Was lehrte der Buddha wirklich? 2

    Ich denke Buddha lehrte nicht, wohingegen Gautama daran setzte Buddha zu erklären und wie man das findet.

    Ganz nüchtern:


    Der Buddha lehrte, dass alles Dasein anicca, dukkhatā, anattā ist und wie man Dukkha aufheben/dem Daseinskreislauf (samsara) mittels dem Edlen Achtfachen Pfad entrinnen kann. (4 Edle Wahrheiten)
    Er lehrte, dass alles Prozesshaftigkeiten nach dem Ursache bedingte Entstehung Prinzip unterliegt.


    Er lehrte keine Anbetung von Göttern.
    Die einzigen Rituale die er fest legte war die Ordination, das rezitieren der Pātimokkha, den Vinaya als Regelwerk.
    Er lehrte z.B. kein "Wir tanzen um die grüne Tara"
    Er lehrte kein Tantra, kein Tumo usw.
    Er lehrte keine persönliche Wiedergeburt (Re-Inkarnation)
    Er lehrte keine x tausend Niederwerfungen
    Er lehrte keine Mantras
    Er lehrte keine Buddhawaschungen
    usw. usf.


    Das stimmt, aber was lehrte Gautama, wie man lehren in weiterer folge sollte? Schloß er bestimmte Techniken zum erreichen des achtfachen Pfades in irgendeiner Weise als nicht zielführend aus, oder wies er jene, die einen gewissen Grad des Bewusstsein haben andere in diesen Grad des Bewusstseins zu bringen.


    Und auch ein Vater lehrt zwar seinen Sohn, tue dies und tue das und wenn der Sohn dem Folgt geht er einen Sicheren weg. Nimmt er sich aber den Vater als Beispiel und möchte seine Große und seine Motivation erlangen, kann es durchaus sein, dass er auch einen anderen Weg geht um dies zu erreichen. Vielleicht oder sogar wahrscheinlich, lehrt er dann in selber Form, oder hat auch einen anderen Weg des Bewusstseinsbildens gefunden.


    Schließt man andere Zugänge aus, grenzt man dadurch ab. In zweierlei Hinsicht. Jenen, der eventuell dort hinkommen mochte wo man selber steht und jenen, dort hinzukommen, wo ein anderer steht.
    Was das letztendliche Ziel ist, wissen wir vorerst nicht.


    Mantras lehrte er sehr wohl (soweit ich es gehört und gelesen habe), wenn auch im Pali das Wort ein anderes ist (der Zeck des Parita ist der gleiche)
    Waschung dessen was man ehren sollte lehrte er ebenfalls (soweit ich es gehört und gelesen habe) von den Füßen eines Weisen und beginnend bei den ersten Göttern den Eltern.
    Ansätze zum Tantra sind auch im Palikanon zu finden (so wie ich es gelesen und gehört habe)
    Das Vinaya als Regelwerk lehrte er soweit ich gelesen haben nicht, jedoch den Rat jenes zu beachten, was er gelehrt, zugelassen und als zu untersagen empehlte.
    Eine Ordination im herkömmlichen Sinne, kann ich auch nicht wirklich finden und mir auch nicht vorstellen, wie das geht.


    Warum bleiben wir nicht dabei, was Gautama eigentlich lehrte.
    *schmunzel*

    Ich denke es hängt immer vom Grad der Anhaftung ab und ob man sich noch auf das wesentliche konzentriert oder sich in irgendetwas neu verhängt. Und wie du immer stets richtig erwähnst, hängt es immer von den karmischen Voraussetzungen aber auch von der Anwesenheit guter Lehrer ab, weiter zu gehen und letztlich selbst das Dhamma loszulassen.


    Bis man da hinkommt, erklärte er das bedingte Entstehen, erklärte die ersten 3 edlen Wahrheiten und lehrte den achtfachen Pfad und erklärte auch, dass es durchaus sein kann, dass andere Doktrinen ebenfalls den achtfachen Pfad enthalten/einhalten.


    Auch am Palikanon zu haften ist anhaften. Wenn nach einem Sutta nichts bleibt außer Klarheit und Verständnis, hat man dieses Sutta verdaut und in seinem Herzen vereint. Und damit ist das gesagt, geschriebene und erzählte auch schon wieder weg. Wenn immer man sein Herz wieder öffnet ist es klar und präsent. Würde jemand, der das Dhamma durchdrungen hat jemals noch darüber diskutieren?


