Meditation Hilfsmittel und Sitzergonomie

    Hi!
    Nachdem ich wie viele andere während der Meditation von starken Rückenschmerzen geplagt werde suche ich nach dem idealen / optimal ergonomischen Hilfsmittel zur Sitzmeditation. Bisher habe ich einige Monate im angelehnten Sitzen und im liegen auf hartem Untergrund meditiert ohne Probleme mit stärkerem Abdriften(vgl. mit freier Sitzmeditation) oder Einschlafen zu haben. Um meine Praxis zu verbessern bin ich aber jetzt seit einer Wochen zur Sitzmeditation übergegangen (Fersensitz mit Meditationskissen) begleitet durch teils heftige Schmerzen und entsprechend große Ablenkung.


    Nun gibt es ja einige Möglichkeiten:


    klassische Meditationshocker
    nach innen gebogene japanische Meditationshocker
    Ombow - nach oben runder Meditationshocker
    Runde, klassische Meditationskissen
    Ergonomisch nach vorn abfallenden Meditationskissen


    Welches dieser Hilfsmittel macht die natürliche Becken und damit Wirbelsäulenhaltung am einfachsten und ist damit am besten für Anfänger mit Rückenproblemen geeignet?


    Ich freue mich auf eure Antworten :)

    Mein Lehrer, Leigh Brasington, sagt in solchen Fällen, dass es in der westlichen Kultur solche "teuflischen" Dinge gibt wie STÜHLE (und Sessel) ... die die Fähigkeit vieler Menschen untergraben haben, lange Zeit traditionelle Meditationshaltungen einnehmen zu können. ;)


    Er sagt das mit ironischem Unterton ... und sitzt auch selbst beim Meditieren auf einem Stuhl. Sogar mit mehreren Kissen. :)


    Für längere Meditations-Sitzungen ist es empfehlenswert, so zu sitzen, dass keine größeren Schmerzen auftreten. Und da bietet es sich tatsächlich an, einen konventionellen Stuhl (oder Sessel) zu benutzen.


    Bei chronischen Rückenschmerzen eventuell sogar ein ergonomisch zweckmäßiger Sessel!


    Probier es mal ein paar Tage aus.



    _()_

    neben den aufgeführten Sitzgelegenheiten gibt es evtl. noch folgende Hilfsmittel:
    1. Meditationsgurt
    http://www.oneness-world.com/content/5/56
    2. Meditationsstuhl
    http://www.meditationsstuhl.de/start.html
    http://www.justbe-shop.de/meditationsstuhl.html


    Generell haben die vajra-asana (Fersensitz) oder padma-asana (voller Lotussitz) gewisse Vorzüge und unterstützen die meditative Versenkung, aber bei körperlichen Beschwerden kann man auch auf diese Positionen verzichten, da nicht der Rücken und/oder die Knie Befreiung und Erwacht werden sollen, sondern der Geist. ;)
    Welche Hilfsmittel für dich am sinnvollsten ist, kann man nicht pauschal sagen.

    Vielen Dank für die tollen Vorschläge. Ich glaube ich werde es mal mit einem Rückenstützgürtel(sit right) probieren der im wesentlichen wie ein Meditationsgurt funktioniert.

    Frieden-und-Freude:

    Mein Lehrer, Leigh Brasington, sagt in solchen Fällen, dass es in der westlichen Kultur solche "teuflischen" Dinge gibt wie STÜHLE (und Sessel) ...


    :rofl:
    Guter Stuhl in passender Höhe und ein Keilkissen, das automatisch zur 'richtigen' Rückenhaltung führt. Ich hab' sogar mal eine ganze Zeit lang einen Sitzball benutzt.

    Rückenschmerzen können ganz "normal" sein, wenn man noch nicht "viel Sitzpraxis" hat und verschwinden nach ner Zeit von "alleine", also einfach die Schmerzen mal "mitnehmen"....passiert ja nix, tut doch nur 'n bisschen weh...:p:p

    "Rückenschmerzen" sind auch zum großen Teil psychosomatischen Ursprungs, da kann man aktiv was dagegen tun, da brauchts keine "Ausweichmanöver",hilft nämlich nix da die Beschwerden Resultat genau jener sind.

