Schulterproblem beim Zazen

1. offizieller Beitrag

    Huhu,


    Ich sitze täglich im zazen, und habe seit längerer Zeit ein Problem mit meinem Schulterbereich. Und zwar bewegt sich die linke schulter immer nach vorne ( die rechte dann logischerweise nach hinten) wodurch mein Oberkörper in eine Schieflage kommt. Es gibt sitzungen da kann ich durchgehend einen Gegendruck ausüben, es scheint wie verhext. Manchmal will sie einfach nach vorne, wenn ich es dann wieder korrigiere, ist es sie 10 atemzüge wieder in der "falschen" Position. Ich bemerke es also quasi gar nicht wie sie sich nach vorne bewegt, auch wenn ich diesen Körperbereich bewusst beobachte. Auch weist mich kein körperlicher Schmerz darauf hin, Schmerzen habe ich beim meditieren eigentlich gar nicht mehr, ich bemerke es nur irgendwann dadurch, dass ich schlechter Luft bekomme.
    Es bringt mich manchmal schon irgendwie zur Verzweiflung, ich meditiere gerne mehrmals täglich, aber das stört doch immens. Habt ihr eine Idee was das sein könnte?
    Hüfte ist gerade, und ist fest im Boden verankert, ich ziehe mich auch kopfabwärts hoch um aufrecht zu sitzen.
    Ich sitze auf einem Meditationskissen, auf dem vorderen Teil natürlich, um das Tandem optimal zu belasten. (Problem tritt auch auf andere Meditationkissen auf) Natürlich gelignt das nicht immer 100%, aber aller Anfang ist schwer.
    Achja: meditiere im halben Lotus das problem tritt aber auch im vollen Lotus auf, oder anderen sitzarten.
    Vielleicht hat jemand ja ähnliches erlebt, und kann mir einen hilfreichen Tipp geben. G


    LG

    AvocadoEric:

    Habt ihr eine Idee was das sein könnte?


    Ja, eine Asymmetrie im Schulterbereich. Prüfen lassen vom Orthopäden, und dann ist wohl Krankengymnastik angesagt.

    hallo


    tritt diese asymetrie auch außerhalb des zazen auf ?
    wenn atemprobleme auftreten, muss es ja schon ziemlich "schief" sein- kommt "rundrücken" hinzu ?
    wenn nicht: im zazen kommt unbewusstes auf, es kann auswirkung auf die haltung haben,
    dann empfehle ich, achtsamkeit auf die verschiebung der schulter zu lenken und assoziationen zuzulassen.



    melde dich dann mal zurück, wenn du magst.
    ansonsten: übst du auch im zendo ?



    grüße
    blue_

    AvocadoEric:

    Habt ihr eine Idee was das sein könnte?


    es könnte vom Becken kommen und manifestiert sich im Schulterbereich da es da eine größere Mobilität gibt, das Becken "sitzt" ja fest und kann sich nicht austoben.
    würde mal danach gucken lassen.


    _()_
    .

    Es muss so sein, doch es kann so sein wie es will.

    Nichts muss auf irgendeine bestimmte Weise sein, doch es muss in der höchsten und

    besten Weise so sein, wie es ist.


    Kôdô Sawaki Rôshi

    AvocadoEric:

    - Es gibt sitzungen da kann ich durchgehend einen Gegendruck ausüben
    - das stört doch immens
    - ich ziehe mich auch kopfabwärts hoch um aufrecht zu sitzen.


    Erst mal herzlich willkommen, AvocadoEric.
    Die zitierten Stellen sind mir aufgefallen.
    Das heisst, du versuchst, aktiv gegen diese Körperbewegung zu arbeiten, um eine (ideale) Zazenhaltung zu bewahren?


    Folgendes ist nur eine Meinung, basiert auf meinen persönlichen Erfahrungen. Es kann sein, dass das für dich nichts ist, dass du mit anderen Vorstellungsbildern arbeitest. Es kann sein, dass andere das anders sehen. Du musst es ausprobieren und dann selbst urteilen, ob mein Geschreibsel für dich sinnvoll ist oder nicht.


    Ein Besuch beim Arzt (oder noch besser bei einem *guten* Osteopathen, der sich sehr gut mit Diagnosetechniken auskennt), ist m.E. auf jeden Fall sinnvoll.


