Lehre vom Nicht-Ich

Im Buddhismus gibt es die Lehre, dass es kein Ich gibt. Das bedeutet, dass der Mensch sich nicht definiert durch seine "Eigenschaften" definiert. "Mein" Beruf, "meine" Tätigkeiten, "meine" Eltern, "meine Frau", "mein" Porsche, "mein" Hamster, "mein" i-pod, "meine" Hand, "mein" Kopf "meine" Nebenniere- darüber definiert sich der moderne Mensch. Fällt jetzt eines dieser Dinge weg oder wird beschädigt oder stirbt ect. dann entsteht in diesem modernen Menschen Leid, weil er oder sie einen Verlust erleidet. Wird "mein" Körper krank, geht "meine" Frau, fährt jemand gegen "meinen" Porsche, tritt jemand auf "meinen" Hamster entsteht in "meinem" Kopf Leid, weil ich diese Dinge als Bestandteile "meiner Persönlichkeit" sehe.
Der Buddhismus weist den Weg darauf alles Leid zu beenden. Wenn der Mensch nun erkennt, dass er oder sie auf all diese Dinge die "seine Persönlichkeit" als moderner Mensch ausmachen verzichten kann und auch seinen Körper zwar als körperliche Ausprägung aber nicht Teil seine Buddhanatur erkennt hat, dann hat der Mensch sein "Nicht-Ich" erfahren.
Sei dir aber gewiß, dass das Nicht-Ich wiederum nichts mit dem Buddhismus zu tun hat. Das Nicht-Ich war schon vor Buddha bekannt und wurde und wird von den Asketen gelebt.
Ich hoffe ich habe dies verständlich erklärt und viel Erfolg bei deinem Referat
Liebe Grüße
Bishafu

Bishafu:

Das Nicht-Ich war schon vor Buddha bekannt und wurde und wird von den Asketen gelebt.

Aber nur auf der begrenzten Ebene der Erscheinungen. Es wurde aber sehr wohl ein "höchstes Selbst" (Atta) angenommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atman

Der Buddha hat all diesen Ansichten ganz klar wiedersprochen und alle Spekulationen ein Selbst betreffend abgelehnt.

Eine etwas entspanntere (aber nicht oberflächliche) Analyse findest Du hier:

Ich - Selbst - Mein

ByangChub:

Mach das einfach interaktiv: Lass die Leute suchen wo das "ich" ist. So ist das dann ein sehr gutes Referat und trifft "genau ins Schwarze".

das ist wirklich eine gute idee!!!

nikaya:

Bishafu:

Das Nicht-Ich war schon vor Buddha bekannt und wurde und wird von den Asketen gelebt.

Aber nur auf der begrenzten Ebene der Erscheinungen. Es wurde aber sehr wohl ein "höchstes Selbst" (Atta) angenommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atman

Der Buddha hat all diesen Ansichten ganz klar wiedersprochen und alle Spekulationen ein Selbst betreffend abgelehnt.

Hallo,

da darf ich zustimmen.

Buddha lehrte das Nicht-Selbst-Ich.

Dies bedeutet ganz einfach dass nichts einen festen unveränderlichen Wesenskern enthält.
Alles ist voneinander in Abhängigkeit und zusammengesetzt. Wenn man seinen Körper untersucht wird man Haut, Haare, Knochen, Blut usw. finden, aber kein Ich, da der Körper zusammengesetzt ist und in Abhängigkeit von einander existiert.
Was man letztendlich findet ist der grenzenlose Raum/Geist. Dieser ist aber ohne Farbe, Form, Größe, Gewicht usw. also nicht zusammengesetzt und unabhängig.

Blickt man auf die Dinge, sind keine Dinge da,
man sieht auf den Geist.
Blickt man auf den Geist, ist kein Geist da,
er ist seinem Wesen nach leer;
Durch das Betrachten beider löst sich das
Festhalten an Zweiheit in sich selbst auf.
Mögen wir die Natur des Geistes,
das klare Licht, erkennen.

Form ist Leerheit, Leerheit ist Form,
Form ist nichts anderes als Leerheit,
Leerheit ist nichts anderes als Form.
Dasselbe gilt für Empfindungen,
Wahrnehmungen, geistige Formkräfte und Bewusstsein.

