Nichtbewertung

1. offizieller Beitrag

    Hallo
    Ich bin neu hier, allerdings nicht unbedingt im Buddhimus. Im Zen behält man allerdings sein Leben lang der "Anfängergeist" und auch sonst finde ich es ziemlich schwierig sich in diesem umfangreichen Buddhismus als "Fortgeschrittener" zu bezeichnen, Deshalb poste ich mal hier. :D


    Es begegnet mir immer wieder die Behauptung, im Buddhimus würde man nicht bewerten. Vor allem im zen Buddhismus nicht.


    Meine Frage ist, wie sinnvoll es ist "nicht zu bewerten".


    Wenn ich z.B. eine Blume anschaue. Und ich nehme die Blume als Blume wahr, ohne Empfindungen dafür zu erzeugen. Welchen Nutzen hat dann die Blume überhaupt für mich?


    Wenn ich eine Blume anschaue und ich freue mich über die Blume, weil ich sie schön finde. Dann ist das in diesem Augenblick eine Bewertung. Warum soll diese Bewertung unheilsam sein? Wäre es nicht viel sinnvoller zwischen unheilsamer und heilsamer Bewertung zu unterscheiden?


    Ich bin gespannt auf Eure Antworten. :)

    Unheilsam?
    Also sagen wir mal es ist Unheilsam dann ist es Unheilsam die Blume mit deinem Unterscheidendem Geist anzuschauen.
    Eine Blume ist eine Blume und ist eine Blume. Nur dein Unterscheidenter Geist und deine haftung an den Worten kann /ist unheilsam sein.
    Laß die Blume einfach nur Blume sein und Dichte nix dazu. Und wenn du sie schön findest ist das doch auch Okay.
    Kurzgeschichte:
    Jemand sagt: Die Blume ist schön. Die schönste auf der Welt.
    Ein anderer sagt: Die Blume ist Kacke. Die grösste Scheisse die ich je auf der Welt gesehen hab.
    Danach haften beide an ihren Meinungen und streiten sich was jetzt richtig ist.


    Da liegt das Unheilsame darin. An der Anhaftung der eigenen Meinung. Der eigenen Worte. Und das was daraus wird. Hab schon Leute gesehen die sich bei Rosenfestveranstaltungen über die Schönheit von Rosen schlugen.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaube der Sinn des Rates ist der, dass wir ja meistens sehr automatisch handeln. Wir sehen was, und schon springt ein Verhaltensprogramm an. Die Sache selbst wird von der Vorstellung verdeckt.


    Deshalb macht es machmal Sinn diese Automatismen dadurch zu druchbrechen, dass man sich des Bewertens enthält. Also z.B wenn man meditiert. Oder wenn man jemand anderem zuhört.


    Jetzt zu denken, dass man generell nicht bewerten soll, ist ein Quatsch. Wenn ich nicht bewerte, ob die Strasse frei ist oder nicht, renn ich vor das Auto.

    Mir fällt dabei der Film "Der letzte Samurai ein".
    Als ich den das zweite Mal gesehen habe habe ich darauf geachtet wie man die perfekte Kirschblüte findet.
    Ich habe sie gefunden.

    Zitat

    Ich glaube der Sinn des Rates ist der, dass wir ja meistens sehr automatisch handeln. Wir sehen was, und schon springt ein Verhaltensprogramm an. Die Sache selbst wird von der Vorstellung verdeckt.


    Sehr schön formuliert. Denn Sinn des Nichtbewertens habe ich auch so verstanden. Ich habe mich "früher" oft über andere Leute geärgert oft auch berechtigt. Aber erst wenn man aufhört zu bewerten hat man den Kopf frei zu verstehen was diese Leute für ein Problem haben. Wenn man das versteht, kann man die richtige Seite anschlagen und plötzlich kann man mit den Leuten sogar reden. Naja, ich schaffe es natürlich nicht immer mich des Bewertens zu enthalten, aber mir ist inzwischen klar geworden wieviel Denk-Kapazität in das Bewerten geht. Man verschwendet eigentlich sein halbes Leben damit, wenn man nicht versucht es zu reduzieren. Wenn man diese Denk-Kapazität stattdessen dafür einsetzt Mitgefühl und Gleichmut zu entwickeln ist man vermulich ein anderer Mensch. Werde da mal ein Experiment starten um das rauszukriegen ... ;-).