    Mein Eindruck ist: Du scheinst die Körperhaltung beim Sitzen aktiv aufrechtzuerhalten.
    M.E. geht es beim Sitzen aber ganz und gar nicht darum, aktiv (und mit Mühe) eine bestimmte Körperhaltung einzunehmen und diese dann aktiv (mit Anstrengung) zu bewahren.
    Es geht darum, in einer sehr entspannten und physisch vollkommen unangestrengten Weise lange Zeit bewegungslos zu sitzen, um so - vor dem "Spiegel" des unbewegten Körpers - alle unwillkürlichen inneren Bewegungen (körperlich, emotional, geistig) wahrnehmen zu können und beobachten zu können.
    Ziel des Ganzen ist Einsicht, in Dukkha, Anicca und Anatta, und zwar nicht nur auf einer verstandesmäßigen Ebene, sondern auf der Ebene körperlichen Erlebens.


    Dumm nur, dass die meisten von uns nicht wirklich entspannt im vollen oder halben Lotus sitzen können.
    IN diesem Fall gibt es zwei Wege:
    1. entweder versucht man es gar nicht erst und nimmt eine andere Körperhaltung ein, die es ermöglicht, in unangestrengter Weise lange Zeit aufrecht zu sitzen, z.B. das aufrechte Sitzen auf einem Stuhl.
    2. oder man bemüht sich, sich der Haltung mit gekreuzten Beinen schrittweise anzunähern.


    Im zweiten Fall ist es meiner Erfahrung nach sinnvoll, dem Körper die Führung zu überlassen. Sprich, man setzt sich in eine möglichst angenehme Näherungsvariante zum Lotus, und dann betrachtet man das, was den Körper daran hindert, die optimale Haltung einzunehmen. WEnn man das sehr lange und sehr geduldig tut, beginnt der Körper, sich selbst zu korrigieren, hinderliche Spannungen aufzulösen, und sich Schritt für Schritt aufzurichten.


    Wichtig ist, NICHT aktiv in diesen Prozess einzugreifen, außer durch den Vorgang der Betrachtung.


    In deinem Fall würde das bedeuten:
    - nicht versuchen, diese Drehung durch Gegendruck aufzuheben, sondern sie vollständig zuzulassen = das heißt, dem Körper die Führung überlassen = nichts hinzufügen
    - sie nicht als Störung zu verurteilen, sondern neugierig zu bleiben, offen zu bleiben, was als nächstes geschieht (keine Angst!) = das heißt, Vertrauen zu üben = nichts ausblenden
    - höre auch auf, dich aktiv aufrichten zu wollen, sondern sieh erst mal hin, wie Dein Körper denn eigentlich WIRKLICH sitzt = das heißt, der Realität Raum geben = nicht eingreifen


    sprich: sieh die REALITÄT deines Körpers, statt zu versuchen, ihm deine VORSTELLUNG von einer idealen Haltung aufzuzwingen. Es könnte sein, dass du überrascht wirst. Nicht sofort, aber mit der Zeit.


    Mein persönliches Mantra lautet: Nichts hinzufügen, nichts ausblenden, nicht eingreifen.


    Im Zen wird davon nicht gesprochen, aber in anderen Traditionen (Theravada, Yoga) sind unwillkürliche Körperbewegungen beim Sitzen nichts Ungewöhnliches.

    Hallo Jojo,


    beim lesen deines Beitrags begleitet mich solch ein inneres Gefühl, und ja... Ich denke du hast recht, natürlich hatte ich auch einige Sitzungen in denen ich in eine " aufrechte " Haltung kam und mich selbst darüber wunderte, von ganz alleine. Also möglich ist es definitiv, es geschieht manchmal einfach. Und klar, dieses " Du musst grade sitzen" ist schon zu einer Fixierung, ja fast zu einem inneren Wesen geworden, mit einem großen Anteil. Und vielleicht muss es mir einfach mal egal sein, um überhaupt mal von diesem Zwangsgedanken weg zu kommen. Die Geisteshaltung spielt da auch eine Rolle, so erlebe ich Abends/Nachts dieses Problem weniger, und dort bin ich mental/geistig wacher, aktiver, motivierter. Morgens tritt es halt extrem stark auf.
    Dem Körper zu vertrauen ist für mich solch ein Thema, da ich seit 2,5 Jahren unter Schmerzlichen Weichteilrheuma ( Fibromyalgie Syndrom genannt ) leide, und erst durch Meditation wieder ein normales & erfülltes Leben führe. Aber eigentlich widerspricht sich meine vorherige Aussage, erst mein schmerzender Körper hat mich doch in die Versenkung geführt, wem kann ich also mehr vertrauen außer meinem lieben Körper, der mich durch Schmerz auf jedes kleinste Ungleichgewicht hinweißt und mich führt? Aus der Beobachtung der Krankheit, habe ich ein riesen Stück Selbstfindung erfahren, der mir sonst eventuell verborgen geblieben wäre. Und vielleicht ist es mit aufrechten Sitzen in der Meditation das selbige.