Man kann ihn nicht aufzeigen, indem man sagt „ dies ist er“;
Man kann ihn nicht verneinen indem man sagt „dies ist er nicht

Erscheinung ist der Geist, und so ist Leerheit;
Erkenntnis ist der Geist, und Verblendung ebenfalls;
Entstehen ist der Geist, und Auflösen auch.

Blicken wir immer wieder auf den nicht sichtbaren Geist,
sehen wir sein nicht sichtbares Wesen.

Gruß
Thai

accinca:

Thai:

Was man letztendlich findet ist der grenzenlose Raum/Geist.
Dieser ist aber ohne Farbe, Form, Größe, Gewicht usw. also
nicht zusammengesetzt und unabhängig.

Wessen Lehre ist es?
Die des Buddha kann es ja nicht sein, denn der lehrte ja,
das aller Raum und Geist zusammengesetzt und vergänglich ist. z.B. A.XI. 17

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Hallo,
da steht nichts davon dass der Geist zusammengesetzt ist, dasselbe gilt für den Raum. Ich lese hier, etwas von Geisteszuständen. Geistzustände sind aber nicht der Geist. Diese Geisteszustände von denen hier gesprochen wird sind die Vertiefungszustände. Hier steht nichts von Geist,und Raum.
Denn z. B. der Geisteszustand Raumunendlichkeit ist nur ein Geisteszustand nicht aber der Raum selber.

Da aber der Buddha erklärte dass der Geist seit Anfangsloser Zeit da ist kann dieser nicht zusamengesetzt sein, sonst hätte er einen Anfang.

Gruß
Thai

accinca:

Thai:

Da aber der Buddha erklärte dass der Geist seit Anfangsloser Zeit da ist kann dieser nicht zusamengesetzt sein, sonst hätte er einen Anfang. Gruß Thai

Da er das aber nicht erklärt hat ist es eine andere Lehre der du angehörst.

Hallo,

dann möchte ich Dich doch fragen, was jetzt die Aussage in A.XI. 17 zu bedeuten hat. Hier fehlt mir noch eine Erklärung von dir.

Nun könnte ich mal so frech sein und behaupten dass das was Du schreibst nicht die Lehre von Buddha ist, ohne dies zu begründen wie Du dies machst.
Wir können uns gerne über dieses Thema unterhalten, dazu solltest Du aber erst mal von deinem hohen Ross runter kommen.

Ich bin jetzt kein Schriftgelehrter aber ich kann mich entsinnen das der Buddha sagte dass kein Anfang des Daseinskreislaufes zu sehen ist. Samsara ist der seit anfangsloser Zeit ununterbrochen bestehende Kreislauf der Wiedergeburten, an den alle Wesen durch ihr Karma gebunden sind, egal wie gutes oder wie schlechtes Karma ein Wesen auch angesammelt haben mag.

Zum Thema Geist bzw. Geistesbewusstsein bzw. Geistesbewusstheit, die ja Zustände des Geistes sind also Geisteszustände kann ich folgende Erklärung liefern.
Erstens sagen diese Worte für mich aus dass da ein Geist ist der einen Zustand erfahren kann.
Das Subjekt der Wahrnehmung, der erkennende Geist, ist ein ununterbrochener Strom von erkenntnisfähigen Momenten.
Hier unterscheidet man in Bewusstsein und Bewusstheit:
Bewusstsein ist der Zustand des Geistes, wenn er auf ein Objekt ausgerichtet ist. Dies beinhaltet die Trennung in Subjekt und Objekt. Sich etwas bewusst zu sein, ist eine begrenzte Funktion, denn außer dem jeweiligen Objekt wird alles andere ausgeschlossen.

Bewusstheit ist der Erleber, der in einem Wahrnehmungsprozess erfährt. Die innere Facette des Geistes besitzt die Fähigkeit zu wissen, zu verstehen und bewusst zu sein, ohne sich unbedingt etwas (einer Sache bzw. eines Objekts) bewusst zu sein zu müssen.
Dass ein Erleben stattgefunden hat, kann man daran erkennen, dass danach eine Erinnerung an das Erlebnis möglich ist.
Wahrnehmung teilt sich in zwei Aspekte: begriffsfreies und begriffliches Erkennen.