    Was das Magavagga betrifft, so ist es ja Teil der Vinaja und wir wissen doch, dass dies alles erst nach seinem Ableben zum Wohle der Sangha entstanden ist. Es liegt in der Natur, dass eine Gruppe, je größer sie wird Regeln braucht und es liegt auch in der Natur, dass die Regeln einer Gruppe oft zu einem sehr großen Punkt im Alltag einer Gruppe wird. Ich bin mir nicht sicher, ob die Absicht einer "organisierten" Sangha, wie wir es gerne verstehen Anteil am Dehnen des Rades des Dhammas hatte. Wohl aber mag es nützlich sein, dass es sich weiter dreht.


    Jemand der die Silas durchdringt, kommt von alleine auf die "rechte" Verhaltensweise drauf und hält sie auch ganz natürlich ein.


    Wenn ein Tischlermeister einem Gesellen erklärt, wie er eine Säge zu halten hat, dann ist das Anteil der Schulung und hilfreich für das lernen der Grunddinge und des verstehens. Würde man nun einen fertigen gesellen fragen, was hat dir der Meister gelehrt, und er würde sagen das man die Säge so und so hält, dann wäre das wohl nicht der Kern dessen was der Meister gelehrt hat.
    Wenn der Geselle aber nun sagt, der Meister hat mir die Tischlerei gelehrt, das herstellen dieser und jener Dinge, dann würde dies den Kern der frage treffen. Es ist von großen nutzen, wenn der Geselle später in selber weise das erlernen des Tischlerns lehrt, aber wenn er es wirklich verstanden hat, kann er es auch erklären, wenn sich die Form und die Art der Bearbeitung geändert hat und die traditionelle Säge nicht mehr verfügbar ist.


    Ich denke darauf kommt es an.
    Und nicht falsch verstehen, mit einer Motorsäge, wird man die große eines wirklichen Meisters nicht erlernen, aber wer will schon seine Gewohnheiten aufgeben.
    Bauhaus ist immer ein erster Schritt.
    *schmunzel*

    Hanzze:

    Würde jemand, der das Dhamma durchdrungen hat jemals noch darüber diskutieren?


    Eben Hanzze, nicht diskutieren.


    Aber ist es nicht Metta Dinge zu teilen?


    Hanzze:

    Was das Magavagga betrifft, so ist es ja Teil der Vinaja und wir wissen doch, dass dies alles erst nach seinem Ableben zum Wohle der Sangha entstanden ist.


    :?::?::?:
    Du meinst, der Vinaya so wie im Mahavagga beschrieben ist nicht "Buddhawort"?
    Das manche Nikayas später noch zig Regeln dazugefügt haben ist unumstritten.



    Liebe Grüße
    Kusala

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Das hast Du wunderbar dargelegt, Hanzze. Danke!


    Aber Deine Antwort, Kusala, ist auch richtig beleuchtet! Ebenfalls Danke!


    _()_ Monika

    Kusala:
    Hanzze:

    Was das Magavagga betrifft, so ist es ja Teil der Vinaja und wir wissen doch, dass dies alles erst nach seinem Ableben zum Wohle der Sangha entstanden ist.


    Du meinst, der Vinaya so wie im Mahavagga beschrieben ist nicht "Buddhawort"?
    Das manche Nikayas später noch zig Regeln dazugefügt haben ist unumstritten.


    Ich denke, daß man - wie im Beispiel mit dem Tischlermeister vielleicht erklärt - zwischen "was" und "wie" auseinander halten muß.


    Ich denke das "was" ist für alle unumstritten und das "wie" denke ich unterliegt immer dem Umfeld und dem Bedarf (karmischen Voraussetzung) und wurde auch nicht wirklich in den Lehrreden eingeschränkt und zur "das ist der einzige Weg" gemacht, aber dennoch führt es immer auf einen Pfad zurück und Pfade die nicht alle sehen.


    Anmerken möchte ich, dass ich die Texte in keiner Weise studiert habe und immer nur Ausschnitte davon bekommen habe, wobei mich bisher keiner dieser Ausschnitte auf eine "greifbare" Doktrine leitet. Sie ist nur wirklich vollkommen Handfest.


    Ich bin mir auch sicher, dass Buddha, wenn er die Lehrreden (als Schrift in Form von Begriffen) hätte dauerhaft verfassen lassen (ausserhalb des Herzens, dort sind sie nach wie vor echt), er sie sicher anders formuliert hatte. Man darf nie vergessen: "So habe ich gehört."


