entstandenes, das Du selber bewußt kennenlernen und abstillen kannst:
Jedesmal wenn Du "bewertend denkst", dann schürrst Du diese Imagination.
Jedesmal wenn Du schreibst z.b.! Darum ist dieses Forum auch eine lustige Widersprüchlichkeit.
Das was Du bist, ist zusammengesetzt. Jedes Zusammensetzendes, so hat Buddha bewiesen, ist vergänglich...darum bist auch Du als Zusammengesetztes vergänglich (unbeständig, nicht einheitlich,. nicht ewig)...aber da es in einem riesigen universalen Stoffwechsel besteht, setzt es sich immer wieder neu zusammen. Anlaß dieser neuen Zusammensetzung ist die unbeherschte sich aufbauende Imagination. Nicht Du bist, es ist, nicht Du handelst, es handelt.....Das nennen wir Wiedergeburt. Wenn Dich das interessiert: Skandha-Lehre lesen!
ZitatDie ganze Welt ist ein Geist. (Fa Yen)
Erst wenn wir diese abgrenzende Imagination namens "Ich" abschalten, erfahren wir die "wahre Natur der Welt".
Buddhismus ohne Wiedergeburtsglaube ist nicht nur widersinnig, sondern auch unsinnig. Buddhas Motiv war die Überwindung der sich immer wiederholenden Leiderfahrung (Rad des Lebens). Wer also das Rad des Lebens (Wiedergeburt, sich immer wiederholende Leiderfahrung) nur als Option oder als nettes "Gedankenspiel" abtut, lehnt ein Teil der Lehre Buddhas ab und er lehnt damit auch das Rade der Lehre und seine Gegenbewegung zum Rad des Lebens als heilsam ab. Wir Buddhisten haben keine Angst vor dem Tod, uns entsetzt die ständige, scheinbar unaufhaltsame, wiederkehrende Leiderfahrung/Wiedergeburt. Der Tod (Zustand des Zerfalls), als Ort der absoluten Empfindungslosigkeit, als bewußtloses schwarzes Loch, aus dem es keine Wiederkehr mehr gäbe, aber in dem auch keine Erfahrungen irgendwelcher Art gemacht werden könnten, wäre fast schon ein "Paradies". Aber dem ist leider nicht so......
tschuppi:Wenn es kein ich gibt, was wird dann wiedergeboren?
lg
Moin Tschuppi,
setz dich mal in aller Ruhe hin und nimm dir zwei Kerzen; vielleicht ein rote und eine blaue. Nun zündest du die rote Kerze an. Wenn sie brennt, nimmst du die blaue Kerze, entzündest sie an der roten und bläst die rote wieder aus.
Welche Flamme brennt nun an der blauen Kerze; die der roten oder die der blauen?
Alles Liebe,
Ji'un Ken
Ich habe gerade gelesen, dass Free das Beispiel auch schon angeführt hat.
free:Zitatvon tschuppi am 13.01.2009, 22:25
Wenn es kein ich gibt, was wird dann wiedergeboren?
Du wirst nicht wiedergeboren.....es ist aber auch kein anderer....................
"Du wirst nicht wiedergeboren" ist eigentlich keine der Lehre Buddhas gemäße Aussage.
Sie geht davon aus, das da jetzt einer geboren wäre der hinterher nicht mehr geboren wird.
Das ist aber nicht der Fall. Aber es gibt Dinge, welche geboren sind und auch wieder geboren
werden bzw. weiter bestehen, soweit man den Tod am Körper festmacht. Zur gleichen Zeit,
mag es aber auch Dinge geben haben, welche überwunden wurden, einem Palmstumpf gleich
gemacht wurden und nie wieder geboren werden.
tschuppi:Wenn es kein ich gibt, was wird dann wiedergeboren?
lg
was anderes...
was sonst?
s. 'lehre vom bedingten entstehen'
ps
ihre weithin weiterhin übliche deutung
als lehre der persönlichen wiedergeburt
im alt-hinduistischen sinn ist - leider -
faktum.
niemand ist aber gezwungen, sie nur
deswegen und insbesondere heute noch
für richtig zu halten und 'sich danach zu
richten', sich daran zu 'halten' und 'an'
sie auch noch zu 'glauben'...
free:Auch kann man in den Slums von Kalkutta wiedergeboren werden.Noch ne Option.