Gruß
Thai

Zitat

Fernerhin, o Hausvater, gewinnt der Mönch, durch völlige Aufhebung der Körperlichkeitswahrnehmung, durch das Schwinden der Rückwirkwahrnehmungen und das Nichtbeachten der Vielheitswahrnehmungen, in der Vorstellung 'Unendlich ist der Raum', das Gebiet der Raumunendlichkeit; gewinnt, durch völlige Aufhebung des Gebietes der Raumunendlichkeit, in der Vorstellung 'Unendlich ist das Bewußtsein', das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit; gewinnt, durch völlige Aufhebung des Gebietes der Bewußtseinsunendlichkeit, in der Vorstellung 'Nichts ist da', das Gebiet der Nichtsheit. Da überlegt er bei sich: 'Auch diese Erreichung des Gebietes der Nichtsheit ist zusammengesetzt und zusammengesonnen. Doch was auch immer zusammengesetzt und zusammengesonnen, das ist vergänglich und der Auflösung unterworfen.' So erkennt er. Hierin verharrend, erreicht er die Versiegung der Triebe. Wenn er aber die Triebversiegung nicht erreicht, und zwar wegen seines Begehrens und Ergötzens an diesen geistigen Zuständen, so wird er, nach Zerstörung der fünf niederen Fesseln, in einer geistigen Welt wiedergeboren; und dort erreicht er das Nibbāna, kehrt nicht mehr zurück von jener Welt. Auch das, Hausvater, ist eine Lehre, klar dargelegt von Ihm, dem Erhabenen, dem Kenner, dem Seher, dem Heiligen, Vollkommen Erleuchteten, wodurch in dem Mönche, der unermüdlich, eifrig und entschlossen verharrt, der noch unerlöste Geist erlöst wird, die nicht versiegten Triebe zur Versiegung gelangen und er die bisher unerreichte höchste Sicherheit erreicht.«

http://www.palikanon.com/angutt/a11_012-024.html#a_xi17

Hallo Taishan,

was soll uns das jetzt sagen? So weit waren wir schon. Hier werden nur Wahrnehmungen, Zustände bzw. Bewusstheit und Bewusstsein beschrieben. Eine Aussage über den Geist ist hier nicht zu finden. Außer dass der unerlöste Geist erlöst wird. Somit ist hier also von einem Geist der erlöst werden kann die Rede. Auserdem fehlt auch bei Dir eine Erklärung dazu. Es wäre schon sehr dienlich wenn man nicht nur einfach Texte aus dem Kanon hier einstellt, sondern auch eine Erklärung dazu abgibt, damit auch so Unwissende wie ich wissen was gemeint ist.

Gruß
Thai

accinca:

Kannst du bitte etwas spezifischer Fragen?

Hallo accinca,
wie soll ich da spezifischer Fragen? Ich hätte nur gerne eine genauere Erklärung von Dir wie dies in Bezug auf den Geist zu verstehen ist.

accinca:

Ja, das ist richtig, es gibt keinen ersten Anfang des Leides, des
Begehrens oder des Nichtwissens. Aber nur weil diese Dinge schon
immer waren, bedeutet das nicht, daß sie für immer und ewig so
sein müssen. Nur weil etwas schon immer vergänglich war und ist,
kann man davon nicht ableiten etwas sei ewig und würde immer so
weiter besten.

Alles anzeigen

Das stimmt dass wenn etwas schon seit Anfangsloser Zeit so war es immer so bleiben muss. Aber dies sagt doch noch nichts über die Natur des Geistes aus. Ich verstehe das mit dem Geist in diesen Zusammenhang so: Der Geist ist von Natur aus rein er ist nur verblendet, diese Verblendung oder Verschmutzung die ich hier mit Anhaftung, Hass, Gier usw. umschreiben möchte, kann man entfernen. Dies geschieht durch die verschiedenen Mittel die uns der Buddha gezeigt hat. Wenn diese Verunreinigungen beseitigt sind wird der Geist erlöst.

accinca:

Genau, wer braucht auch schon immer ein "Erleber" außer das Leiden,
denn sonst könnte es ja womöglich gar nicht mehr erlebt werden und das
will dieser Erleber natürlich mit allen Mittel vermeiden, würde er
sich ja auch völlig überflüssig bei vorkommen.

Hier bin ich mir nicht sicher ob Du mich richtig verstanden hast.
Mir ging es hier darum Bewusstheit zu beschreiben.
Ich kenne da eine Geschichte, da saß glaube ich der Buddha am Straßenrand und es zogen viele Wagen und Ochsen vorbei und obwohl der Buddha voll Bewusst war hat er diese nicht wahrgenommen. Das ist jetzt die Kurzform.