    Das habe ich dazu gerade gefunden:

    Zitat

    The Buddha: "So it is, Bhaddāli. When beings have begun to degenerate and the true Dhamma has begun to disappear, there are more training rules and fewer bhikkhus established in the knowledge of Awakening. The Teacher does not lay down a training rule for his disciples as long as there are no cases where the conditions that offer a foothold for the effluents have arisen in the Community. But when there are cases where the conditions that offer a foothold for the effluents have arisen in the Community, then the Teacher lays down a training rule for his disciples so as to counteract those very conditions.


    "There are no cases where the conditions that offer a foothold for the effluents have arisen in the Community as long as the Community has not become large. But when the Community has become large, then there are cases where the conditions that offer a foothold for the effluents arise in the Community, and the Teacher then lays down a training rule for his disciples so as to counteract those very conditions... When the Community possesses great material gains... great status... a large body of learning... When the Community is long-standing, then there are cases where the conditions that offer a foothold for the effluents arise in the Community, and the Teacher then lays down a training rule for his disciples so as to counteract those very conditions."


    aus "The Buddhist Monastic Code by Thanissaro Bhikkhu" (ich übersetze nicht gerne Suttas, vielleicht hast du Kusala eine deutsche Übersetzung dazu)


    zum Zweck des Dhammas:

    Zitat

    "Discipline is for the sake of restraint, restraint for the sake of freedom from remorse, freedom from remorse for the sake of joy, joy for the sake of rapture, rapture for the sake of tranquility, tranquility for the sake of pleasure, pleasure for the sake of concentration, concentration for the sake of knowledge and vision of things as they have come to be, knowledge and vision of things as they have come to be for the sake of disenchantment, disenchantment for the sake of dispassion, dispassion for the sake of release, release for the sake of knowledge and vision of release, knowledge and vision of release for the sake of total unbinding through non-clinging."

    aus selber Quelle


    Dank sein allen Bodhisattvas, die dazu beigetragen haben, dass wir uns eine Vorstellung dessen was Gautama über Buddha lehrte bis heute erhalten blieb und ich wünsche mir, dass es noch lange in bester Form erhalten bleibt.


    Anamodana!


    Grüß Dich ganz recht herzlich Kusala,


    Sachlich betrachtet und de facto beweisbar tat der Buddha dies sehr wohl.
    Das hat aber was mit Versteher und dem was es zu verstehen gilt zu schaffen.
    Nämlich als Verstehen ist im Verstehenden.
    Und eine solche Aussage wie siehe oben getroffen ist schlichtweg unwahre Behauptung die sehr leicht
    nachweislich zu widerlegen ist.
    Voraussetzung hierfür ist jedoch geradezu eben jedwedes Verstehen's als auch die Akzeptanz der Beweise und der Verzicht auf das eigene
    ich verhaftete orthodoxe Fundamentale Besser wissen das obig getätigter Aussage diametral gegenübersteht;
    und nicht mal konform mit des Tahagatas 'Geist' übereinstimmt.
    IMHO: liest es sich wie ein zu Propaganda Zwecken verunglückter Versuch.
    Weshalb ?
    Bei genauer Kenntnis der Nikayas/Agamas kann man [selber] ohne auf eine spezielle Art von der eigenen Sichtweise indoktriniert zu sein, zu einer solchen oben gequoteten falschen Aussage gar nicht kommen.
    Vor allem fehlt da eben jedwedes verstehendes Argument dazu,
    so das es wie eine Basis Fundamentalistische Dogmatische Plattitüde mittels stochastischer Auslassung anmutet.
    Ich frag mich wirklich muss das sein ?


    „Dieser Hinweis von mir hier,
    ja,
    den halte ich für zwingend Notwendig,
    auch wenn's andere anders 'sehen' !“
    Werte Kusala.


    añjalī अञ्जलि


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Lieber Dorja Sema,


    ich denke nicht, dass die Motivation von Kusala jene war, die du vermutest.
    Zumindest muss es so nicht sein, wenn man den weiteren Posts Gehör verleiht.


    Aber ich bin mir sicher, dass es für alle bewußtseinerweiternd wäre, wenn du vielleicht anhand des Palikanon die Behauptungen widerlegst (was sicherlich nicht einfach ist, wenn man nicht auch zwischen den Zeilen ließt).


    Zu dem von Kusala behaupteten "Das lehrte er nicht (im Bezug auf: so ist zu praktizieren)" kann man im Gegensatz auch kein "Das lehrte er (so ist zu praktizieren)" finden, welches die angeführten Praktiken direkt rechtfertigen würde.

    Dorje Sema:


    Sachlich betrachtet und de facto beweisbar tat der Buddha dies sehr wohl.


