Jhanas im Zazen?

Nein
Jein
Nein

Den Buddhismus studieren heißt, sich selbst zu studieren. Sich selbst zu studieren heißt, sich in jedem Moment selbst zu vergessen.

Stawrogin:

In der Vipassana Methode wird man/sollte man der Vergänglichkeit aller Dinge im langsamen durchlaufen der oben erwähnten "Jhanas" gewahr werden, so ähnlich wie es eben im Satipatthana Sutta dargelegt ist.

Genau. So wird es im Anupada Sutta beschrieben:

Zitat

Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, Sāriputta ist weise. Sāriputta besitzt große Weisheit; Sāriputta besitzt umfassende Weisheit; Sāriputta besitzt freudebereitende Weisheit; Sāriputta besitzt schnellauffassende Weisheit; Sāriputta besitzt scharfsichtige Weisheit; Sāriputta besitzt durchdringende Weisheit. Einen Halbmonat lang, ihr Bhikkhus, praktizierte Sāriputta Einsicht in (verschiedene) Zustände, einen nach dem anderen [1] ( anupada-dhamma-vipassanaṃ vipassati ). Sāriputtas Einsicht in (verschiedene) Zustände, einen nach dem anderen ( anupada-dhamma-vipassanāya ), war diese:

"Da, ihr Bhikkhus, trat Sāriputta ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Und die Zustände in der ersten Vertiefung - die anfängliche Hinwendung des Geistes, die anhaltende Hinwendung des Geistes, die Verzückung, die Glückseligkeit und die Einspitzigkeit des Geistes; der Kontakt, das Gefühl, die Wahrnehmung, der Wille und Geist; der Eifer, der Entschluß, die Energie, die Achtsamkeit, der Gleichmut und das Aufmerken [2] - diese Zustände wurden von ihm umgrenzt, einer nach dem anderen; jene Zustände entstanden, und er hatte Kenntnis davon, sie waren gegenwärtig, und er hatte Kenntnis davon, sie verschwanden, und er hatte Kenntnis davon [3]. Er verstand: 'Diese Zustände treten also tatsächlich in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie.' In Bezug auf jene Zustände verweilte er, ohne angezogen zu werden, ohne abgestoßen zu werden, unabhängig, ungebunden, frei, losgelöst, mit einem unbeschränkten Herzen. Er verstand: 'Es gibt ein Entkommen jenseits davon', und mit der Pflege jenes Erreichungszustands bestätigte er, daß es das gibt [4]."

(Majjhima Nikāya 111: Einer nach dem anderen - Anupada Sutta)

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Geistesruhe (Samatha) und Einsicht (Vipassana) sind stets gekoppelt.

Viele Grüße
Elliot

Zitat

"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten sind überwunden, die körperlichen und geistigen Qualen sind überwunden, das körperliche und geistige Fieber ist überwunden, und man erfährt körperliches und geistiges Glück."

"Die Ansicht einer so-gewordenen Person ist Richtige Ansicht. Ihre Absicht ist Richtige Absicht, ihre Anstrengung ist Richtige Anstrengung, ihre Achtsamkeit ist Richtige Achtsamkeit, ihre Konzentration ist Richtige Konzentration. Aber ihre körperliche Handlung, ihre sprachliche Handlung und ihre Lebensweise sind bereits früher gründlich geläutert worden. Somit kommt dieser Edle Achtfache Pfad durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit. Wenn sie diesen Edlen Achtfachen Pfad entfaltet, kommen auch die vier Grundlagen der Achtsamkeit durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die vier Richtigen Anstrengungen kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die vier Machtfährten kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die fünf spirituellen Fähigkeiten kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die fünf Geisteskräfte kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die sieben Erleuchtungsglieder kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit.

Diese beiden Dinge - Ruhe und Einsicht - treten in ihr gleichmäßig gepaart in Erscheinung.
Tassime dve dhammā yuganandhā vattanti – samatho ca vipassanā ca.

(Majjhima Nikāya 149: Die große sechsfache Grundlage - Mahāsaḷāyatanika Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Es kommt auch darauf an, welche Texte man für aussagekräftig hält.

Meine Haltung dazu ist bekannt: Ich ziehe die Lehrreden den Jahrhunderte später entstandenen Kommentaren vor.