    • Offizieller Beitrag
    OlliP:

    Sehr schön formuliert. Denn Sinn des Nichtbewertens habe ich auch so verstanden. Ich habe mich "früher" oft über andere Leute geärgert oft auch berechtigt. Aber erst wenn man aufhört zu bewerten hat man den Kopf frei zu verstehen was diese Leute für ein Problem haben. Wenn man das versteht, kann man die richtige Seite anschlagen und plötzlich kann man mit den Leuten sogar reden.



    Die Idee mit dem "Nichtbewerten" ist gut, insofern sie hilft, nicht in Autoamatismen abzugleiten.
    Auf der anderen kann man ihn auch ganz falsch als Aufforderung zum schwammigen Wischiwaschi auffassen.


    Überall dort wo man entscheidet, muss man bewerten. Da kein ein Nicht-Bewerten ein "sich aus der Verantwortung drücken" sein.


    Selbst wenn man (mir fällt jetzt nicht besseres ein) ein Zen-Abt ist, muss man entscheiden, ob man einen Mönch dessen Verhalten nicht tragbar ist rausschmeisst. Da kann man alles noch so sehr von allen Seiten betrachten und wie das eine im Zusammenhang mit dem anderen zu Dritten geführt hat. Und was das für frühkindliche, karmische und gesellschaftliche Ursachen das wieder hat. Insofern als man verantwortlich ist, muss man entscheiden. Und insofern man entscheiden muss , muss man die Situation bewerten. Fliegt er oder fliegt er nicht.


    Aber es ist schön, dass es so viele Situationen gibt, wo man das nicht muss. Und alles flockig in der Schwebe blieben darf, wo man es von ganz unterschiedlichen Seiten betrachten kann.

    Je weniger man in der Aussenwelt ist umso weniger gibt es zu bewerten.
    Wenn man nur sitzt gibt es höchstens das Essen das man bewerten kann.


    Werfen wir den Mönch mal nach Malle und schauen dann wieviel Mönch übrig bleibt nach einem Jahr. :badgrin:
    Das wäre doch ein nettes Studienobjekt.

    Zitat

    Die Idee mit dem "Nichtbewerten" ist gut, insofern sie hilft, nicht in Autoamatismen abzugleiten.
    Auf der anderen kann man ihn auch ganz falsch als Aufforderung zum schwammigen Wischiwaschi auffassen.


    Unter "bewerten" wird scheinbar nicht das Gleiche verstanden. Angenommen jemand sagt mir dass 1 + 1 gleich 27 wäre. Ich würde wissen, dass der Andere genug von Mathematik versteht um zu wissen, dass dies falsch ist. Ich bewerte es dann nicht, warum er mir was falsches sagt. Sobald es losgeht mit "ist der Typ ein A..." geht die Achtsamkeit verloren und den herumhüpfenden Affen im Kopf kann man nicht mehr einfangen. Ich stelle dagegen schon fest, dass 1 + 1 nicht gleich 27 ist.

    • Offizieller Beitrag
    OlliP:

    Unter "bewerten" wird scheinbar nicht das Gleiche verstanden. Angenommen jemand sagt mir dass 1 + 1 gleich 27 wäre. Ich würde wissen, dass der Andere genug von Mathematik versteht um zu wissen, dass dies falsch ist. Ich bewerte es dann nicht, warum er mir was falsches sagt. Sobald es losgeht mit "ist der Typ ein A..." geht die Achtsamkeit verloren und den herumhüpfenden Affen im Kopf kann man nicht mehr einfangen. Ich stelle dagegen schon fest, dass 1 + 1 nicht gleich 27 ist.