    Dann mach mal lieber Dhammabruder.
    Wie Du weißt, überzeugen mich meistens solche Aussagen die mit "So habe ich gehört" beginnen.


    Eine Stelle im PK, könnte ich Dir nennen, die Dir ein wenig entgegenkäme. Tu ich aber nicht :P


    Hanzze:


    ich denke nicht, dass die Motivation von Kusala jene war, die du vermutest.


    Dorje weiß, dass ich das nicht böse meine :)


    Der Auslöser für diesen Beitrag war, dass ich gerade wieder Seminarangebote gesehen habe wie: "Tänze für den Frieden" und "Tara-Nacht" (Zitat:"Der Tradition zufolge stammen die Anweisungen zur Durchführung einer Tara-Nacht direkt von Tara selber.")


    Die Zentren nenne ich jetzt nicht.


    Da kann einem nicht voll erwachten Theravadin ganz schwindelig werden. :lol:
    (Eigentlich hatte ich andere Gedanken als "Schwindel". Aber die würden als nicht "Rechte Rede" für manche anmuten)


    Ganz liebe Grüße
    Kusala

    Zitat

    Hanzze: Lieber Dorja Sema,
    ich denkenicht, dass die Motivation von Kusala jene war, die du vermutest.


    Ich vermute keine Motivation.
    Ich behaupte das die getroffene Aussage schlichtweg falsch ist:
    Und diese bereits erwähnte Aussage als Erkenntnis beruht immer auf dem
    -> was jemand im Stande -> in der derzeitigen gegenwärtigen Lage -
    ist zu verstehen.
    Und eben wäre es in Anbetracht der Tatsache nur vernünftig zu schreiben,
    ich verstehe des Sugatas dharma derzeit eben so und so;
    und eben nicht,
    dies hat der Erhabene Vollerwachte so gelehrt:
    wie ich das außerordentlich verstehe.
    Zumal was würde eine solche Aussage voraussetzen ?
    Die lautere tugendhafte heilsame Absicht die erlese ich sehr wohl.
    Was aber nichts daran ändert,
    das die verstehende Erkenntnis falsch ist und solange bleibt wie der Erkennende zu erkennendes nicht erkennt.


    Zitat

    Hanzze: Aber ich bin mir sicher, dass es für alle bewußtseinerweiternd wäre, wenn du vielleicht anhand des Palikanon die Behauptungen widerlegst (was sicherlich nicht einfach ist, wenn man nicht auch zwischen den Zeilen ließt).


    Z.b. u.a. Samyutta Nikaya/Nidana -> hier Universalistisch zeitlos :
    Jedwedes Ding was als Ursache für eine Wirkung fungiert kann nicht Ursache von und aus sich selbst für sich als eben entsprechende Ursache von sich selbst sein,


    weder vorher
    noch nachher
    beides zugleich auch nicht



    Nun nähme jemand an es gäbe tatsächlich und wirkend so etwas wie Vergänglichkeit als Ursache aus sich heraus existierend wäre dies eben als gewaltiger Irrtum aufzeigbar,


    zu behaupten es gäbe selbige Vergänglichkeit zur Gänze gar und überhaupt nicht,
    wäre dies entsprechend gewahr werdend
    genauso falsch.
    -Kurzum eine Ursache kann nicht und niemals Ursache von sich selber sein!-
    Buddha Sakyamuni
    [dies ist ebenso gültig nachprüfbar bei dukkhatā, anattā]
    Schlicht und ergreifend bei allem.
    Da heraus ergibt sich dann bedingt alles weitere.
    Bei genauer präziser logisch schlussfolgernder Denkweise und des bewusst gewahr-seiendem dessen der dies [be]denkt.
    Das ist die zeitlose nicht greifbare Wahrheit von der Ursachen losen Ursache !
    „Soviel zu meinem mir nicht gehörigem derzeitigen Verständnis.“
    Anhand des u.a. in-ein-der-greifenden Studiums des SK & PK.


    Zitat

    Hanzze: Zu dem von Kusala behaupteten "Das lehrte er nicht (im Bezug auf: so ist zu praktizieren)" kann man im Gegensatz auch kein "Das lehrte er (so ist zu praktizieren)" finden, welches die angeführten Praktiken direkt rechtfertigen würde.