    Samten:

    "Rückenschmerzen" sind auch zum großen Teil psychosomatischen Ursprungs, da kann man aktiv was dagegen tun, da brauchts keine "Ausweichmanöver",hilft nämlich nix da die Beschwerden Resultat genau jener sind.


    Eine ziemlich steile These...


    Natürlich ist es eine gute Idee, was gegen Rückenschmerzen zu tun (ob 'psychosomatisch' oder nicht), aber ich wage zu bezweifeln, dass die üblichen Sitzhaltungen bei der Meditation (Lotus, Halblotus, 'burmesisch', Seiza mit oder ohne Bänkchen/Kissen) da sonderlich hilfreich sind. Erlernte, schädliche Bewegungsmuster dürften damit nicht verbessert werden, die (vermutlich) verklebten Faszien profitieren davon auch eher nicht und (um mal die Beine anzusprechen): verkürzte Sehnen (haben wahrscheinlich viele von uns) reagieren sehr allergisch auf 'Dauerdehnung'.

    Ja, das ist ja dann auch eine Aufforderung, diesen Problemen nicht auszuweichen und ggf. nach sinnvollen Begleittherapien zu suchen - und wenns n bissel Gymnastik oder Yoga ist.
    Und nicht zuletzt ... "Meditation" als rein oder überwiegend "geistige Übung" zu sehen - ist eben auch schon vom Grundsatz her völlig verfehlt.

    Falls ich mich blöd ausgedrückt habe:

    Moosgarten:

    Ja, das ist ja dann auch eine Aufforderung, diesen Problemen nicht auszuweichen und ggf. nach sinnvollen Begleittherapien zu suchen - und wenns n bissel Gymnastik oder Yoga ist.


    So war das auch gemeint von mir. Ich habe manchmal den Eindruck, das eigentliche 'Ausweichmanöver' sei das verbissene Sitzen mit Schmerzen...

    Moosgarten:

    Und nicht zuletzt ... "Meditation" als rein oder überwiegend "geistige Übung" zu sehen - ist eben auch schon vom Grundsatz her völlig verfehlt.


    Ja, unbedingt. Aber ich fürchte, diese Haltung ist tief eingeprägt. Heißt nicht ein Klassiker der Meditation von Nyanaponika (übrigens eigentlich kein schlechtes Buch) 'Geistestraining durch Achtsamkeit'?

    Axel:
    Samten:

    "Rückenschmerzen" sind auch zum großen Teil psychosomatischen Ursprungs, da kann man aktiv was dagegen tun, da brauchts keine "Ausweichmanöver",hilft nämlich nix da die Beschwerden Resultat genau jener sind.


    Eine ziemlich steile These...


    Natürlich ist es eine gute Idee, was gegen Rückenschmerzen zu tun (ob 'psychosomatisch' oder nicht), aber ich wage zu bezweifeln, dass die üblichen Sitzhaltungen bei der Meditation (Lotus, Halblotus, 'burmesisch', Seiza mit oder ohne Bänkchen/Kissen) da sonderlich hilfreich sind. Erlernte, schädliche Bewegungsmuster dürften damit nicht verbessert werden, die (vermutlich) verklebten Faszien profitieren davon auch eher nicht und (um mal die Beine anzusprechen): verkürzte Sehnen (haben wahrscheinlich viele von uns) reagieren sehr allergisch auf 'Dauerdehnung'.


    was soll daran "steil" sein?
    is ne allgemein bekannte "Tatsache"..
    ansonsten.. einfach'n bisschen Sportlich sein..;)

    Axel:

    Falls ich mich blöd ausgedrückt habe:

    Moosgarten:

    Ja, das ist ja dann auch eine Aufforderung, diesen Problemen nicht auszuweichen und ggf. nach sinnvollen Begleittherapien zu suchen - und wenns n bissel Gymnastik oder Yoga ist.


    So war das auch gemeint von mir. Ich habe manchmal den Eindruck, das eigentliche 'Ausweichmanöver' sei das verbissene Sitzen mit Schmerzen...


    kann schon sein. Andererseits ist es auch eine Illusion zu glauben, es könnte ein völlig schmerzfreies "Meditieren" in welcher Haltung auch immer geben. Irgendwas zwickt oder juckt immer oder wird sonstwie als störend empfunden. Da muß man durch.