    Zu Thema" Bewerten" fällt mir der Spruch "Die Spreu vom Weizen trennen" ein. Das eine ist das Gute, das andere das was man nicht braucht. Wahrnehmung fukntioniert ja immer so, dass man aus der Vielfalt der Realität das rausfiltert, was für einen selbst wichtig ist, und den Rest ignoriert.


    Dein mathematisches Beispiel passt da nicht so gut, weil das ja schon auf einer abstrakten/objektiven Ebene ist. Beim Zählen ist die Zuordnung/Abgrenzung ja schon gemacht worden. Es wurde schon bewertet und jetzt kann man unabhängig davon, mit den Ergebnissen der Bewertung jonglieren.

    void:

    Wir sehen was, und schon springt ein Verhaltensprogramm an. Die Sache selbst wird von der Vorstellung verdeckt. Deshalb macht es machmal Sinn diese Automatismen dadurch zu druchbrechen, dass man sich des Bewertens enthält. Also z.B wenn man meditiert. Oder wenn man jemand anderem zuhört.


    snoopy2001:


    Da liegt das Unheilsame darin. An der Anhaftung der eigenen Meinung. Der eigenen Worte. Und das was daraus wird.


    OlliP:

    Man verschwendet eigentlich sein halbes Leben damit, wenn man nicht versucht es zu reduzieren. Wenn man diese Denk-Kapazität stattdessen dafür einsetzt Mitgefühl und Gleichmut zu entwickeln ist man vermulich ein anderer Mensch.



    Es gibt da dieses Wort "Gerechtigkeit". Wenn aufgrund dessen Entscheidungen getroffen werden, setzt das doch gleichzeitig ein sorgsames Erwägen und Abwägen von allen Seiten voraus und die Gefahr einer Ich-Entscheidung und Werten aus einem "Ich"-Erleben ist nicht mehr da.
    Entscheidungen von allen zugänglichen Seiten beleuchten. Das ist dann allerdings kein Werten mehr, sondern ein achtsamer Umgang mit zu treffenden Entscheidungen oder Maßnahmen.
    Gerade Menschen in Positionen, wo sie lehren, sollten es auf diese Weise machen.


    Beim Gang über die Strasse wird mMn. nur ge/wertet, wenn du die Autos klassifizierst. Ein Auto kann eine Gefahr sein, dessen besonders Kinder sich bewusst sein sollten, aber eben nur als Potential. Genauso wie Kleingetier potentiellen Fressfeinden aus dem Weg geht, ohne zu werten oder zu urteilen, denn täten sie das würden sie vllt verharren anstatt zu rennen und wären dann Nahrung für das andere Tier.
    Wenn ich "sage", ahh, da kommt ein Mittelklassewagen und der gefällt mir, dann ist es Werten/Bewerten, oder ?


    Wegen der Blume: Eine Blume ist eine Blume, weil sie als Blume daherkommt. So gesehen ist es nicht mehr als eine Zusammensetzung von Bedingungen, indem eines zum Anderen kam und dadurch Blume wird. Beim Betrachten einer Blume können Wir uns dessen gewahr sein und trotzdem momentäre Freude an der Blume empfinden allerdings ohne uns dieser Freude anhaftend hinzugeben.
    Wenn ich die Blume kategorisiere und sie als blau, schön, verdorrt, blühend bezeichne, ist das eine (meine) Ansicht/Bewertung aufgrund einer eigenen inneren Einstellung. Einstellung aufgrund von Erfahrung/Empfindungsswerten,die ich bis dato gesammelt und angehäuft habe.
    Sehe ich die Blume wie durch ein Objektiv, ist die Nähe zur Blume nicht mehr so gegeben. Weiss ich auch noch darum, dass eigentlich nur Augenbewusstsein mir den Anblick der Blume gegönnt hat, ist auch kein Bewerten mehr da.
    Nicht bewerten bringt Abstand. Gibt dem Gleichmut den Raum, der dem Gleichmut gebührt, nämlich einen grossen Raum. Nicht zu bewerten mindert den Ich-Wahn, weil kein Ich da ist, dass bewertend daherkommt.