    Na aber ganz sicher ist das so !!!
    Im besten Fall beweist das wie jemand liest und versteht.
    In vielen Fällen bereitete der Erhabene wie ein guter Psychologe mittels Therapie spezielle Schüler vor
    und gab ihnen entsprechend ihrer Neigung und Tendenz diese oder jene Praxis.
    [siehe mal z.B. Kasina Übungen]
    Und damit ist man so ein paar jährchen beschäftigt bis es zum Abdruck des geübten kommt.
    Das dies dann entsprechend zeitlich modifiziert wurde liegt wohl klar auf der Hand,
    nämlich anhand u.a. des sich weiterentwickelnden methodischen Verständnisses.
    Zumindest hab ich noch nie von einem bemannten Heißluftballon gehört der im Raumfahrtprogramm zum Mond gestartet ist;
    und dort erfolgreich alsdann Astronauten seinem Korb entstiegen.
    Aber ich hab einen Irrtum von Vasubhandu [Abhidharma-kosha] gelesen was eben diesen besagten Mond und sein Sein betrifft.


    „Nun soviel erstmal dazu,
    meinerseits.“

      [?]


    añjalī अञ्जलि
    &
    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Liebe Dhammamma Kusala,


    naja, dass nennt man dann wohl indirekte Zwischenträgerei *schmunzel*
    Na wie gelassen wir doch alle immer wären, wenn dies und ähnliches nie aufkommen würde. (Das kann man vielleicht Dhamma-Don Quichotte nennen *schmunzel*)



    was meinst du Dorje Sema? *schmunzel*



    ups, das war jetzt offtopic *schmunzel*

    Hanzze:

    iebe Dhammamma Kusala,



    Na wie gelassen wir doch alle immer wären, wenn dies und ähnliches nie aufkommen würde. (Das kann man vielleicht Dhamma-Don Quichotte nennen *schmunzel*)


    Tja, das ist wohl karmisch. Diese "Zettelchen" mit diversen Veranstaltungen fliegen mir immer wieder als Übungsfeld so zu :lol:

    Lieber Dorje Sema,


    Zitat

    Ich vermute keine Motivation.


    Zitat

    Die lautere tugendhafte heilsame Absicht die erlese ich sehr wohl.


    Zitat

    nicht mal konform mit des Tahagatas 'Geist' übereinstimmt


    Der eine folgt dem Rat, der andere der "erkannten" Absicht - Motivation (oder einem Rat der aus einer erkannten Absicht hervorgegangen ist) und irgendwann wir daraus sicher ein Tahagata 'Geist'


    Das ist doch schön.
    *schmunzel*

    was meinst du Dorje Sema? *schmunzel*


    Für das wie,
    lesen,
    anderer fühl ich mich nicht zuständig
    als auch nicht verantwortlich.


    Majjhima Nikāya 113-Sappurisa Sutta


    Wie soll ich denn dann,
    zu dem,
    ein mir gehöriges meinungsbildendes [(be)wertendes] Urteil aneignen.
    Schon genug reichlich K(r)ampf das nicht zu tun,
    bzw. aus selbst erzieherischen Maßnahmen -> zum vorläufigem Selbstzweck zu unterlassen !
    Sei gefälligst jeder sein eigener Richter und Henker.
    Bleibt zu hoffen das dies zur Todesstunde nicht bereut wird,
    als karma erhalten bleibt ?



    Passt übrigens auch wunderbar zum Thema Anhaftung und identify.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Dorje Sema:


    Das dies dann entsprechend zeitlich modifiziert wurde liegt wohl klar auf der Hand,


    O.K., das ist ein Argument. Aber wie weiß man ob es genau so zum Ziele führt wie das, was der Buddha lehrte?
    Besonders wenn es genau dem wiederspricht was der Buddha lehrte?
    Zum Beispiel zu Tanz und Musik hat der Buddha ganz klar Stellung bezogen. Warum sollte das dann weiter entwickelt sein, dass man z.B. jetzt um die Tara tanzt?


    Liebe Grüße
    Kusala

    Kusala:

    ...
    Der Auslöser für diesen Beitrag war, dass ich gerade wieder Seminarangebote gesehen habe wie: "Tänze für den Frieden" und "Tara-Nacht" (Zitat:"Der Tradition zufolge stammen die Anweisungen zur Durchführung einer Tara-Nacht direkt von Tara selber.")
    ...


    Kusala:


    Zum Beispiel zu Tanz und Musik hat der Buddha ganz klar Stellung bezogen. Warum sollte das dann weiter entwickelt sein, dass man jetzt um die Tara tanzt?


