Endlich die richtige Meditationspraxis für mich gefunden

    Hallo liebe Forenmitglieder,
    ich wollte hier einmal meine kürzliche Erkenntnis Teilen,
    zwar eine sehr persönliche aber vielleicht haben die einen oder anderen ja was davon oder wollen ihren Senf dazu geben.


    Und zwar hatte ich seeeehhhr lange Probleme damit eine für mich akzeptable Meditationspraxis zu finden.
    Das hatte wohl damit zu tun, dass ich mich nicht unterrichten lassen wollte.
    Zwar habe ich viele praktische Meditationsbücher gelesen und auch sorgfältig ausprobiert, aber ich hatte immer das Bedürfnis meine eigene Meditationstechnik zu finden.
    Also habe ich alle möglichen Meditationspraktiken ausprobiert und mit einander verglichen, habe sie verändert, verkompliziert, spezfischer und genauer formuliertt und schließlich wieder vereinfacht und so weiter. naja, jedenfalls ein schwieriger, anstrengender und vorallem langer Prozess, bei dem mir ein gewisser Fortschritt manchmal sehr schwierig viel.
    Aber endlich kann ich mit guten gewissen sagen, dass ich am Ende meine Suche bin und gefunden habe wonach ich gesucht habe.


    Grundsätzlich handelt es sich um bekannte Meditationsformen.
    Aus meinen Bemühungen sind 4 verschiedene Mögliche meditationen hervoregegangen.
    Hierbei richten sich die Meditationsformen schlicht auf Alles, sprich gedanken, Wahrnemung usw. halt alles, eigl. zimlich simpel.


    1. Nichts tun - d.h. keine Gedanken beobachten, nichts bestimmtes beobachten, nichtmal sich bewusstmachen dass man nichts tut, halt maximales nichts tun in alles Richtungen.
    2. Neutral - hier richtet man seine Aufmerksamkeit auf Alles wozu man so lust hat, einschließlich Gedanken. Man Beobachtet alles eben Neutral/objektiv.
    3. Positiv - unter positiv verstehe ich ein starkes Gefühl wie Liebe, eigl das äquivalent zu Metta, auch hier wird die Liebe auf alles gerichtet was man eben so wahrnimmt.


    Eigentlich waren dies alle, doch zur reinen Theorie


    4. Negativ - Gleichzusetzen mit Hass usw. quasi das gegenteil von "Positiv", auch auf alles gerichtet ( wird natürlich nicht geübt^^)


    Ich neige oft dazu die dinge zu sehr durchzudenken und zu verkomplizieren, deshalb hat es mich so viel kraft gekostet diese Wege für mich zu finden und zu akzeptieren, aber ich weiß genau, vorallem wenn ich diese Praktiziere, eigentlich immer, dass sie genau das richtige für mich sind.


    Bin gespannt auf eure Meinungen.
    Danke fürs lesen
    and Out!

    hi marc,


    willkommen !


    Zitat

    1. Nichts tun - d.h. keine Gedanken beobachten, nichts bestimmtes beobachten, nicht mal sich bewusstmachen dass man nichts tut, halt maximales nichts tun in alles Richtungen.


    eher so eine art raum wahrnehmung ?


    Zitat

    2. Neutral - hier richtet man seine Aufmerksamkeit auf Alles wozu man so lust hat, einschließlich Gedanken. Man Beobachtet alles eben Neutral/objektiv.


    ah ja, "shamatha" ?! was ist mit dem worauf "man keine lust hat" ?


    ist diese art `sichtweise` ( der meditation ) nicht eher in/auf das umfeld gerichtet ? sitzt du so auch ? fehlt dir da nicht "sammlung" ?
    -"das licht ( aufmerksamkeit ) umkehren" --- ? und so ein punkt, ein pfeiler ?


    ich habe gerade so ein bild wie jemand auf einem spiegel mit filzpantoffel "schlittschuh" fährt, so kurven zieht. warum weiß ich nicht.
    "spiegel putzen" - mal recht eigen :D



    Grüße
    Blue_
    "Negativ - Gleichzusetzen mit Hass usw. quasi das gegenteil von "Positiv", auch auf alles gerichtet ( wird natürlich nicht geübt^^)
    ne, machen wa nich ... :) "abschneiden" - recht so :)


    ps: falls du antworten möchtest, wegen meiner einer bräuchtest du jetzt nicht mit (noch )"spezifischer, ausklamüserter" anfangen. ich mag dich nämlich nicht zum `darüber nachdenken` anregen. "chillige basis", aber ich denke, die ließe sich ( natürlich nur rein praktisch ), aber glücklicherweise vertiefen, bisschen "zuspitzen", "einsgerichtet" heißt es wohl ?! ;)

    Marc.E:

    Grundsätzlich handelt es sich um bekannte Meditationsformen.


