Unterschied Buddhismus und Daoismus?

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    Licht:

    Hier wird gesagt das jedes Wesen sein eigenes Dao, seinen eigenen Weg hat. Scheint mir ein Unterschied zu sein, da ich den Buddhismus bislang so verstehe , dass es nichts eigenes (kein Ich, kein Ego) gibt außer in der Verblendung!?
    Also erkennt der Daoismus dem entgegen stehend das Individuum, den eigenen Weg als einzigartig, existent und dem Dao entsprechend an!?


    Der Daoismis denkt nicht vom individuum sondern von der "Natur" aus und nimmt auch ganz viele Beispiele aus dem Bereich der Natur. Dort ist es ja auch so, dass das was für das eine Tier lecker ist für den anderen widerlich ist. Weil alles Teil eines Sytems ist und alles am besten läuft, wenn es natürlich zusammenspielt. Für die daoistische Medizin kommen Krankheiten aus Ungleichgewichten. Es ist irgendwo zuviel oder zu wenig, so dass die Energie nicht rundläuft.


    Und so kann auch der einzige "seine Natur" bzw Konstitution haben: Der "Hitzige" andere Medizin als der "Träge". Das bedeutet aber eben gerade nicht Individualität im Sinne von Untrennbarkeit und Einmaligkeit. Sondern auch der Mensch ist wieder ein System von Flüssen.


    Bei deinem nordischen Zugs entspricht das am ehesten den Nornen, bei denen ja die einzelnen Menschen zu Webmuster
    von Schicksalfäden werden. Wobei da ja schon alles bei der Geburt festgelegt ist, während beim Dao ja Spontanität eine grosse Rolle spielt.

    Hallo Licht,

    Licht:

    Den Buddhismus habe ich in seinen Grundzügen einigermaßen grob verstanden.


    "Eins mit allem" vs "Auflösung in Leere" als Ziel habe ich irgendwo aufgeschnappt.


    Stimmt das so?


    keine Ahnung. Vielleicht. Ich habe auf meinem Weg mit der buddhistischen
    Lehre bisher weder vom einen noch vom anderen gehört.



    Herzliche Grüße

    Zitat

    Tatsächlich lösen Vorstellungen von "Auflösung in Leere" und "Rückkehr zum alles erzeugenden (mütterlichen) Urgrund" unterschiedliche Gefühle in mir aus.
    Bei meinen Recherchen zum Buddhismus im Internet bin ich irgendwo auf die Info gestoßen das man je nach persönlicher Veranlagung "Einheit" oder "Auflösung" zur Zielstellung machen solle.
    Ist das richtig?


    Wie ist das denn mit dem "Anhaften" gemeint? Löst man sich als Buddhist von diesen Haftungen wenn man leidvolle Erfahrungen macht (zB Trennungsschmerz) um diese besser zu verarbeiten oder gilt dieses Nicht-Anhaften auch für die Nicht-Leidvollen Lebensmomente? Mit letzterem habe ich (vermutlich auch meiner Unwissenheit geschuldet) meine Probleme. Denn es ist doch i.m.A. wünschenswert zu zB Frau und Kindern starke Verbundenheitsgefühle zu empfinden und demnach "Anzuhaften