    Ja ich denke da schließt sich eventuell der Kreis, ich werde es mal versuchen, auch wenn ich jetzt vielleicht 150x wie eine schiefe banane sitzen darf :D


    Blue: nein die Probleme treten nur beim Zazen auf, und ich war mal wgn des Rheumas bei einem Orthopäden der dort nichts außergewöhnliches feststellen konnte, er erinnere mich er hat auch den Schulterbereich kontrolliert. was meinst du mit Zendo? Gruppenmeditation?


    Danke.


    LG

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube, das mit dem gerade sitzten, bedeutet in erster Linie, dass sichd er Körper in keinem Ungleichgewicht befindet.


    Klar gibt es Leute, die gerade wie eine Fichten sind. Aber es gibt ja auch Leute die eher wie knorrige alte Bäume sind und deswegn auch der Zustand der Balance von aussen schief aussieht. Es ist verständlich, dass man Anfänger beibringt gerade zu sitzten, aber es gibt auch Leute, die 20 Jahre sitzten und in einer Haltung "balanciert" sind, die für Aussenstehende "falsch" wirkt.


    Meist geht es ja alles von der Hüfte aus. Vilelicht muss ja die Hüfte leicht schief sein, damit das zusammen mit einer anderen Schiefheit ein Gleichgewicht findet?

    void:

    Ich glaube, das mit dem gerade sitzten, bedeutet in erster Linie, dass sichd er Körper in keinem Ungleichgewicht befindet.


    Klar gibt es Leute, die gerade wie eine Fichten sind. Aber es gibt ja auch Leute die eher wie knorrige alte Bäume sind und deswegn auch der Zustand der Balance von aussen schief aussieht. Es ist verständlich, dass man Anfänger beibringt gerade zu sitzten, aber es gibt auch Leute, die 20 Jahre sitzten und in einer Haltung "balanciert" sind, die für Aussenstehende "falsch" wirkt.


    Meist geht es ja alles von der Hüfte aus. Vilelicht muss ja die Hüfte leicht schief sein, damit das zusammen mit einer anderen Schiefheit ein Gleichgewicht findet?


    Auch im vollen Lotus ist die Hüfte geneigt, weil ja ein Bein über dem anderen liegt. Deshalb kann man da auch mal die Beine wechseln. Andererseits hängt es von der inneren Empfindung ab, was einem da als schief erscheint. Das muss von Außen ganz anders aussehen. Daher sollte auch mal jemand sich die Haltung ansehen. Deshalb praktiziert man auch mit anderen zusammen in einer Übungshalle, dem Zendo.

    Thursday:

    Andererseits hängt es von der inneren Empfindung ab, was einem da als schief erscheint.


    gibt nix zuverlässigeres als diese innere (Körper)Empfindung, wenn die nicht mehr stimmt da ist einiges "schief" und zeigt sicher noch andere Symptome.
    Liebe Grüße :)


    _()_
    .

    Es muss so sein, doch es kann so sein wie es will.

    Nichts muss auf irgendeine bestimmte Weise sein, doch es muss in der höchsten und

    besten Weise so sein, wie es ist.


    Kôdô Sawaki Rôshi

    • Offizieller Beitrag

    Manchmal hilft es sich auch, sich auf einen ganz anderen Punkt im Körper zu konzentrieren.


    Ich hatte mal bei einen Sesshin Rückenschmerzen, weswegen ich unbewußt öfter in so einen Buckel verfallen bin.


    Da ist mir so eine Meditationsanweisungen eingefallen, dass man so sitzen soll, als werde man an den "Haaren am Scheitel nach oben gezogen"
    ( für eine Quelle wäre ich dankbar, wahrscheinlich ist das wieder ein ganz falsches Zitat)


    Ich habe mich also beim Einatmen auf diesen Scheitelpunkt konzentriert. ( Manche sagen auch "durch den Scheitel einatmen", während dieser Ausdruck bei anderen auf anatomische Bedenken stösst), statt auf den Rücken selbst.