    Moosgarten:

    Und nicht zuletzt ... "Meditation" als rein oder überwiegend "geistige Übung" zu sehen - ist eben auch schon vom Grundsatz her völlig verfehlt.

    Axel:

    Ja, unbedingt. Aber ich fürchte, diese Haltung ist tief eingeprägt. Heißt nicht ein Klassiker der Meditation von Nyanaponika (übrigens eigentlich kein schlechtes Buch) 'Geistestraining durch Achtsamkeit'?


    Kodo Sawaki:

    Zitat

    Satori vollzieht sich nicht in deinem Kopf. Satori wird mit dem Körper ausgeübt. Es bedeutet, sich in der Haltung Buddhas zu üben. Was sich "spirituell" nennt, ist nur mit Vorsicht zu genießen. Zen-Praxis muss beim Körper anfangen. Der Geist drückt sich im Körper aus

    Bei mit rechter Anstrengung ausgeführtem Sitzen gibt es ein NUR Sitzen.

    Ich habe nicht von Jucken und Zwicken oder einmal einem Schmerz hier oder da geredet, weil ich den Threaderöffner so verstanden habe, dass ihn beim Sitzen ständige Rückenschmerzen plagen.

    Axel:

    Ich habe nicht von Jucken und Zwicken oder einmal einem Schmerz hier oder da geredet, weil ich den Threaderöffner so verstanden habe, dass ihn beim Sitzen ständige Rückenschmerzen plagen.


    Und ich wollte meine Einlassungen nur als Ergänzungen verstanden wissen, nicht als Einwände.

    Moosgarten:
    Axel:

    Falls ich mich blöd ausgedrückt habe:


    So war das auch gemeint von mir. Ich habe manchmal den Eindruck, das eigentliche 'Ausweichmanöver' sei das verbissene Sitzen mit Schmerzen...


    kann schon sein. Andererseits ist es auch eine Illusion zu glauben, es könnte ein völlig schmerzfreies "Meditieren" in welcher Haltung auch immer geben. Irgendwas zwickt oder juckt immer oder wird sonstwie als störend empfunden. Da muß man durch.



    Es stimmt natürlich, dass immer irgendwas zwickt oder juckt oder sonstwie unangenehm sein kann beim Meditieren.
    Und dass es wichtig ist, diese kleinen Unannehmlichkeiten am Anfang auszuhalten.


    Es ging hier aber um das Thema "Schmerzen" beim Meditieren, es war sogar von "heftigen Schmerzen" die Rede.


    Das sehe ich so wie Axel: Das verbissene Sitzen mit Schmerzen ist unzweckmäßig.


    Samten:
    Axel:


    Eine ziemlich steile These...


    Natürlich ist es eine gute Idee, was gegen Rückenschmerzen zu tun (ob 'psychosomatisch' oder nicht), aber ich wage zu bezweifeln, dass die üblichen Sitzhaltungen bei der Meditation (Lotus, Halblotus, 'burmesisch', Seiza mit oder ohne Bänkchen/Kissen) da sonderlich hilfreich sind. Erlernte, schädliche Bewegungsmuster dürften damit nicht verbessert werden, die (vermutlich) verklebten Faszien profitieren davon auch eher nicht und (um mal die Beine anzusprechen): verkürzte Sehnen (haben wahrscheinlich viele von uns) reagieren sehr allergisch auf 'Dauerdehnung'.


    was soll daran "steil" sein?
    is ne allgemein bekannte "Tatsache"..
    ansonsten.. einfach'n bisschen Sportlich sein..;)



    Rückenschmerzen aufgrund ungewohnter Meditationshaltungen als "psychosomatisch" zu bezeichnen, halte ich auch für eine problematische These.
    Es gibt genügend Menschen, die sich durch verbissenes Sitzen unter Schmerzen (z.B. im Lotussitz) schwerwiegende körperliche Schäden zugezogen haben.


    Schmerzen sind i.d.R. ein Warnsignal des Körpers. Das sollte man nicht bagatellisieren.

    Das verbissene Sitzen mit Schmerzen ist unzweckmäßig. Stimme zu. Ich würde sogar sagen: ist absolut kontraproduktiv.


    Und gleichzeitig ist zu überlegen: warum dann überhaupt mit halbgekreuzten Beinen auf dem Boden sitzen? Vielleicht sogar unter Zuhilfenahme eines Meditationsgurts oder ähnlicher Hilfsmittel?