    Ich vermute, das muss ein Missverständnis sein - die "Tänze für den Frieden" sind das eine und die "Tara-Nacht" das andere. Vielleicht haben sie das gleichzeitig im Programm, aber wenn sie "um die Tara tanzen" wäre das sehr neumodisch und unkonventionell. Ich kenne niemanden, der um die Tara tanzt. :(
    Tara soll als historische Person in mehreren Inkarnationen gelebt haben - das schließt ja in keiner Weise den historischen Buddha und den Palikanon aus.


    Ich meine, liebe Kusala, bei solchen Verantstaltungen geht es um den Zugang zu der ganzen Sache für Anfänger und Neulinge und Neugierige - denen muss man schon was bieten. ;) (Du kennst ja meine Scherze.)
    Lass sie doch. Sie tun Deinem Buddha und Deinem Palikanon nicht weh, sondern machen die Leute auch neugierig darauf.


    "Der Mensch ist gut, aber die Leute sind schlecht." ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Oh, ich lasse sie Liebe LL. :)


    Aber in Frage stellen tu ich es schon. Genauso wie ich die Lehre des Buddha überprüft habe (soweit es mir möglich war bisher).


    Auch denke ich, man kann mal drüber reden. Das erhellt vielleicht so manches (vor allem auch für mich). Gerade aber auch für Menschen die auf "Gruppen"- suche sind, am Anfang stehen und hier mitlesen.



    Liebe Grüße
    Kusala

    Klar, aber sag nicht, dass die Leute um die Tara tanzen. Das kann ich nicht glauben. :lol:


    Ich würde auch etwas, das dienlich ist, lieber begrüßen.

    Ich meine, ich finde es gut, dass es Leute gibt, die die Leute "heranholen". Klar, alles mit Vorsicht vor Scharlatanerie - ja, das immer und überall. Aber trotzdem - der Mensch ist ein phantasievolles, sich veränderndes Wesen und sollte nicht so krass und stur auf den Palikanon festgenagelt werden, welcher für mich z.B. als DIE wichtige Grundlage besteht, aber nicht die einzige Schrift und nicht die einzige Quelle ist. Es hat hochverehrungswürdige Wesen gegeben, die zu Buddhas Lehre etwas zu sagen hatten. Das ist nicht verdammungswürdig.
    Außerdem hat sich der Buddha vor den verschiedenen Leuten - mit Absicht und Weisheit - selbst widersprochen.
    Ich finde das sehr lieb und hingebungsvoll von Euch Theravadins, dass Ihr nichts anderes als "den historischen Buddha" gelten lasst, aber Ihr nehmt den Leuten etwas weg, wenn Ihr alles, ungeprüft, als falsch hinstellt.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Zitat

    Dorje Sema: Das dies dann entsprechend zeitlich modifiziert wurde liegt wohl klar auf der Hand, ...


    bezog sich u.a. auch auf abhiññā.


    Zitat

    Kusala: O.K., das ist ein Argument.


    Zitat

    Kusala: Aber wie weiß man ob es genau so zum Ziele führt wie das, was der Buddha lehrte?


    u.a. mittels ceto-pariya-ñāna



    Zitat

    Kusala:Besonders wenn es genau dem wiederspricht was der Buddha lehrte?


    ach, wo und wie denn ?


    Zitat

    Kusala: Zum Beispiel zu Tanz und Musik hat der Buddha ganz klar Stellung bezogen.


    Das meinte ich zuvor mit Dogmatismus und Universalem Allgemeingültigkeitsanspruch
    So hat der Buddha für Mönche & Nonnen gelehrt,
    nämlich schlicht und ergreifend einfach als,
    Cariya-vatta,
    auch bekannt als gute Manieren und nicht etwa wie der erweckte Scheineindruck hier herausgearbeitet wird.
    Beleuchten wir das mal unter folgendem Gesichtspunkt/Aspekt.
    Ein Abriss aus dem Sadhana des Mahasiddha Vinapa auch der Liebhaber der Musik genannt.