    Ich glaube, das hat was gebracht.

    void:

    "Haaren am Scheitel nach oben gezogen"


    "Vom höchsten Punkt am Scheitel am Himmel hängen ....." etwa in Höhe der Fontanelle, verwendet man auch in der klassischen Krankengymnastik zur Aufrichtung im Nacken Bereich.
    Im Qi Gong auch, eine Hyperhidrose der HWS blockiert den Qi Fluss in diesem Bereich der von einer Menge Meridianen einschließlich des Zentralkanals passiert wird.


    _()_
    .

    Es muss so sein, doch es kann so sein wie es will.

    Nichts muss auf irgendeine bestimmte Weise sein, doch es muss in der höchsten und

    besten Weise so sein, wie es ist.


    Kôdô Sawaki Rôshi

    void:

    Zitat

    "Haaren am Scheitel nach oben gezogen"


    wie an einem faden an der höchsten stelle des kopfes... oder so. ja, das ist ne übliche zazen anweisung. und avocado befolgt sie auch.
    aber von rheuma hat er /sie im eingangspost nichts erwähnt.


    avocado:

    Zitat

    was meinst du mit Zendo? Gruppenmeditation?


    naja, zusammen üben. die atmosphäre in der das geschieht halte ich nicht für unwesentlich. sie sollte ruhig, vertrauensvoll und gleichmütig,freundlich sein. dort wo vielleicht verdeckte konflikte vorherrschen, kampf oder konkurrenz, das gilt für jeden ort ist nicht gut sitzen ( und leben ) hört sich aber gut an, dass zazen dir hilft ( i.B. ) auf die krankheit, ich denke, dann hast du eine gute gesinnung. ich finde daher, du brauchst dich nicht "hängen zu lassen", denn so wie du beschrieben hast wie du sitzt plus gute gesinnung, finde ich, ist das korrekt ( und auch meistens heilsam ) versuchs mal mit den assoziationen ;)



    Grüße
    Blue_

    Huhu


    erstmal nochmals danke für die ganzen Antworten,
    nun hat sich die Situation geändert und möchte aktualisieren.


    Die Schulter bleiben nun meist grade, wenn ich mich in der meditation " fallen " lasse, kommen sie automatisch in eine paralelle haltung, das kann in phasen der unkonzentriertheit auch mal ständig wechslen.
    Nun eröffnet sich aber die nächste " Unbequemlichkeit". Es fühlt sich wirklich so an als würden da Blockaden in mir sitzen, welche sich vorher in eine Schiefstellung des Körper übergingen nun wirklich spürbar sind. Als wäre da so ein Druck, meistens im brust bereich, und manchmal löst sich ein kleines Stückchen vom Druck, und es gehen so energetische Wellen durch den Körper.
    Also ich manipuliere mittlerweile gar nichts mehr am Körper, zieht es die eine Schulter zum anderen Ende des Zimmers, dann muss ich mich einfach anstrengen und es mir eben in dieser Position bequem machen und sobald es bequem wird, fühlt es sich manchmal so an als würde eine unsichtbare Hand mich " grade " biegen. Vertrauen soll ich, loslassen, dem Fluss trauen.


    Love

    Zitat

    Vertrauen soll ich, loslassen, dem Fluss trauen.


    Jo.
    Klingt komisch, "tariki" rückt merklich zu recht -in ( chi ) Harmonie. za/zen ist wat "universelles", nicht beliebig. ich sage mir: wow, "mystisch" und ahne wovon "die alten" eigentlich sprachen und noch zu uns sprechen- und: warum die so taff und geradlinig waren. wir dürfen ja auch nicht nur jegliche abweisung (siehe: hass ) fahren lassen, wir SOLLEN es.


    Love &
    Gutes "experimentieren" noch !
    - und lass dich nicht verbiegen, von niemandem.
    Blue_

    hallo


    da kann ich frank nur recht geben. habe auch probleme gehabt mit den schultern weil ich durch jahrzehnte lange falsch haltung im kampfsport (eine art zusammenkauern) probleme hatte die schultern in einer normalen position zu halten.
    konnte es dann durch muskelentspannung durch yoga wieder korrigieren. aber war mühsam!


    liebe grüsse