"man"? Wer denn?
free:Alles wenig erstrebenswert. (Meine Meinung)
Tja, so ist das mit dem Streben - bezüglich "Wiedergeburt"
Aber mal davon abgesehen, was hat der Wohnort "Slums von Kalkutta" hier zu suchen? Glaubst Du tatsächlich, Du wärest in einer irgendwie vorteilhafteren Situation bezüglich der Verwirklichung, als jemand in Kalkutta?
Ingo-Wolf Kittel:tschuppi:Wenn es kein ich gibt, was wird dann wiedergeboren?
was anderes...
was sonst? s. 'lehre vom bedingten entstehen'
Na, was ganz anderes eben nicht: es wird der Ich-Wahn wiedergeboren, also der Glaube, daß es ein "Ich" gibt. Mithin Bevorzugung, Abneigung, das Leiden.
bel:Ingo-Wolf Kittel:was anderes...
was sonst? s. 'lehre vom bedingten entstehen'
Na, was ganz anderes eben nicht: es wird der Ich-Wahn wiedergeboren, also der Glaube, daß es ein "Ich" gibt. Mithin Bevorzugung, Abneigung, das Leiden.
oh oh, das 'ganz' (andere...) hast du hineingeschmuggelt! davon war nicht die rede! nur von 'etwas anderes' - was sonst?!
der rest deiner antwort passt doch dazu!
du antwortest dabei übrigens... psychologisch, sogar psycho-pathologisch, wenn du sogar vom 'wahn' sprichst... ,- )
'leiden' ist ja eine psychische reaktion!
bevorzugen (bis hin zu haben wollen, 'gieren' nach etwas...) dagegen eine aktion - und etwas ablehren, vermeiden, 'abgeneigt sein' ebenfalls!
keine theorie, keine metaphysik, kein glauben, keine ansicht:
schlichte 'fakten' - tatsachen (fakt von lat. facere für machen, tun)
lasst uns über fakten sprechen!
Ingo-Wolf Kittel:
oh oh, das 'ganz' (andere...) hast du hineingeschmuggelt! davon war nicht die rede! nur von 'etwas anderes' - was sonst?!
Ich wollte Dir nichts unterstellen. "etwas anderes" ist es selbstverständlich auf konventioneller Ebene, nämlich etwas spezifisch mit anderem "Namen, Stand und Lebensbereich"
Zitat'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein
Nicht etwas anderes, ist das hier ausgeführte "ich und mein" - hier wird der Satz regelmäßig falsch interpretiert, als meinte der Buddha hier jeweils tatsächlich wieder sich als persönlich Wiedergeborenes - was bei der Vielzahl des Vorkommens dieser Phrase "Ich und Mein" im PK einigermaßen verwundert.
"Ich und Mein" verweist natürlich auf "Person" (puggala) - aber das ist gerade "Wesen", was sich als isoliert, also mit atta begreift - im Ich-Wahn begreift.
Ingo-Wolf Kittel:du antwortest dabei übrigens... psychologisch, sogar psycho-pathologisch, wenn du sogar vom 'wahn' sprichst... ,- )
Es ist ja auch pathologisch, gemeint ist "moha", allgemein mit "Verblendung" übersetzt.
Ingo-Wolf Kittel:'leiden' ist ja eine psychische reaktion!
bevorzugen (bis hin zu haben wollen, 'gieren' nach etwas...) dagegen eine aktion - und etwas ablehren, vermeiden, 'abgeneigt sein' ebenfalls!
Was sich gegenseitig bedingt potenziert.
Das Thema wurde letztens erst ausführlich diskutiert. Kann aber gerne nochmal betrachtet werden da der alte Thread ziemlich ausgeufert ist:
Was wird wiedergeboren?