    Hallo keks,


    keks:

    Je weniger man in der Aussenwelt ist umso weniger gibt es zu bewerten.
    Wenn man nur sitzt gibt es höchstens das Essen das man bewerten kann.


    hast du in deiner Innenwelt nichts, was bewertet werden kann? Sind deine Gefühle Aussenwelt, Innenwelt, beides oder keines? Ich empfinde deine obige Aussage für mich als komisch und unwahr. Meinst du es wirklich so, wie es dasteht?


    Gruß
    Florian


    Zumindest sehr unbuddhistisch. ;) Denn ist nicht außen und innen nur eine Speigelung? :D

    @ prathiba:

    Zitat

    Meine Frage ist, wie sinnvoll es ist "nicht zu bewerten".


    Gar nicht.Das ist Negierung.


    Die Übung besteht darin die Benennung zu lassen,die Vorstellung zu lassen,die Gefühle zu lassen.Nicht zu verhindern,sondern zu ent-lassen.Das versteht sich vor dem Hintergrund der buddh.Weltanschauung und der Klärung des Geistes.
    Die Ebene der unterscheidenden Wahrnehmung ist wirklich und wahr und weise.Die Ebene des Werturteilens,das Ergreifen von Vorstellung und Gedanke ( Tat) verschleiert die Wahrheit,weil es den Fluss und Zirkel der karmischen Gestaltkräfte aufrechterhält.
    Benennung,Vorstellung,Gedankenfallen zu lassen,nicht der Zuneigung zu folgen und nicht der Abneigung hat den Sinn den HerzGeist bloß zu belassen, " rein", "leer",dann steht es in Einheit mit dem Prinzip,dem Dhamma und verwirklicht die Buddhaschaft.
    Das Empfinden: Wohlgefühl,Wehgefühl,Weder-Noch-Gefühl ist übrigens nicht das Problem. Lass das einfach.Die "gefühlige" Intuition folgt einfach der "Natur und der Funktion der Sinne",die Frage ist nur,sind sie rein ( lauter )oder getrübt,so wie das Bewusstsein( als Sinn). Dieselbe "gefühlige" Intuition,die uns sagt,das ist angenehm,das unangenehm,sagt uns auch: das ist Nirvana,das Samsara,das ist der Pfad zum Frieden und das ist der Pfad zum Leiden.
    Ich empfehle ZenPraxislektüre bezüglich der Mahayana-Sicht auf die Phänomene und in Bezug auf das Enthalten von Anhaftung und Werturteil.
    Hier wirst Du nur tüchtig durcheinandergebracht,besonders von den Theravadins,die bemüht sind Alles zu teilen und von den Konzepten nicht lassen können( Dualität;Subjekt-Objekt).


    Viele Grüße
    Hotei

    Hallo Prathiba,
    ich verstehe Zen im Hinblick auf die Bewertung so, dass es darum geht, aus dem "Gut - Böse" - also der Dualität auszusteigen. Dies hat nichts mit dem Alltagsleben eines Haushälters zu tun, der ständig irgendwelche mehr oder weniger wichtigen Entscheidungen treffen will/muss, z.B. giftige Pilze und essbare Pilze zu unterscheiden. Das bedeutet ja nicht, dass die Giftigen Schlechte wäre.


    Wenn also beim obigen Beispiel ein Zenmeister einen Mönch "rausschmeißen" will, dann ist diese Entscheidung aus seiner Sicht notwendig 1. für den Mönch, der was lernen soll und 2. möglicherweise wichtig für die anderen Mönche, die auch lernen sollen oder geschützt werden müssen. Dieser Zenmeister würde aber nie tief in seinem Herzen diesen "unartigen" Mönch verurteilen. Er bewertet lediglich sein Verhalten.


    Der Unterschied liegt deshalb für mich in der Be-Urteil-ung im Gegensatz zur notwendigen Wertfestsetzung.