    »Die Vina ist ein Instrument mit sieben Saiten, an dessen oberem
    Ende sich eine kürbisförmige Aushöhlung befindet; sie wird mit
    einem Plektron gezupft.
    Die Tampura ist ein monochordophonisches Begleitinstrument mit vier Saiten und wird mit den Fingern gezupft.
    In der Legende scheint's, dass der Übersetzer entweder verwirrt wurde von den Namen der Instrumente,
    die er synonym gebraucht,
    ich (K. Dowman) nehme jedoch an, dass Vinapa die Vina spielte,
    aber seine Kindheitsfaszination für die Tampura beibehielt.
    In der klassischen Musik Indiens hört das Ohr des Zuhörers das summen der Tampura als ein kosmisches OM,
    aus dem die melodischen Vokale der femininen Vina aufsteigen und fallen,
    und auch die rhythmischen Konsonanten der maskulinen Tabla (Trommel).
    Deshalb entspricht der Klang der Tampura dem unangeschlagenen Laut,
    aus dem sich aller Laut erhebt und der jedem Klang innewohnt.
    Der Klang der Vina und der Tabla entsprechen der vollkommenen Einsicht und der erbarmenden geschickten Methoden;
    in vollkommener Vereinigung erzeugen sie den unangeschlagenen Laut.
    Wenn Meister der Vina oder Sitar und der Tabla in vollendetem Zusammenspiel und eines Geistes zusammen spielen,
    dann kann es geschehen,
    dass der unangeschlagene Laut im Ohr widerhallt:
    Der essentielle Zweck der Musik wird klar und auch,
    warum sie heilige Musik genannt wird.
    Vinapas Meisterschaft über die Schwierigkeiten der Vina-komplexe Melodie, Perfektion der Tonhöhe, Modus
    der Geschwindigkeit usw. - stellt die Vollendung des Erzeugungsprozesses der Meditation dar,
    bei dem die Vervollkommnung der Form das wichtigste Ziel und technische Virtuosität unverzichtbar ist;
    seine Meisterschaft des ungeborenen, unangeschlagenen Lauts,
    hörbar gemacht durch die Auslöschung von Vorstellungen, Kritik, Vergleichen, Urteilen,
    welche alle die Erkenntnis des reinen Lauts aus dem Instrument verstellen,
    ist die Vollendung des Erfüllungsprozesses.
    Der uanngeschlagene Laut ist der Laut der Stille,
    und er ist das akustische Äquivalent der dem optischen Bereich zugehörigen Leerheit.
    Er ist der absolute Laut;
    der potentielle Laut aller komponierten Musik und aller Musik,
    die noch komponiert werden wird.
    Verloren, versunken an diesen Nicht-Laut,
    wird die Empfindung von Selbst unendlich in die Leerheit zerstreut.
    Musiker verlieren sich im Raum durch die unendliche Macht der Auflösung,
    welche dem unangeschlagenen Laut innewohnt,
    und ihre Selbst-Empfindung wird erhöht durch die Spuren magischer Kraft,
    die dem Geist ankleben bleiben,
    wenn der unangeschlagene Laut auch nur undeutlich wahrgenommen wurde.    «
    Keith Dowman Die Meister der Mahamudra


    Es scheint sich hier mehr um die Fesselung Deines Geistes zu handeln Werte Kusala als um des
    Buddhas Lehre ?
    Zumal Du das wie in etwa 'christlich' Verbots/Gebotstechnisch [siehe die drastischen monastischen]
    wiederholst.
    Es mag sein das es für einige gut ist sich des Musikgenusses [auch für eine gewisse Zeit] zu enthalten
    jedoch ist dies meiner Auffassungsgabe nicht so statisch zu verstehen wie's des öfteren von spezifischen
    Vertretern des Vinaya ausgelegt wird,[siehe adhikaraṇa]
    zumal es sich ja hier um sinnliches verhaftet-sein handelt.
    Es wäre genauso unsinnig jemandem der dem Alkohol nicht zugetan ist davon abzuraten.
    Es ist auch nicht Buddha der in Deinem Sinne dazu ganz klar solche Stellung bezieht,
    sondern hier ausschließlich nur Du selbst legst dies entsprechend Deinem Verständnis so aus.
    Und darüber hinaus gehst Du für mein Empfinden sogar zu weit,
    indem Du versuchst im Stil eines Kreationisten daraus einen gerechtfertigten Alleinigkeits richtig Anspruchs abzuleiten.
    So frei nach dem Motto: Es gibt keine musikalischen voll erwachten Buddhisten.


    Zitat

    Kusala: Warum sollte das dann weiter entwickelt sein, dass man jetzt um die Tara tanzt?