Ansonsten kann man vielleicht hieraus Nutzen ziehen:
Anatta und Wiedergeburt
Viele Grüsse
ZitatAlles anzeigen16. „Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint
er nach dem Tode wieder?“
„Der Ausdruck ,wiedererscheinen‘ ist nicht zutreffend, Vaccha.“
„Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?“
„Der Ausdruck ,nicht wiedererscheinen‘ ist nicht zutreffend, Vaccha.“
„Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister
Gotama?“
„Der Ausdruck ,sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen‘
ist nicht zutreffend, Vaccha.“
„Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister
Gotama?“
„Der Ausdruck ,weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen‘ ist nicht
zutreffend, Vaccha.“
17. „Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er:
,Der Ausdruck ›wiedererscheinen‹ ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck
›nicht wiedererscheinen‹ ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck ›sowohl wiedererscheinen,
als auch nicht wiedererscheinen‹st nicht zutreffend, Vaccha; der
Ausdruck ›weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen‹ ist nicht zutreffend,
Vaccha.‘ Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und
das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister
Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden.“
18. „Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise
verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig,
schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch
bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist
schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere
Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst
und einem anderem Lehrer folgst ...
An Vacchagotta über das Feuer
ZitatAlles anzeigenbel:
bel
"man"? Wer denn?
Niemand natürlich.
Da wo der Geist sich hineigt wird wieder etwas neues in Gang gesetzt.........................
Zitat
bel
Tja, so ist das mit dem Streben - bezüglich "Wiedergeburt"
Man muss halt etwas dafür tun. Ob jetzt streben das richtige Wort ist.........?
Zitatbel
Aber mal davon abgesehen, was hat der Wohnort "Slums von Kalkutta" hier zu suchen? Glaubst Du tatsächlich, Du wärest in einer irgendwie vorteilhafteren Situation bezüglich der Verwirklichung, als jemand in Kalkutta?
Eine große Rolle spielen allerdings die äußeren und inneren Bedingungen, in denen man lebt.
Das passende Umfeld, die passenden Lebenskonditionen müssen vorhanden sein, um überhaupt die Saat der Lehre des Buddha legen, keimen und wachsen lassen zu können, um Erkenntnisse überhaupt erst möglich zu machen.
Es ist wesentlich schwieriger, wenn man in einem unguten sozialen Umfeld aufwächst und lebt, wenn man von Menschen umgeben ist, die ihren Sinn nur darin sehen, ihr eigenes Leben mit Gier, Hass und Verblendung zu füllen, und man nur dieses vorgelebt bekommen hat. Wie heißt es so schön: „Die Umwelt formt den Menschen.“
Auch tiefste Armut, der tägliche Kampf zur Befriedigung der Grundbedürfnisse – wie Nahrung, Kleidung, Wohnung – geben selten Raum für die Zeit und Ruhe, derer es bedarf, um sich mit der Lehre zu beschäftigen.
Dagegen ist ein offenes und tolerantes Umfeld, in dem keine materielle, sowie emotionale Not besteht, wo Zeit und Raum geboten werden, um sich zu entwickeln, mit Sicherheit förderlicher.
"Slums von Kalkutta" sind für mich ein Synonym für schlechte Grundvoraussetzungen.
Wenn es denn karmisch passt, kann natürlich jeder alles erreichen.
free:Eine große Rolle spielen allerdings die äußeren und inneren Bedingungen, in denen man lebt..
Ich konnte dieser Argumentation noch nie folgen: wo bitteschön ist "außen" und was ist das?
Dorje Sema:ZitatIngo schreibt : 'leiden' ist ja eine psychische reaktion!
aber doch auch eine physiologische als physiopsychologisch , oder ?
im prinzip natürlich, weil vom körperlichen aus betrachtet alles 'physiologisch' ist oder aussieht - die falle, in die hirnforscher regelmäßig tappen, weil wir ja 'mit' unserem hirn denken, wahrnehmen, entscheiden und hirnvorgänge als solche mit 'physiologischen' mitteln registriert werden. aber so, wie die muskelkontraktionen in unseren beinen mitsamt der sich daraus ergebenden bewegungen nicht der walzer 'sind', den wir auf ihnen tanzen (was gehört alles dazu wie zb. die körper- und armhaltung, die stimmung, die musik usw. usf.!), so 'sind' auch die neuronenaktivitäten beim denken nicht die gedanken, die wir dabei denken...
aber um das genauer zu besprechen, müsste in die einzelheiten gegangen werden.
'leiden' - so sollte ich vielleicht und kann ich etwas präzisieren - ist eine durch bestimmte psychische bedingungen automatisch (reflexhaft-physiologisch...) sich ergebende menschliche reaktion. leiden 'tut' ja der mensch und je nach der art seines leidens auch ganz unterschiedlich. 'leiden' ist wirklich eine tat! ein reagieren, eine aktivität! und ggf. eine ziemlich heftige... - beispiele wird jeder selber genug kennen.