    Besser wäre es m.E., auf einem Stuhl mit planer Sitzfläche anzufangen. Die Knie sollten dabei tiefer sein als das Becken (evtl. ein Kissen unterlegen), so dass sich die Wirbelsäule vom Becken aus ohne Krafteinsatz gelöst und angenehm aufrichten kann, die Füße stehen plan auf dem Boden, die Arme hängen locker von den Schultern, die Hände liegen mit den Handflächen nach oben auf den Oberschenkeln/Richtung Knie.


    Wer auf diese Weise sitzend *große* Schmerzen im Rücken hat, bei einer Dauer von sagen wir 20-30 Minuten, sollte dringend mal zum Arzt gehen. Wenn der keine ernsthaften Probleme findet, würde ich eine Rolfing-Behandlung versuchen. Das löst ziemlich effektiv alte Vermeidungshaltungen und verklebte Faszien. Dann kann man weitersehen, z.B. mit Hilfe eines guten Yogalehrers und einer sanften Yoga-Variante.


    Etwas anderes ist es, wenn man sich entscheidet, die Sitzhaltung als Objekt auszuklammern. In diesem Fall wäre es m.E. für die TE zweckmäßiger, weiterhin auf dem Rücken liegend zu meditieren. Zweckmäßiger, als sich mit Hilfsmitteln nach irgendwelchen Bildern zurechtzubiegen.


    Ich denke, es ist eine ganz grundlegende Entscheidung, ob man den Körper und das Sitzen zum Meditationsobjekt machen will oder nicht. Wenn man das will, übt man mit dem, was ist, also auch mit den Schmerzen. Das ist nicht trivial und erfordert viel Geduld und Augenmaß. Zehn Jahre sollte man sich geben. Meine Erfahrung ist aber, dass das das Leben verändern kann. Wie Moosgarten sagt: Letztlich lassen sich Körper und Geist nicht auseinanderdividieren.

    Trungpa Rinpoche:


    „Ein Problem im Westen besteht darin ,dass die Menschen es gewohnt sind, ihre Aufmerksamkeit dem Körper zuzuwenden. Die gesamte Gesellschaft beruht auf Bequemlichkeit. Westliche Schüler, welche die vorbereitenden Übungen praktizieren, machen viel Aufhebens von ihren Schmerzen und Wehwechen und neigen dazu, sich sehr daran zu verhaften und diese zu übertreiben.“


    Aus dem Vorwort von:
    Das Licht der Gewissheit von Jamgon Kongtrul


    macht was draus....;)

    Samten:

    Trungpa Rinpoche:


    „Ein Problem im Westen besteht darin ,dass die Menschen es gewohnt sind, ihre Aufmerksamkeit dem Körper zuzuwenden. Die gesamte Gesellschaft beruht auf Bequemlichkeit. Westliche Schüler, welche die vorbereitenden Übungen praktizieren, machen viel Aufhebens von ihren Schmerzen und Wehwechen und neigen dazu, sich sehr daran zu verhaften und diese zu übertreiben.“


    Ratschläge, wie mit dem eigenen Körper umzugehen ist, sollte man sich vielleicht nicht unbedingt von jemanden holen, der sich totgesoffen hat...


    Mir fällt beispielsweise zu diesem Thema Ajahn Munindo ein, der sich durch verbissenes Sitzen unter Schmerzen beide Knie zerstört hat. Er landete im Krankenhaus ("double knee reconstruction").


    Hier die Quelle:
    https://www.youtube.com/watch?v=Ai_C0Udz5-E
    (ab 0:40)

    Axel:
    Samten:

    Trungpa Rinpoche:


    „Ein Problem im Westen besteht darin ,dass die Menschen es gewohnt sind, ihre Aufmerksamkeit dem Körper zuzuwenden. Die gesamte Gesellschaft beruht auf Bequemlichkeit. Westliche Schüler, welche die vorbereitenden Übungen praktizieren, machen viel Aufhebens von ihren Schmerzen und Wehwechen und neigen dazu, sich sehr daran zu verhaften und diese zu übertreiben.“


    Ratschläge, wie mit dem eigenen Körper umzugehen ist, sollte man sich vielleicht nicht unbedingt von jemanden holen, der sich totgesoffen hat...