    mkah hat das super erläutert finde ich.
    Und es geht nicht darum sich in Leerheit aufzulösen.
    Leerheit ist selbst auch leer, da ist nichts worin man sich auflösen könnte. Laut Nagarjuna z.B. Ist mitLeerheit einfach nur der Umstand gemeint, dass die Dinge frei von Eigenexistenz sind. D.h. alle Phänomene die existieren, existieren ausschließlich in gegenseitiger Abhängigkeit zueinander. Der Tisch der vor dir steht z.B. existiert nicht aus sich selbst heraus und unabhängig, auch wenn uns unsere Sinne diesen Eindruck zunächst vermitteln. Er besteht u.A. aus Holz, also Baum und er brauchte Wasser, Sonne, Erde zum wachsen; einen Holzfäller brauchte es um den Baum zu fällen, einen Schreiner und und und...
    Am Ende erkennt man das letztlich jedes Ding im Universum an diesen Tisch mitgewirkt hat..... Den Baum Holz, die Wolken, Schwerkraft usw. siehst Du aber nicht, sondern du siehst nur den Tisch. Das ist Verblendung. Und auf Grund dieser Verblendung kann der Geist zwischen Dingen die er extrem ablehnt( Hass) und extrem begehrt ( Gier) unterscheiden. Anhaftung meint, dass man die Leerheit hinter den Dingen nicht erkennt, sondern handelt als würden sie unabhängig existieren. Man haftet an der Vorstellung der unabhängigen Existenz der Dinge. Leerheit meint, dass es unabhängig existierende Dinge nicht gibt. Die Dinge sind eben leer von Eigenexistenz. Inklusive des eigenen "ichs". Demjenigen dem das zu jeder Zeit vollkommen Bewusst ist, der sich gar nicht mehr davon blenden lässt, wie ihm die Dinge von seine Sinnen dargestellt werden, den verstehe ich als jemanden der Nibbana erreicht hat. Wobei Nibbana auch nur ein leerer Begriff ist, bzw. die Leerheit selbst ist damit gemeint, die ich versucht habe zu beschreiben. Was ziemlich sinnfrei ist, denn wie soll man etwas beschreiben, was es eigentlich gar nicht gibt.


    Die Frage nach dem Unterschied zwischen Daoismus und Buddhismus wäre dann: wird das Dao im Daoismus als etwas mit einer intrinsischen Eigenexistenz gesehen, oder wird es als Leer ( also etwas das nur in Abhängigkeit aller Dinge existiert) gesehen? Im zweiten Fall gäbe es meiner Meinung nach keinen grundlegenden Unterschied zur buddhistischen Vorstellung.


    Liebe Grüße


    Sunu

    Ich finde das gar nicht mal so einfach zu beantworten. Die Phänomene werden im Buddhismus ja auch nicht als Illusorisch gesehen. Es gibt schon einen Tisch, die Person usw., das wird ja nicht bestritten. Nur existieren diese Dinge nicht unabhängig bzw. aus sich selbst heraus. Sie existieren in Abhängigkeit zueinander, aber sie existieren. Es gibt nur keinen festen unveränderlichen Kern, also keine intrinsische Existenz . Deswegen spricht man da von Leerheit. Wenn im Daodejing von Leere gesprochen wird, dann ist damit erstmal etwas anderes gemeint. Es wird hier z.B. auf das Hohle in einer Schüssel verwiesen, wodurch die Schüssel erst ihre Funktion als Schüssel wahrnehmen kann. Also das Materielle bekommt erst Form durch das Immaterielle. Hier bekommt Leerheit einen anderen Sinn als im Buddhismus, aber es wird meiner Meinung nach trotzdem deutlich, dass auch im Daoismus den Dingen keine intrinsische Eigenexistenz zugesprochen wird, sondern dass sie in Abhängigkeit zu einander existieren. Viele Stellen im Daodejing weisen darauf hin. Auf der anderen Seite wird das Dao immer wieder als eine Art Urgrund beschrieben, also als etwas, aus dem alle Dinge hervorgehen, was es im Buddhismus nicht gibt, da dort ja wie gesagt, alles in Abhängigkeit zu einander entsteht.
    Insofern wäre ein Unterschied also schon deutlich festzustellen, wenn da nicht auch das Daodejing wiederum klarstellen würde, dass man sich das Dao nicht als letztlich existent vorstellen kann, sondern sowohl als existent, als auch als nichtexistent. Ich denke man könnte das Dao also auch so interpretieren, dass es in einem buddhistischen Sinne als " leer" ( frei von intrinsischer bzw. Eigenexistenz) bezeichnet werden kann. Es wird auch darauf hingewiesen, daß man Dao nicht beschreiben kann, auch Nibbana ist letztendlich nicht durch Worte zu beschreiben. Man versucht sich trotzdem irgendwie begrifflich anzunähern.. im Daoismus an das Dao... und im Buddhismus an das Nibbana. Beides erfolgte vlt. eben doch nur auf Basis einer unterschiedlichen Sprache, beschreibt aber Grundsätzlich das Selbe. Letztendlich kommen Daoismus und Buddhismus zum Schluss, dass man Dao bzw. Nibbana nicht beschreiben, sondern nur erfahren kann. Hierzu wird die Geistesschulung ( z.B. Meditation) im Buddhismus, wie auch im Daoismus als Mittel genannt.
    Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den beiden Richtungen, aber ich glaube fast, dass diese nur auf der konventionellen Ebene bestehen....Auf Universeller Ebene gibt es eigentlich Keinen wirklichen Unterschied. Es sind für mich zwei verschiedene Systeme, die jeweils mit unterschiedlichen Sprachen, versuchen letztendlich das Selbe zu beschreiben, etwas was allerdings eigentlich nicht durch Worte beschreibbar ist.
    Das ist aber auch nur meine Meinung ;)