Ingo-Wolf Kittel:Alles anzeigenDorje Sema:
aber doch auch eine physiologische als physiopsychologisch , oder ?
im prinzip natürlich, weil vom körperlichen aus betrachtet alles 'physiologisch' ist oder aussieht - die falle, in die hirnforscher regelmäßig tappen, weil wir ja 'mit' unserem hirn denken, wahrnehmen, entscheiden und hirnvorgänge als solche mit 'physiologischen' mitteln registriert werden. aber so, wie die muskelkontraktionen in unseren beinen mitsamt der sich daraus ergebenden bewegungen nicht der walzer 'sind', den wir auf ihnen tanzen (was gehört alles dazu wie zb. die körper- und armhaltung, die stimmung, die musik usw. usf.!), so 'sind' auch die neuronenaktivitäten beim denken nicht die gedanken, die wir dabei denken...
aber um das genauer zu besprechen, müsste in die einzelheiten gegangen werden.
'leiden' - so sollte ich vielleicht und kann ich etwas präzisieren - ist eine durch bestimmte psychische bedingungen automatisch (reflexhaft-physiologisch...) sich ergebende menschliche reaktion. leiden 'tut' ja der mensch und je nach der art seines leidens auch ganz unterschiedlich. 'leiden' ist wirklich eine tat! ein reagieren, eine aktivität! und ggf. eine ziemlich heftige... - beispiele wird jeder selber genug kennen.
Lieber Ingo ,
im Moment meines ganz persönlich empfindenden Glücksgefühls
( " für uns alle zusammen ? " ) einer Zeit nervenaufreibender und voller leiden für mich und meine Familie möchte ich mal fragen wie sehr man von seinen persönlichen Gefühlen als fühlender abhängig sein kann oder wie man sich von seinen Gefühlen selbst abhängig machen kann ? Einerseits als Konditionierung von Glück und Leid andererseits als missverstandenen Kausalnexus desselbigen .
Wie würde man authentischen also wirklichen und echten lebendigen Gleichmut
in der Psychologie ?"festmachen"?
( bewusste Selbstwahrnehmung ?) Vielleicht wäre es gut wenn Du lieber Ingo mal einen solchen > Kurs > anbieten würdest ? sO fReI nAcH DEM M- otto niemand kann verlieren was Sie/Er nicht hat ? ( Is nur ne Idee ) ?
? "Was bedeutet zum Beispiel sich selbst wahrnehmen in Körper und Geist , interessant wäre hierbei vielleicht was meint Geist vielleicht wäre es für uns alle leichter Begriffskonventionen zu schöpfen /kreieren wo Erleuchtungsgeist sehr klar unterschieden werden kann von befreitem oder tendenziell erwachendem Geist , empfindender Geist , meinender u. denkender Geist.
Mir geht es nicht darum mit Willkür Ausschlussverfahren zu schaffen als vielmehr von mir beobachtete unnötige Mißverständnisse zu beseitigen .?"
Wie seht ihr das ?
Für seine Ehrlichkeit ist letztendlich jeder selbstverantwortlich ?
dorje sema
!!!MORE BODHICITTA!!!
bel:free:Eine große Rolle spielen allerdings die äußeren und inneren Bedingungen, in denen man lebt..
Ich konnte dieser Argumentation noch nie folgen: wo bitteschön ist "außen" und was ist das?
Außen..die äußeren Bedingungen....die Umwelt, die einen mit konditioniert.................Umfeld................Erziehung..............sozialer Hintergrund...........
Ich denke schon,dass das Umfeld prägt. Ob ich nun im Hinterzimmer eines Bordells in Kambodscha, eventuell noch verkauft von meiner Familie; groß werde oder in einer liebevollen Familie, die unterstützt und trägt.
Geld ist zweitrangig. Außer der Kampf um Nahrung bedeutet 20 Stunden Einsatz am Tag. Und das gibt es ja leider..........................
Innen: das was ich karmisch mitbringe.......................Charakter.............Erfahrungen..................Intelligenz
Nicht jeder hat das "Glück" mit der Buddhistischen Lehre in Berührung zu kommen und nicht jeder hat das "Glück" es dann auch zu verstehen.