    Kannst Du diese jeweils benennen und vllt. auch deutlich machen, wie sich Deine Form von der bekannten Forum ggfls. unterscheidet?


    Ich finde die Ansätze schon recht gut, für die Einordnung unter den buddhistischen Schulen wäre es hilfreich zu wissen, wie Du das zuordnest. Dann kann vielleich auch eher jemand aus der betreffenden Schule reagieren, wo die Formen ja duchaus verschieden angewendet werden.


    Zitat

    1. Nichts tun - d.h. keine Gedanken beobachten, nichts bestimmtes beobachten, nichtmal sich bewusstmachen dass man nichts tut, halt maximales nichts tun in alles Richtungen.


    Das wäre m.E. dann buddhistisch, wenn dieses Nichts-Tun mit einer reinen Sicht verbunden ist. Es gibt nämlich nichts Tun und Nichts-Tun. (da gibt es ein sehr schönes Buch das so heisst: NICHTS TUN von Steven Harrison, das ist nicht buddhistisch, aber empfehlenswert für diese Art Meditation)


    In bestimmten Vajrayana-Schulen gibt es die Ebene die sich "Nicht-Meditation" nennt, das ist aber ein bischen was anderes, da es hier darum geht die in der Meditation erreichte Ebene der Wahrnehmung auf die Zeit zwischen den Meditationen auszudehnen, bis man gar nicht mehr formell meditieren muss, weil jeder Moment zur Meditation wird.


    Noch etwas anders wäre Dzogchen. Hier wird auf Ebene der Sicht sehr betont, dass man "nicht zu tun" brauche, weil schon alles rein und erleuchtet ist, so wie es ist. Das zu erfahren nennt sich "Natürlicher Zustand". Auch hier darf man nicht denken, dass es banales Nichts tun ist, denn die Erfahrung unterscheidet sich schon deutlich von dem, was man erlebt bzw. wie man es erlebt wenn man keine Meditationserfahrung hat.


    Zitat

    2. Neutral - hier richtet man seine Aufmerksamkeit auf Alles wozu man so lust hat, einschließlich Gedanken. Man Beobachtet alles eben Neutral/objektiv.
    3. Positiv - unter positiv verstehe ich ein starkes Gefühl wie Liebe, eigl das äquivalent zu Metta, auch hier wird die Liebe auf alles gerichtet was man eben so wahrnimmt.


    Hierzu fällt mir wieder aus dem Vajrayana die Ebene ein, die sich "Ein Geschmack" nennt. Man kann eine bestimmte Grundhaltung auf alles richten, was sich im Geist und in der Welt zeigt, z.B. Gleichmut, Liebe und Mitgefühl, aber auch Freude oder "das ist ja spannend" usw. In der Erfahrung von "Ein Geschmack" zeigt sich, dass die Welt und die Art wie wir sie erleben nicht zwangsläufig in einer bestimmten Weise gekoppelt sind, sondern es von unserer Erfahrung abhängt, wie wir sie erleben.


    Eine mögliche Übung, dorthin zu kommen, wäre durchaus das, was Du beschreibst. Wieder wenn es mit der richtigen Sicht verbunden ist. Oder womöglich im Zen ohne konkrete Sicht, aber da bin ich nicht so kompetent, vielleicht kann ein Zenni mehr dazu sagen, ob das zusammenpassen könnte.


    Einspitzigkeit und Sammlung sind wichtige Komponenten in der Anfangsphase einer Meditationspraxis. Man sollte in der Lage sein, sich auf ein "Objekt" zu konzentrieren. Wenn man immer abschweift und dabei die Sicht aus den Augen verliert, dann wäre z.B. "neutral" keine Haltung mehr und man hat die Meditation verlassen. Der Unterschied ist gerade bei "neutral" sehr subtil, daher wäre das als Grundhaltung relativ schwierig, wenn man nicht schon in der Lage ist, einspitzig bei der gewählten Sicht zu bleiben, während Gedanken, Gefühle und alles um einen herum erscheint und sich wieder auflöst.


    Zitat

    Ich neige oft dazu die dinge zu sehr durchzudenken und zu verkomplizieren, deshalb hat es mich so viel kraft gekostet diese Wege für mich zu finden und zu akzeptieren, aber ich weiß genau, vorallem wenn ich diese Praktiziere, eigentlich immer, dass sie genau das richtige für mich sind.