Gruß
Thai

Thai:

Hallo Taishan,

was soll uns das jetzt sagen? So weit waren wir schon. Hier werden nur Wahrnehmungen, Zustände bzw. Bewusstheit und Bewusstsein beschrieben. Eine Aussage über den Geist ist hier nicht zu finden. Außer dass der unerlöste Geist erlöst wird. Somit ist hier also von einem Geist der erlöst werden kann die Rede. Auserdem fehlt auch bei Dir eine Erklärung dazu. Es wäre schon sehr dienlich wenn man nicht nur einfach Texte aus dem Kanon hier einstellt, sondern auch eine Erklärung dazu abgibt, damit auch so Unwissende wie ich wissen was gemeint ist.

Gruß
Thai

Das wundert mich jetzt aber. Ich hatte das extra unterstrichen - und dachte, das müsste ich nun nicht nochmal erklären. Es geht hier um Vorstellungen von Geist und darum, auch diese Vorstellungen zu lassen, weil erkannt wird, dass sie zusammengesetzt sind - und zusammengesonnen - sind.
Da ich diesbezüglich auch unwissend bin, was du meinst und nicht verstehst, kommen wir anscheinden nicht auf diese Weise damit weiter.

Vielleicht hilft dies weiter

Thai:

Der Geist ist von Natur aus rein er ist nur verblendet, diese Verblendung oder Verschmutzung die ich hier mit Anhaftung, Hass, Gier usw. umschreiben möchte, kann man entfernen. Dies geschieht durch die verschiedenen Mittel die uns der Buddha gezeigt hat. Wenn diese Verunreinigungen beseitigt sind wird der Geist erlöst.

Wer beseitigt diese "Verunreinigungen"?
Wer erlöst den Geist?
Was ist die Natur des Geistes?
Wie kommt es, dass der Geist schmutzig wird?
Und womit machst man dann den Gesit sauber?

Hallo Thaisan
angefangen hat es damit das ich sage der Raum/Geist ist seit Anfangsloser Zeit da und nicht zusammengesetzt und accinca, sagt das dies nicht die Lehre vom Buddha ist.
Nun versuchen wir das zu klären und Du setzt einen Text ein den schon accinca erwähnt hatte. Daraufhin habe ich erklärt dass hier nur Bewusstheitszustände erklärt werden. Dies hast Du ja auch markiert, bringt uns aber nicht weiter. Außer was ich erst bei deinem Text gesehen habe dass hier vom Geist die rede ist der noch nicht erlöst ist aber erlöst werden kann und dies somit meine Aussage bekräftigt. Aus meiner Sicht wenigstens. Es sind Vorstellungen die der Geist hat die hier beschrieben werden und nicht die Vorstellungen was ein Geist ist.

Gruß
Thai

Thai:

Hallo Thaisan
angefangen hat es damit das ich sage der Raum/Geist ist seit Anfangsloser Zeit da und nicht zusammengesetzt und accinca, sagt das dies nicht die Lehre vom Buddha ist.

Damit hat accinca aber Recht. Lehre des Buddha ist das, was IST und wie das ist. Der Ursprung der Wirklichkeit gehört zu den Fragen, die er ausgeklammert hat. Zeit hat immer Anfang und Ende - ansonsten ist es Ewigkeit. Das Anfanglose ist das Namenlose - wir haben nur Vorstellungen darüber und genau diese Vorstellungen sollen wir auch lassen. So das Sutta.

Zitat

Es sind Vorstellungen die der Geist hat die hier beschrieben werden und nicht die Vorstellungen was ein Geist ist.

An und für sich ist das dasselbe. Was IST ist immer an Eigenschaften gebunden, also bedingt.
Statt Raum könnte man auch "Offene Weite" sagen - aber auch das verleitet zur Vorstellung.

Im Zen gibt es das Koan - Erlöse einen Geist - und das hat der Schüler dann auch zu tun.
Aber fassen - also verstehen - kann man (den) Geist nicht.

Taishan:

Thai:

Der Geist ist von Natur aus rein er ist nur verblendet, diese Verblendung oder Verschmutzung die ich hier mit Anhaftung, Hass, Gier usw. umschreiben möchte, kann man entfernen. Dies geschieht durch die verschiedenen Mittel die uns der Buddha gezeigt hat. Wenn diese Verunreinigungen beseitigt sind wird der Geist erlöst.