    Brems dich,
    zum einen stimmt das nicht, zum andern: wenn du ne "schlammschlacht " anfangen willst, tu das gefällgst woanders!

    Samten:

    mag ja sein dasses das gibt, es ist aber nicht die Regel.


    Dass gleich beide Knie im Krankenhaus aufwendig operiert werden mussten, ist natürlich nicht die "Regel".
    Den Fachärzten sind jedoch Schäden durch meditative Sitzhaltungen und übertriebene/unsachgemäße Yogaübungen bestens bekannt.
    All das kann vermieden werden, wenn man Schmerzen als Warnsignal ernst nimmt, statt zu glauben, Schmerzen müssten beim Meditieren einfach ertragen werden. (Wohlgemerkt, es ist von Schmerzen die Rede, nicht von geringfügigem Zwicken und Zwacken.)


    Da die traditionellen Meditationshaltungen zwar gewisse Vorteile bieten, aber das Meditieren beispielsweise auf einem Stuhl ebenso gut möglich ist, sollte jemand mit starken Schmerzen diese Option ernsthaft in Erwägung ziehen.


    Das vermeidet nicht nur Schäden, sondern ist i.d.R. sehr förderlich für die Meditation, da durch Schmerzen durch das Sitzen einfach zuviel Ablehnung im Geist entsteht. Und das ist bekanntlich eines der 5 Hindernisse beim Meditieren.


    In Deiner Signatur ist von "Verantwortung übernehmen" die Rede.
    Einem Thread-Ersteller, der über "starke Schmerzen" bei einer Meditationshaltung klagt, zu empfehlen, "die Schmerzen mal "mit(zu)nehmen"....passiert ja nix, tut doch nur 'n bisschen weh...:p:p", zeugt nicht von Verantwortung.


    Anschließend sogar noch darauf zu bestehen und generell Bequemlichkeit zu unterstellen, ist erst recht nicht hilfreich.

    Liebe Leute!
    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
    Schön langsam scheint sich mein Körper an den Fersensitz bzw. eher Kniesitz zu gewöhnen. Hab jetzt ein paar Tage einen Ombow probieren können der recht gut war aber am besten hat mir bisher der klassische Meditationshocker mit Klappfüßen gefalllen. Wie gesagt werden die schmerzen gefühlt immer weniger bzw. auch immer weniger relevant. Wohl gemerkt handelt es sich bei mir eher um Verspannungsschmerzen durch eine degenerierte Rückenmuskulatur/Bänder (trotz reichlich Sport aber wenig sinnvollen Sitzgewohnheiten) die ich jetzt unter anderem durch achtsameres Sitzen tagsüber etwas aufgebaut/gedehnt haben dürfte. Ein völliges ausklammern des Körpers aus der Meditation halte ich mittlerweile auch für wenig sinnvoll da auch die Schmerzen die mit dem aufrechten Sitz einhergingen letztendlich bei mir ein intensiveres Körpergefühl im Sinne der Achtsamkeit gefördert haben. Ich werde nun nächste Woche die Gelegenheit haben einen Rückenstützgürtel(ähnlich einem Meditationsgurt) auszuprobieren und dann davon berichten.
    lg
    Niko

    Samten:


    Brems dich,
    zum einen stimmt das nicht, zum andern: wenn du ne "schlammschlacht " anfangen willst, tu das gefällgst woanders!


    Es geht hier nicht um eine Schlammschlacht (ob mit oder ohne Anführungszeichen). Chögyam Trungpa gilt zu Recht als ein großer Lehrer und es ist immer wieder eine Freude für mich, in seinen Büchern zu lesen. Das bedeutet aber nicht, dass ich Heiligenverehrung betreiben muss.


    Es steht jedem offen, die Quellen über Trungpas Alkoholismus im Internet selber zu bewerten. Ich finde es absurd, zu behaupten, das sei alles Lüge, Verzerrung, oder was weiß ich, aber mit Deinen Verdrängungen musst Du selber zurechtkommen. Ich werde aus diesem wichtigen thread jetzt jedenfalls kein 'Chögyam Trungpa war ein Säufer'-thread machen, auch wenn es Dir vermutlich ganz gelegen kommen würde, um von Deinen 'Theorien' über Schmerz, die Du durch nichts fachlich begründen kannst, abzulenken.