    Dieses Wissen ist vielleicht wichtiger, als eine formale Einordnung der Praxis. Von Aussen ist es nur schwer zu beurteilen, ob das was Du machst "richtig" ist oder nicht. Der Buddhismus gibt dem Einzelnen viel Selbstverantwortung, und wenn Du merkst, dass Du irgendwann damit nicht mehr weiterkommst, kannst Du ja neu justieren oder bist dann vielleicht wieder offener für Vorschläge oder Lehren von Aussen.


    kilaya

    Kilaya,

    Zitat

    In bestimmten Vajrayana-Schulen gibt es die Ebene die sich "Nicht-Meditation" nennt, das ist aber ein bischen was anderes, da es hier darum geht die in der Meditation erreichte Ebene der Wahrnehmung auf die Zeit zwischen den Meditationen auszudehnen, bis man gar nicht mehr formell meditieren muss, weil jeder Moment zur Meditation wird.


    hast Du dazu mehr Infos/eine Quelle? Würd mich interessieren.
    Danke
    :)

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

    Das ist ein bischen schwierig, Tara, weil ich das eigentlich nur aus mündlichen Quellen, Mahamudra-Belehrungen der Karma Kagyü kenne. Der Begriff taucht schon mal bei den Lehrern in Texten auf, aber dort ohne genaue Erklärung, wie hier:



    (Essenz-Mahamudra basiert auf dem Dzogchen, hat aber eine andere praktische Herangehensweise als Dzogchen. Im Mahamudra unterscheidet man zwischen Weg und Frucht: die Übung der Erfahrung ist Teil des Wegs - die Sicht halten lernen; die stabile Erfahrung an sich das Ziel - dann ist die Sicht selbst-verständlich geworden)

    Hi, erstmal danke für das Interesse und die Beitrage,


    Zitat
    Zitat

    1. Nichts tun - d.h. keine Gedanken beobachten, nichts bestimmtes beobachten, nicht mal sich bewusstmachen dass man nichts tut, halt maximales nichts tun in alles Richtungen.


    eher so eine art raum wahrnehmung ?


    Könnte man schon so bezeichnen, jedoch entsteht diese "Raumwahrnehmung" passiv durch das nichts tun.


    Zitat
    Zitat

    2. Neutral - hier richtet man seine Aufmerksamkeit auf Alles wozu man so lust hat, einschließlich Gedanken. Man Beobachtet alles eben Neutral/objektiv.


    ah ja, "shamatha" ?! was ist mit dem worauf "man keine lust hat" ?


    Ok das hab ich bisl blöd vormuliert^^ also natürlich sollte man genau wie schöne als auch unangenehme Dinge mit einbeziehen und diese versuchen neutral wahrzunehmen, gleiches gilt für die Positive SIchtweise. Dies schließt Schmerzen mit ein.


    Zitat
    Zitat

    ist diese art `sichtweise` ( der meditation ) nicht eher in/auf das umfeld gerichtet ? sitzt du so auch ? fehlt dir da nicht "sammlung" ?
    -"das licht ( aufmerksamkeit ) umkehren" --- ? und so ein punkt, ein pfeiler ?


    Nun das finde ich gerade das geniale an dieser Meditation, ich kann sie ohne Probleme flüssig im Alltag und in der sitzenden Meditation anwenden. Die jeweilige Perspektive beziehungsweise Haltung ist jeweils mein Anker und Sammelpunkt, das ist das einzige Konstante alles andere ist auswechselbar wodurch ich unendlich mögliche Meditationsobjekte habe.
    Dabei wandert jedoch meine Wahrnehmung meistens ganz automatisch auf meine Atmung.

    Zitat
    Marc.E:

    Grundsätzlich handelt es sich um bekannte Meditationsformen.


    Kannst Du diese jeweils benennen und vllt. auch deutlich machen, wie sich Deine Form von der bekannten Forum ggfls. unterscheidet?


    Nun ich bin mir gerade nicht zu 100% sicher wie die jeweiligen Meditationsformen heißen, aber ich weiss dass ich schon oft etwas sehr ähnliches Gelesen habe.
    Um sie zu nennen: nichts tun - Samatha, Neutral - Vipassana, Positiv - Metta


    Zitat

    Ich finde die Ansätze schon recht gut, für die Einordnung unter den buddhistischen Schulen wäre es hilfreich zu wissen, wie Du das zuordnest. Dann kann vielleich auch eher jemand aus der betreffenden Schule reagieren, wo die Formen ja duchaus verschieden angewendet werden.