Die Auffassung, Samatha und Vipassana liessen sich voneinander trennen, wird beispielsweise im Kommentarwerk Visuddhi Magga vertreten:

Zitat

sukkha vipassaka* : Der 'auf bloßen Hellblick Gestützte', ist ein solcher Jünger, der, ohne je eine der Vertiefungen (jhāna) erreicht zu haben, lediglich auf seinen Hellblick (vipassanā) gestützt, einen oder mehrere der überweltlichen Pfade (ariya-puggala) verwirklicht hat. Wird auch der den "Klarblick Übende" (vipassanā-yānika); "der den Klarblick als Vehikel hat" genannt, d.i. der auf bloßen Klarblick Gestützte. In Vis. XVIII wird ein solcher als suddha-vipassanā-yānika, ein 'den bloßen Hellblick zum Vehikel Nehmender', bezeichnet, zum Unterschied von dem 'die Gemütsruhe zum Vehikel Habenden' (samatha-yānika).(http://www.palikanon.com/wtb/sukkha_vipassaka.htm)

Im Anguttura Nikaya jedoch wird wird die Trennung in verschiedene voneinander getrennte "Befreiungswege" verneint:

Zitat

"Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

Da besitzt einer innere Geistesruhe (ajjhattam cetosamatha), aber nicht besitzt er den hohen Wissenshellblick (adhipaññādhammavipassanāya).
Da besitzt einer den hohen Wissenshellblick, doch nicht die innere Geistesruhe.
Da besitzt einer weder die innere Geistesruhe noch den hohen Wissenshellblick.
Da besitzt einer innere Geistesruhe, und er besitzt auch den hohen Wissenshellblick.

Hier nun hat jener, der die innere Geistesruhe besitzt, aber nicht den hohen Wissenshellblick, gegründet auf die innere Geistesruhe, sich um den hohen Wissenshellblick zu bemühen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen, als auch den hohen Wissenshellblick.

Jener nun, der den hohen Wissenshellblick besitzt aber nicht die innere Geistesruhe, hat, gegründet auf den hohen Wissenshellblick, sich um die innere Geistesruhe zu bemühen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl den hohen Wissenshellblick besitzen, als auch die innere Geistesruhe.

Jener nun, der weder die innere Geistesruhe besitzt noch den hohen Wissenshellblick, hat, um eben jene heilsamen Dinge sich zu eigen zu machen, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissensklarheit zu bekunden. Geradeso wie einer, ihr Mönche, dessen Kleider oder Kopfhaare in Flammen stehen, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissenklarheit zu bekunden hat, um das seine Kleider oder Kopfhaare ergreifende Feuer zu löschen; ebenso auch, ihr Mönche, hat jener, der weder die innere Geistesruhe besitzt noch den hohen Wissenshellblick, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissensklarheit zu bekunden, um sich jene heilsamen Dinge zu eigen zu machen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen als auch den hohen Wissenshellblick.

Jener aber, der sowohl die innere Geistesruhe besitzt als auch den hohen Wissenshellblick, der hat, auf eben diese heilsamen Dinge gegründet, sich weiter um die Versiegung der Triebe (āsavānaṃ) zu bemühen." (http://www.palikanon.com/angutt/a04_091-100.html#a_iv92)

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Mehr dazu hier: Die zwei Eilboten.

Viele Grüße
Elliot

pamokkha:

Elliot:

... im Anupada Sutta beschrieben... Geistesruhe (Samatha) und Einsicht (Vipassana) sind stets gekoppelt.

Samatha und Vipassana sind nicht stets gekoppelt. Würde auch keinen Sinn machen.

Genau, verstehen ist mindestens so wichtig wie die Texte.
Samatha ist nicht einfach nur Ruhe. Samatha ist ein Ergebnis
von Reinheit und Aufhebung des Sinnlichen Begehren und Abneigungen.
Also der Abwesenheit der fünf Hindernisse (nivarana).
Vipassana ist letztlich davon abhängig zumindest für die Zeit
der Durchdringung und Entfaltung der Klarsicht oder wie manche
sagen des Hellblicks. Günstig sind beide und beide bauen aufeinander.

Hi,
definiert doch mal,was ihr unter Jhanas versteht.
Das würde mich sehr freuen.

kesakambalo

Zitat

"Freund, was ist die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhāna )?"

"Freund, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies nennt man die erste Vertiefung."

"Freund, wieviele Faktoren hat die erste Vertiefung?"

"Freund, die erste Vertiefung hat fünf Faktoren. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise hat die erste Vertiefung fünf Faktoren."