    • Offizieller Beitrag
    Licht:

    Ich habe den Eindruck das der Daoismus eine Art "Buddhismus+" ist, also neben dem Erreichen und der Erkenntnis von Leerheit durch ua Meditation auch weitere Facetten beinhaltet wie Astralreisen durch Himmel und Kosmos, Identifikation mit Sterngottheiten. die Zielstellung ist das Erreichen von Unsterblichkeit durch völlige Einswerdung mit dem Dao.


    Ich glaube, das passt nicht. Viel hat ja mit dem Unterschied zwischen indischer und chinesischer Mentalität zu tun. Und da ware es eher die Inder, die verkopft, threoretisch und transzendent gedacht haben. Der Hinduismus ist druchdrungen vom Gedanken des Abtun des Körperlichen, Bedingten zu Gunsten des Geisitigen, Transzendenten. Buddha ist da schon eine Ausnahme, weil er das verquastete, theroetischen Bombast abtut und eher pragmatisch ist.


    Und auch die Daositen sind eher ganz pragamatisch eingestellt. Wenn die daoistischen Weisen von Unsterblichkeit reden, dann nicht von so einer, thereotischen, asbstakten, transzenden Unsterblichkeit. Sondern von einer ganz drastisch weltlichen. Also, dass du lange jung bleibst, deine Potenz nicht verlierst, die gesund ernähst und das letzenlich so gut klappt, dass du gar nicht daufgehst.


    Während das indische Brachman was was höheres, reineres, spirituelleres (von mir aus astraler) als der Rest gedacht wird, ist das bei Dao nicht so. Ich habe gelesen dass Yin und Yang zunächst die sonnige und die schattige Seite eines Berges bedeuteten. Der Versuch im Einklang mit dem Dao zu sein, bedeute zunächst im Rhytmus der Natur mitzugehen. Also nicht wo etwas zu Plfanzen, wo es nicht wächst, keine Anstrengung zu unternhmen, die versandet, nichts zu essen, wo du davon Problem kriegst. Der Begriff Dao kommt ja sowowhl bei den Konfuzianern als auch bei den Daoisten vor. Während es esten darum, geht den Einlang mit dem dao durch Kultivieriung ( der Manieren, des Bodens ) hatten eineige Daoisten eher so einen "Back to nature" - Ansatz, sich der Natur anzuvertrauen.

    Licht:

    Noch ein Unterschied:
    Bei meinen bisherigen Recherchen bin ich kein einzigstes Mal auf negative Begrifflichkeiten wie Leiden, Hölle, Dämonen, Geistesgift.. im Daoismus gestoßen! Überhaupt überkommt mich beim Buddhismus eher ein unwohles, negatives Gefühl (Ich-Illusion, Leere, Anhaftungen vermeiden..) im Gegensatz zum Daoismus. Mag sein das es intellektuell betrachtet mehr oder weniger ums Gleiche geht, aber diese Angst-Erzeugung durch entsprechende Begrifflichkeiten und Vorstellungen gefällt mir nicht. Warum das? Im Daoismus ist nirgends davon die Rede das dieseitiges Leben mit Leid in Verbindung steht.