Wer beseitigt diese "Verunreinigungen"?
Wer erlöst den Geist?
Was ist die Natur des Geistes?
Wie kommt es, dass der Geist schmutzig wird?
Und womit machst man dann den Gesit sauber?

Hallo Thaisan,
erst einmal der Link ist gut.
Den jeder kann diese Verunreinigungen durch Meditation, rechte Rede usw. selber reinigen.
Die Natur des Geistes ist Raumgleich, offen, ungehindert, ohne Bewertung, ohne Konzepte, ohne Form, Farbe, Gewicht, ohne Ort usw.
Der Geist ist seit Anfangsloser Zeit verblendet und verschmutzt sonst wären wir nicht hier.

Hier ein paar Auszüge von Deinem Link:

„Daraus kann man erschließen, dass dieses Etwas, das sich nur mit
dem (Negationsadverb) `nicht´ darstellen lässt, zugleich der Geist des Nicht-Geistes,
mu-shin, der mu-Geist ist.“

„Wenn man zum ursprünglichen Geist des Nicht-Geistes (mu-Geist) erwacht,
so wird allfälliges karma gelöst, so dass die dualisierend-trennende Vorstellung von
Leben und Tod auch aufgelöst wird.“

„Auch sie sind der Nicht-Geist / mu-Geist. Die Menschen erschaffen in
ihrem Bewusstsein einseitige Vorstellungen, dass der Geist mit einer Substanz
gebunden sei.“

Hier liegt Wahrscheinlich das Problem vieler. Wenn man von Geist spricht meinen viele etwas mit einer Substanz. Diese ist aber nicht zu finden, wie ich oben beschrieben habe.
Es ist wenn wir ehrlich sind nicht so leicht den Geist oder den Nicht Geist zu beschreiben.
Denn wer sagt die Dinge existieren ist dumm, wer sagt die Dinge existieren nicht ist noch viel dümmer.
Dies ist der Weg der Mitte.

Gruß
Thai

Thai:

Taishan:

Wer beseitigt diese "Verunreinigungen"?
Wer erlöst den Geist?
Was ist die Natur des Geistes?
Wie kommt es, dass der Geist schmutzig wird?
Und womit machst man dann den Gesit sauber?

Hallo Thaisan,
erst einmal der Link ist gut.
Den jeder kann diese Verunreinigungen durch Meditation, rechte Rede usw. selber reinigen.
Die Natur des Geistes ist Raumgleich, offen, ungehindert, ohne Bewertung, ohne Konzepte, ohne Form, Farbe, Gewicht, ohne Ort usw.
Der Geist ist seit Anfangsloser Zeit verblendet und verschmutzt sonst wären wir nicht hier.

Hier ein paar Auszüge von Deinem Link:

„Daraus kann man erschließen, dass dieses Etwas, das sich nur mit
dem (Negationsadverb) `nicht´ darstellen lässt, zugleich der Geist des Nicht-Geistes,
mu-shin, der mu-Geist ist.“

„Wenn man zum ursprünglichen Geist des Nicht-Geistes (mu-Geist) erwacht,
so wird allfälliges karma gelöst, so dass die dualisierend-trennende Vorstellung von
Leben und Tod auch aufgelöst wird.“

„Auch sie sind der Nicht-Geist / mu-Geist. Die Menschen erschaffen in
ihrem Bewusstsein einseitige Vorstellungen, dass der Geist mit einer Substanz
gebunden sei.“

Hier liegt Wahrscheinlich das Problem vieler. Wenn man von Geist spricht meinen viele etwas mit einer Substanz. Diese ist aber nicht zu finden, wie ich oben beschrieben habe.
Es ist wenn wir ehrlich sind nicht so leicht den Geist oder den Nicht Geist zu beschreiben.
Denn wer sagt die Dinge existieren ist dumm, wer sagt die Dinge existieren nicht ist noch viel dümmer.
Dies ist der Weg der Mitte.

Gruß
Thai

Alles anzeigen

Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man hier Ansatzpunkte zur klaren Definition bestimmen ?
Z.B: >>Nagarjuna<< oder >>Asanga<< womöglich auch beides >>Sthiramati<<

Mit Ganz Freundlichen Grüssen
Dorje Sema

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