    Eine Rose ist eine Rose und eine Kornblume eine Kornblume. Ich finde beide schön, aber eine Kornblume kann nun mal keine Rose sein und umgekehrt. Da sie keine Wahl haben, gibt es für mich auch nichts zu bewerten. Bei einem Menschen ist das da schon anders. Wer sich mit Nadeln spickt und seine Haut überall tätowieren lässt, hat natürlich das Recht dazu. Er ist für mich deshalb noch kein unangenehmer Mensch. Würde er mich fragen, wie ich das finde, müsste ich ehrlicherweise sagen "das mag ich nicht". Es würde aber nichts an unserem Verhältnis ändern.


    Darin liegt für mich der Sinn des Nicht-Bewertens. Handlungen können unheilsam sein oder heilsam, aber der Mensch, das Tier, die Pflanze, die gesamte Welt an sich nicht - sie sind weder noch.


    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Hinzufügen möchte ich noch, dass sich die Nicht-Bewertung im Zen auf das Herzsutra bezieht und letztlich Leere bedeutet. Aus meiner Sicht geht es eigentlich um das ewige Geschwätz über Begrifflichkeiten: Das ist mein, so bin ich, so bist Du, so nicht, so doch ... Mit dem Aufhören dieses ständigen Hin und Her der Begriffe und somit Formen kommt der "Affen"Geist zur Ruhe. Dann herrscht Frieden.


    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Monikadie4.:


    Sariputra! Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form. Form ist
    identisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form. Und so ist es auch mit Empfindung,
    Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewußtsein....


    Ist so ein Unsinn nicht entsetzlich?
    Als hätte der Buddha eine solche Lehre gelehrt.
    Zwar ist der Wahn leer aber noch leerer ist es ohne Wahn sog ich mal dazu.

    Buddhaghosa:


    hast du in deiner Innenwelt nichts, was bewertet werden kann? Sind deine Gefühle Aussenwelt, Innenwelt, beides oder keines? Ich empfinde deine obige Aussage für mich als komisch und unwahr. Meinst du es wirklich so, wie es dasteht?


    Dann eben anders. In einer Disco hast du mehr zu bewerten als in einem Raum mit einem Kissen.
    Oder nochmal anders.
    Rasiert man allen die Haare ab, steckt sie in die selben Kleider gibts nicht mehr viel das man am anderen bewerten kann. :badgrin:
    Ich wäre für ein buddhistisches Fkk-Kloster mit Männern und Frauen, dann schauen wir nochmal wie das mit dem bewerten eigentlich ist.

    "Bewerten" mag hier ein missverständliches Wort sein und dahinterliegend wird von Verschiedenem gesprochen.
    Wird es klarer, wenn man es "nicht festlegen" nennt?


    Natürlich kommt man ohne ein gewisses Maß an Bewertungen nicht aus: hilfreich/nicht hilfreich, schmerzhaft/neutral/Wohlbefinden auslösend. Diese Richtungs-Etiketten werden schon meist benötigt, um Ordnung zu schaffen und durchzufinden.
    Bei näherer Betrachtung aber gibt es keine fest haltbaren Etiketten, wenn man ehrlich ist. Was Wohlbefinden auslöst, mag Krankheit hervorbringen, was schmerzhaft ist, kann hilfreich sein... usw.
    Auch ertastet man als Blinder von dem Elefanten nur das Ohr. Mit der Bewertung "Ein Elefant ist ca. 5mm dick und großflächig."mag man aber völlig daneben liegen. So ist es doch oft, dass die wahrheit nicht umfassend erkannt werden kann, aber Teilaspekte als Absolutes bewertet werden. Das ist ein blindes Verfahren und "Nicht bewerten" ist in diesem Zusammenhang ein klügeres Konzept.
    Deshalb ist oft eine kritische Distanz zu den Dingen gesünder, anstatt aus voller Leidenschaft etwas für unbedingt gut oder unbedingt schädlich zu halten. In diesem Sinne verstehe ich den Leitsatz "Nicht bewerten" und bewerte ihn somit als hilfreich. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    accinca:


    Ist so ein Unsinn nicht entsetzlich?
    Als hätte der Buddha eine solche Lehre gelehrt.
    Zwar ist der Wahn leer aber noch leerer ist es ohne Wahn sog ich mal dazu.