    Ich denke es kommt darauf an aus welcher Richtung man kommt. Ich hatte tatsächlich ein ernstes Problem mit ständigem Versunkensein in Gedanken, Wut und Ärger. Als ich zufällig in einem Buch über die Lehren Buddhas las, erkannte ich, dass er darin genau mein Problem mit einer ausufernden Gedankenwelt beschrieb und wie man dieses Problem los wird. Wenn man ein tatsächliches Problem mit Leiden hat, sind die Lehren Buddhas sehr hilfreich. Wenn man über mehrere Monate meditiert und sich die Gedanken beruhigen, merkt man, dass das Selbst aus den eigenen Gedanken konstruiert ist gespiesen aus Wünschen und allen möglichen Anhaftungen. Untersucht man seine Gedanken findet man nur Gier, Geltungsdrank, etc. Positive Eigenschaften wie Mitgefühl, Güte, Großzügigkeit sind nur da, wenn man sich darum bemüht. Von alleine kommen sie nicht. Wenn man sich und andere beobachtet, merkt man, dass Gier und Anhaftung tatsächlich sehr oft vorkommen und ein echtes Problem sind. Ohne selbst zu leiden oder die Leiden anderer zu sehen ist es wohl schwerer zu verstehen wovon Buddha redet.


    Zitat

    Weiterer Unterschied: Im Daoismus gibt es keine Reinkarnation.. somit ist auch keine Erlösung durch Selbstauflösung aus diesem Kreislauf nötig.
    Im Daoismus gibt es hingegen Unsterblichkeit als höchstes Ziel.


    Wiedergeburt ist ein Thema mit dem viele ihre Schwierigkeiten haben, die sonst die Lehren Buddhas als hilfreich ansehen. Für mich persönlich ist Unterblichkeit erreichen zu wollen schon das vorprogrammierte Leiden und noch schlimmer die vorprogrammierte geistige Verblendung. Sorry, wenn das zu deftig ist. Sowas ist nicht erreichbar. Das kostbarste ist es einen klaren friedvollen Geist zu haben. Weiter geht es nicht und daran zu arbeiten dies zu erreichen ist eine sehr schöne Aufgabe. Wenn man auch schafft friedvoll zu sterben ist das Leben gut gelebt und gut abgeschlossen worden. Das ist das Höchste was möglich ist.


    Grüße, Anandasa

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    • Offizieller Beitrag
    Licht:

    Noch ein Unterschied:
    Bei meinen bisherigen Recherchen bin ich kein einzigstes Mal auf negative Begrifflichkeiten wie Leiden, Hölle, Dämonen, Geistesgift.. im Daoismus gestoßen!


    Eigentlich gibt es DEN Daoismus überhaupt nicht. Es ist eher eine Sammelbezeichnung für alle möglichen Strömungen der chinesischen Religion und Philosophie, die nicht gerade konfuzianistisch oder buddhitisch sind. (Ich habe gelesen, dass der Begriff als erstes in den Bibliotheken als Sammelbegrifff für bestimmte Bücher verwendet wurde) Und das geht natürlich von den philosophischen Klassikern hin zur chinesischen Volksreligion. Erst als ich mal in mal in einem daoistischen Tempel war, ist mir das klar geworden.


    Und an dieser Stelle sieht der Daoismus ganz und gar anders aus, als bei Lao-Zi.


      Auch Dämonen und Geister spielen im daoistischen Pantheon eine Rolle, und die Götter- und Geisterwelt wird gleich dem chinesischen Beamtenstaat als Bürokratie angesehen.
      Pantheon des Daoismus


    Eine Satz der die über die sanften daoistischen Hügeln einen Hauch von Kafka wehen lässt. Eben weil Daoismus ein Sammlebegriff ist der 2500 Jahre und eine Vielzahl von Störmungen umfasst, gibt es neben den harmonischen Aspekten (Einheit mit der natur) auch ganz andere Ecken, wo es um korrekt Rituale, richtige Forumulare und angemessessene Bestechungsgelder für genau den richtigen Sachbearbeiter-Gott geht.