"Freund, wieviele Faktoren sind in der ersten Vertiefung überwunden, und wieviele Faktoren sind darin enthalten?"

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Freund, was ist die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhāna )?"

"Freund, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies nennt man die erste Vertiefung."

"Freund, wieviele Faktoren hat die erste Vertiefung?"

"Freund, die erste Vertiefung hat fünf Faktoren. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise hat die erste Vertiefung fünf Faktoren."

"Freund, wieviele Faktoren sind in der ersten Vertiefung überwunden, und wieviele Faktoren sind darin enthalten?"

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

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Das soll deine Antwort sein? Das ist Gerede von jemanden der sich schon damals nicht mehr wehren konnte. Wie ist deine Antwort?

Ellviral:

Das soll deine Antwort sein? Das ist Gerede von jemanden der sich schon damals nicht mehr wehren konnte. Wie ist deine Antwort?

Sei nicht so unverschämt.

Das ist ist die Definition des ersten Jhana. Jede Hinzufügung oder Weglassung wäre "Gerede".

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Das ist ist die Definition des ersten Jhana. Jede Hinzufügung oder Weglassung wäre "Gerede".

Das ist richtig. Allerdings was die Übersetzung
anbelangt könnte man sie als mangelhaft betrachten.
Es scheint insbesondere nicht klar genug zu sein was
mit den fünf Dingen gemeint ist. Andererseits kann man
in eine Übersetzung auch nicht zu viele Erklärungen einfügen
ohne das es zu einer eigenständigen Abhandlung ausartet.

Elliot:

Zitat

"Freund, was ist die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhāna )?"

"Freund, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies nennt man die erste Vertiefung."

"Freund, wieviele Faktoren hat die erste Vertiefung?"

"Freund, die erste Vertiefung hat fünf Faktoren. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise hat die erste Vertiefung fünf Faktoren."

"Freund, wieviele Faktoren sind in der ersten Vertiefung überwunden, und wieviele Faktoren sind darin enthalten?"

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

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das war die Frage:
"definiert doch mal,was ihr unter Jhanas versteht.
Das würde mich sehr freuen"

und nicht die Bitte nach herbeizitieren.
keine eigene Meditations-Praxis-Erfahrung????

Samten:

das war die Frage:
"definiert doch mal,was ihr unter Jhanas versteht.
Das würde mich sehr freuen"

Ja, genau, und das Zitat ist die einzig vernünftige Antwort.

Oder was soll es bedeuten, wenn jemand antwortet: "Also ich verstehe unter Jhana, wenn es im linken großen Zeh kribbelt, während man auf dem Rücken liegt und den Wolken nachschaut." Oder was auch immer.

Ich halte überhaupt gar nichts von der kindischen Angewohnheit, sich seine eigene Lehre basteln zu wollen.

Viele Grüße
Elliot

was die Frage war, ist wohl klar,oder? da braucht man nix ins Lächerliche ziehn.
und natürlich gehts um die "eigene Erfahrung" um was den sonst, ist der Dharma nur noch blosse Theorie wo man nur noch herbeizitiert oder wie und dann is gut?

das hat nun mal mit :"sich was selbst zurechtbasteln" gar nix zu tun, im Gegenteil kann "man" sich durch permanentes Herbeizitieren sehr schön einen zurechtmachen..hat aber mit Dharma-Praxis sprich Meditationspraxis nix am Hutt..das bleibt thumbes Schriftgelehrtentum...der Buddha wird wohl unterm Bodhi-Baum keine Miky Maus-Hefte gelesen haben.

Belegt doch einfach ma eure eigenen, selbst gemachten und tatsächlichen Erfahrungen der Meditationspraxis im sitzen, wenn ihr schon meint was dazuzusagen zu haben...wie wärs denn mal damit

Samten:

was die Frage war, ist wohl klar,oder? da braucht man nix ins Lächerliche ziehn.
und natürlich gehts um die "eigene Erfahrung" um was den sonst, ist der Dharma nur noch blosse Theorie wo man nur noch herbeizitiert oder wie und dann is gut?