    „Topping from the bottom ?“


    Das hat überhaupt nichts mit weiter entwickelt zu schaffen.
    Das Verständnis mit u.a. Yidams zu arbeiten ist eine Arbeitshypothese die sich Dir wohl derzeit nicht erschließen wird ?
    Angenommen ich würde versuchen Dir deskriptiv zu erklären aus welchem Grund die Skandhas als vollkommen rein
    betrachtet werden und könnte das sogar anhand des PK belegen dann müsste sich Dir Deine von Dir verstandene
    These zu Buddhas klarer Stellungnahme zur Musik u. Tanz in zweifacher Hinsicht richtig und falsch erweisen,
    das meint:
    Das das richtige dann in zweifacher Hinsicht Sinn und inhaltlich richtig wäre und das falsche in zweifacher Weise
    richtig wäre.
    Nebenbei erwähnt,
    umgekehrt funktioniert das übrigens auch.
    Der Vorteil zeitloser Wahrheiten ist nämlich genau ihr zeitloser unzerstörbarer Aspekt wenn er dann wahrhaft verstanden wird;
    ohne Versteher der denkt es gäbe etwas zu verstehen.
    Einfach nur Präsent sein das ist alles.
    Ohne Mantra ohne beten ohne Verbeugung, ohne Reinigen ... u.s.w.
    Einfach strahlend klar offen weit heiter und entspannt.
    Silas und alle paramitas erfüllen sich ganz spontan intuitiv,
    scheinbar wie von selbst.
    Da ist niemand mehr der übt,
    der etwas tun oder unterlassen müsste.
    Niemand der erwachen muss, soll oder kann.
    Nichts [willkürlich] zu lehren.
    Und bitte -> das ist auch nur in diesem Kontext so zu verstehen !!!


    Ach so,
    ich kenne übrigens keinen in meinem Umfeld der um die grüne oder weiße Tara tanzt.
    Sollte es so jemanden geben dann wünsche ich ihm dass,
    das was immer er sich dazu wünscht auch dem entsprechend so erfüllt.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

    Du meinst folgendes lieber Dorje?


    Verschiedenes Bewusstsein erfordert verschiedene Mittel bis man auf den achtfachen Pfad kommt *schmunzel*


    Und vieles hängt einfach nur mit der Kultur zusammen aber wird dann als Teil übernommen.
    Mit dem Musizieren ist es wie mit dem fahren. Nur wenige würde ich heute daran stoßen, das ein Mönch nach Verkehrsmittel oder den Internet strebt. Solang das ein Weg ist, den achtfachen Pfad zu erreichen und dem Verständnis was der Buddha lehrte, ist das wohl kein Problem und dennoch sollte man (denke ich) so ehrlich sein, dies auch jenen gegenüber zu sagen, die meinen, dass es ein heilsamer Teil davon ist.


    Aber auch dass liegt in der Verantwortung des Einzelnen. Was die Sangha betrifft, wenn man sie entsprechend erhalten möchte, wird es wahrscheinlich noch sehr vielen weiteren Regeln bedürfen, da Menschen heute das Wesen nicht mehr verstehen. *schmunzel*


    Alle Arten des Anhaftens kann man auch nutzen um sich von ihnen zu trennen, man muss nur darauf achten, das man sich und die anderen nicht belügt. In einer Vollmondnacht nackig um das Feuer tanzen, hat man auch in unseren Breiten vor langem praktiziert, das bedarf wenn man den selbst nicht anhaftet, einer großen menge an Anhaftungslosigkeit. Man sollte es jedoch nicht öffentlich machen, den andere Menschen würden es sicherlich falsch verstehen.


    Und das ist es warum es eine Vinaya gibt, der Gruppe und dem Erhalt der Lehren zu liebe. Was jeder individuell macht ist seine Sache, aber man sollte sich dabei nicht "Buddha Dhamma" auf die Stirn heften, wenn man Traditionen, Bräuche oder Methoden unterstreichen möchte.


    Wir leben in einer sehr materiellen Welt und gerade deshalb ist es gut einen Gegenpol zu bieten und nicht im Fluß des normalen, gewöhnlichen und Verhafteten zu versinken. Alles ist Dharma und dennoch ist es für die meisten nicht ersichtlich und sie werden wie oft nur das "greifbare" daraus mitnehmen. Bei allem was wir tun, sollten wir nie vergessen woher es kommt, und warum es entstanden ist. Zu behaupten, es sei schlecht, wäre falsch. Es ist nun mal entstanden und es gilt nur es zu durchschauen und zu verstehen.


    Je einfacher und anhänglicher, verliebter und verhafteter Menschen sind, um so mehr werden solche Methoden entstehen, aber auch hier werden nur wenige darunter sein, die sie letztlich durchschauen und wenn sie zur Regel werden ist es mit großer Wahrscheinlichkeit mit dem Verständnis (die Erscheinung und die Wirklichkeit auseinander zu halten) vorbei. Da bleibt nur mehr, wie in den Ursprungsländern, die Riten und Rituale, die gesellschaftliche Befriedigung, ein mystischer Zauber aus vergangenen Zeiten über und wird greifbar "leer".