    Sollte dies hilfreich sein und die Eingangsfrage beantworten? ;)

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Hallo keks,


    keks:
    Buddhaghosa:


    hast du in deiner Innenwelt nichts, was bewertet werden kann? Sind deine Gefühle Aussenwelt, Innenwelt, beides oder keines? Ich empfinde deine obige Aussage für mich als komisch und unwahr. Meinst du es wirklich so, wie es dasteht?


    Dann eben anders. In einer Disco hast du mehr zu bewerten als in einem Raum mit einem Kissen.
    Oder nochmal anders.
    Rasiert man allen die Haare ab, steckt sie in die selben Kleider gibts nicht mehr viel das man am anderen bewerten kann. :badgrin:
    Ich wäre für ein buddhistisches Fkk-Kloster mit Männern und Frauen, dann schauen wir nochmal wie das mit dem bewerten eigentlich ist.


    klingt für mich nach dem Glauben, dass beim Durchschreiten der Klosterpforte die eigenen Sünden von selbst abfallen. Seufz, wenn nur die äußeren Umständen, dann könnte ich auch ... :shock:


    Gruß
    Florian

    Losang:

    Zitat

    Deshalb ist oft eine kritische Distanz zu den Dingen gesünder


    Meinst Du besonnen,ernsthaft oder wirklich kritische Distanz? Welche Dinge meinst Du? Alle Dharma,alle "Formen"?
    Ich frag nur,weil Aiko gern mal sagte Misstrauen wär angebracht,was dann ungefähr dasselbe wäre wie "Kritisch".Und das ist auch Wertung. :) Nur sagt so was nie ein Meister und auch kein Rinpoche,da hör ich schon genau hin.Sagte er/sie es würde ich aufstehen und gehen oder das Buch in die Ecke werfen. :)


    Ich hatte schon immer das Gefühl das die Phänomene substanzlos sind,weder vollkommen noch unvollkommen,weder rein noch unrein,sie sind einfach was sie sind,SOheit,vernetzt,Leer und sie können mir nicht ans Bein pinkeln.Aber das urteilende,benennende Anhangen pinkelt mir ans Bein,dieses komische Ich-ich-ich-will....ich,ich,ich will nicht-Dings.Damit pinkel ich mir selber ans Bein und erzeuge Karma und Klesha noch und nöcher.Also Staub.


    Weil die Non-Dualitätvon Seiten der meditativen Verwirklichung her gepredigt wird,es ist kein rein philosophischer Aspekt."Du sollst nicht bewerten " ,gar: "Du sollst nicht parteiisch sein" halte ich deswegen für Quatsch,weil die Klärung eine Sache von Praxis(Verständnis) ist.Äußere und innere Dharmas haben sich da gleich,Vielerleiheit,nur wenn jemand eine Frage nur mit Blumen stellt,dann mag er es vorrangig philosophisch erschließen.Das geht nicht,man muss ein ZenBuch oder Mahayana-Anleitung zur Basis zur Hand nehmen,wo zwischen Praxisanleitung,Weltanschauung,Weisheitsaspakt und Skandhadings hin und hergeflutscht wird,wenn man nicht weiss was das soll mit der NonDualität,dann kommt man da langsam rinne und verinnerlicht das und setzt es dann in eine Haltung um.Sati halt,Gleichmut.Was soll man dazu sagen?Was ist Sati?Vielschichtig jedenfalls.Weil das Bewusstsein vielschichtig ist.Oder so.


    Dieser Text ist jetzt nicht für Dich (im Speziellen)Losang,er ist einfach nur so hingeschrieben,Du musst also nicht sagen:"müßges Geschwätz",kannst aber. :) Wer bin ich als dass ich mir da ein Urteil erlauben würde :D


    Viele Grüße
    Hotei