    Und von das aus geht es hin zu Strömungen, die was leichten Voodoo-mässiges haben. Also auch keine "negative Begrifflichkeiten" im Sinne von moralisieren, abwertend aber schon eine sehr andere Terminologie als bei den philosophischen Klassikern: In dem wiki Artikel Daoistisches Ritual findet man Wort wie "Unterwelt, Exorzismus, Requien, Talismane " und sogar so schöne Worte wie "Blutopfer" und "Sexualriten". Wobei man faiererweise sagen muss, dass es anatürlich auch im Buddhismus abgefahrene Ecken mit solchen Themen gibt.


    Und in beiden Traditionen gibt es Leute, die "Höllen und Dämonen" als Metaphern und dummen Volksglaube sieht.

    Licht:

    ... denke ich das das grundlegende und unveränderliche Gesetz vom Ausgleich der Gegensätze (Yin und Yang) einen Unterschied zum Buddhismus ausmacht.


    Ebenso ist die Lehre vom Yin und Yang selbst nicht ursprünglich mit dem Daoismus verknüpft. Eine der frühen Strömungen im alten China neben Daoismus, Konfuzianismus usw. ist die Yin-Yang-Schule. Dao und Yin-Yang wurde schon als verschieden wahrgenommen.


    Gruß
    Florian

    • Offizieller Beitrag
    Licht:

    void:
    Hmmm.. ja, die Figur Laozi soll ja auch eher eine Erfindung sein und das Buch Daodejing eine Sammlung der bis dato in China verbreiteten schamanistischen Weisheiten.
    Der religiöse Daoismus scheint mir eine vergleichsweise stark von alten polytheistischen, schamanistischen Ritualen geprägte Religionsform zu sein. Mutet geradezu okkult und logenhaft an was man da alles so an Infos zu lesen bekommt..


    Ich wollte jetzt auf keinen Fall den religiösen Daoismus diskreditieren. Daoimus ist einfach so eine Sammelbezeichnung wie auch Hinduismus. Und auch da reicht es ja vom der höchst anspruchsvollen Advaita Vedanta bis zur Magie.


    Licht:


    Habe mittlerweile den Eindruck das ich im Zen ganz gut aufgehoben bin und das man dort die Essenz daoistischer Philosophie recht vernünftig und gewinnbringend mit aufgenommen hat.
    Für einen eher an Heidentum, Mystizismus und Magie interessierten Menschen dürfte der Daoismus eine hohe Anziehungskraft haben.


    Letzendlich ist das ja alles immer nur eine Landkarte unseres Geistes. Und die Dämonen und magischen Dinge kommt in allen möglichen Kulturen immer wieder vor, weil sie auf was Reales in uns verweisen. So wie halt auch die Götter.


    Wenn man lange genug meditiert, passiert es manchmal, dass die eher rationalen Aspekte in uns wegbrechen, und auf einmal ganz basale, arachaische Kräfte auftauchen. Aber was macht man da? Im Zen ist die Herangehensweise die, dem wenig Raum zu geben und es als Makkyo (Halluzination, Traumgebilde ) abzutun. Nur weil die Zustände der alltäglichen Erfahrung sehr widersprechen und "basaler" sind, heisst das ja noch lange nicht, das sie erstrebenswerter sind. Im Endeffekt bedeutet dass, Odin - falls er dir erscheint- auch nicht wichtiger zu nehmen als den Verkäufer im Getränkemarkt. Im Thervada ist das nicht anders. Während man im tibetischen Buddhismus womöglich eher versucht, auf die basalen Erfahrungen einzugehen, um ihre Energie zu nutzen. Aber damit kenne ich mich nur ganz oberflächlich aus.