Natürlich geht es bei der Lehre letztlich um ihre Umsetzung.
Allerdings halte ich dieses Forum für die Umsetzung völlig überfordert.
Zumal wenn die vom Buddha gelehrte Lehre vielfach nicht einmal klar ist
und die Umsetzung jedem einzelnen selber zu überlassen ist. Da kann keiner
Forderungen an andere stellen.
Im wesentlichen sollte es um die vom Buddha gelehrte Lehre gehen.
Das ist die erste Praxis überhaupt.
Darüber hinaus ist die eigene Praxis völlig unbedeutend sich über die
Lehre des Buddha zu stellen, die bekanntlich aus der Praxis des Buddha
hervorgegangen ist. Daher ist die Praxis des Buddha die Basis und nicht
die von Herrn "Meier" oder "Müller" oder "ping pong po" interessant.
Ungeeignet ist es auch Lehre und Praxis gegeneinander ausspielen zu wollen.

ganz einfach:
dann tuts doch auch nicht.
wie wärs denn damit....
(bezieht sich auf deine letzten 2 Zeilen)
die Praxis von Müller-Meier ist die des Buddha und umgekehrt.
aber "man" musses halt eben auch "tun"

Das ist ja das Eigentliche. Menschen die sich auf bestimmte Schriften berufen und damit ihre Erfahrungen erklären werden damit konfrontiert das sie mit Schriften kommen die sie nicht wirklich verifizieren können. Der der sich nicht mehr auf irgendwelche Schriften beruft wird damit konfrontiert das er ja nicht mit Schriften belegen kann was er da schreibt.
Dem einen werden die Schriften angezweifelt und dem anderen seine Unwissenheit vorgehalten.

Das war auch Buddhas Problem. Darum wollte er nicht lehren. Nach dem Erwachen ist da nur noch ohne Hilfe sein, durch Beweise. Was gibt es auch zu beweisen wenn das was so ist wie es ist klar als das was es ist erkennbar ist, #sofort#, von jedem Menschen sofort #und# ohne Zweifel.

Was ist denn nun das was ohne Zweifel ist? Siehst Du das nicht? Was denkst Du ist ohne Zweifel? Das blöde ist das wenn kein Zweifel ist dann ist auch keine Worte, keine bedeutenden Zeichen, dann ist da keine Schrift die Du jetzt liest, dann ist da bunter Bildschirm, doch was ist Bildschirm, Zweifel.

Hat der Hund Buddhanatur? Kann etwas sein das hat?
Gibt es der Hund, oder ist da ein fühlendes Wesen das seinen Namen nie verraten hat?
Was ist Buddhanatur? Kann etwas existieren das ich nie gesehen oder mit irgendeinem der restlichen Sinne WAHRgenommen habe? JA! Wo! Nur als Produkt von Nachdenken über Schriften, in Schriften, in Worten, Zweifel. Zweifel weckt alles Dukkha und alle Dhamma.

Nur ein Dhamma wird nie geweckt das was so ist wie es ist ist so wie es ist nicht so wie zu bezweifelst das es ist.

Ich bin Buddha, Ich bin Jehova, Ich bin Jesus, Ich bin Allah.

Du bist einfacher Geist und Du bist Buddhageist.
Gleichzeitig gewöhnlich und "heilig" ...

Wieso versuchen manche das zu trennen?

Musste mich nochmal melden damit Du den Zweifel verlierst. Es ist nichts geschehen! Noch nicht, aber Du hast Recht alle die an irgendeinen dieser Götter glauben wird mich strafen wollen, doch den Gedankengöttern ist das egal.

Kein Gott hat je ein Feuer entfacht um Ungläubige zu verbrennen es waren immer die die den Zweifel überwunden hatten durch bedingungsloses Glauben Wollen, Schriften verblenden die Dhamma die so sind wie sie sind und diese Verblendungen töten mit ungeheurer Macht und Gewalt. Bedingungslose Liebe ist so wie es ist. Feuerlöscher sind die die Gottlos sind doch die werden meist verbrannt. Wie kann irgendein Gläubiger erwarten das ein nicht Glaubender ihm folgt, er kann das nur erzwingen, denn er hat die Wahrheit.

jianwang:

Du bist einfacher Geist und Du bist Buddhageist.
Gleichzeitig gewöhnlich und "heilig" ...

Wieso versuchen manche das zu trennen?

Weil sie glauben wollen das #Du bist einfacher Geist und Du bist Buddhageist.
Gleichzeitig gewöhnlich und "heilig" ...# zu sein. Blödsinn. Beweis es mir!

Ich glaube nicht daran dass ich irgendein Geist wäre

Der gewöhnliche Geist ist Buddha-Geist.