    Nun es wäre wohl eher dem Dzogchen, satthipatana zuzuordnen. wirklich einteilen kann ich das nicht, da ich viele bücher gelesen habe aber eben kreuz und quer in allen Richtungen und ich mir das wichtigste für mich daraus gezogen habe, dabei habe ich ohnehin viele gemeinsamkeiten gefunden und auf die kam es dann auch meistens an.



    Zitat
    Zitat

    1. Nichts tun - d.h. keine Gedanken beobachten, nichts bestimmtes beobachten, nichtmal sich bewusstmachen dass man nichts tut, halt maximales nichts tun in alles Richtungen.


    Das wäre m.E. dann buddhistisch, wenn dieses Nichts-Tun mit einer reinen Sicht verbunden ist. Es gibt nämlich nichts Tun und Nichts-Tun. (da gibt es ein sehr schönes Buch das so heisst: NICHTS TUN von Steven Harrison, das ist nicht buddhistisch, aber empfehlenswert für diese Art Meditation)


    Ihr habt schon recht mit dieser Sicht/Raumwahrnehmung, diese entsteht bei mir jedoch passiv.
    Ich persönlich habe schon das Gefühl dass es ein ausgereiftes meditierendes nichts tun ist ;P


    Zitat

    2. Neutral - hier richtet man seine Aufmerksamkeit auf Alles wozu man so lust hat, einschließlich Gedanken. Man Beobachtet alles eben Neutral/objektiv.
    3. Positiv - unter positiv verstehe ich ein starkes Gefühl wie Liebe, eigl das äquivalent zu Metta, auch hier wird die Liebe auf alles gerichtet was man eben so wahrnimmt.


    Hierzu fällt mir wieder aus dem Vajrayana die Ebene ein, die sich "Ein Geschmack" nennt. Man kann eine bestimmte Grundhaltung auf alles richten, was sich im Geist und in der Welt zeigt, z.B. Gleichmut, Liebe und Mitgefühl, aber auch Freude oder "das ist ja spannend" usw. In der Erfahrung von "Ein Geschmack" zeigt sich, dass die Welt und die Art wie wir sie erleben nicht zwangsläufig in einer bestimmten Weise gekoppelt sind, sondern es von unserer Erfahrung abhängt, wie wir sie erleben.


    Zitat

    Eine mögliche Übung, dorthin zu kommen, wäre durchaus das, was Du beschreibst. Wieder wenn es mit der richtigen Sicht verbunden ist. Oder womöglich im Zen ohne konkrete Sicht, aber da bin ich nicht so kompetent, vielleicht kann ein Zenni mehr dazu sagen, ob das zusammenpassen könnte.


    Genauso empfinde ich diese Haltungen tatsächlich, man schmeckt die Welt quasi unterschiedlich, nur habe ich das auf positive und neutrale Geschmäcker reduziert, bzw. denke ich dass dies die Grundgeschmäcker sind, wie z.B. in der Farbenlehre, wo man mit den Hauptfarben alle anderen Farben mischen kann. Nun meine "sicht" bezieht sich dabei eben auf alle erfahrbaren Phenomene.



    Zitat

    Einspitzigkeit und Sammlung sind wichtige Komponenten in der Anfangsphase einer Meditationspraxis. Man sollte in der Lage sein, sich auf ein "Objekt" zu konzentrieren. Wenn man immer abschweift und dabei die Sicht aus den Augen verliert, dann wäre z.B. "neutral" keine Haltung mehr und man hat die Meditation verlassen. Der Unterschied ist gerade bei "neutral" sehr subtil, daher wäre das als Grundhaltung relativ schwierig, wenn man nicht schon in der Lage ist, einspitzig bei der gewählten Sicht zu bleiben, während Gedanken, Gefühle und alles um einen herum erscheint und sich wieder auflöst.


    Sehr gut ausgedrückt, genau dies ist eben der Knackpunkt in dieser Meditation und genau das worauf es mir ankommt dies zu vertiefen.


    Zitat
    Zitat

    Ich neige oft dazu die dinge zu sehr durchzudenken und zu verkomplizieren, deshalb hat es mich so viel kraft gekostet diese Wege für mich zu finden und zu akzeptieren, aber ich weiß genau, vorallem wenn ich diese Praktiziere, eigentlich immer, dass sie genau das richtige für mich sind.


    Dieses Wissen ist vielleicht wichtiger, als eine formale Einordnung der Praxis. Von Aussen ist es nur schwer zu beurteilen, ob das was Du machst "richtig" ist oder nicht. Der Buddhismus gibt dem Einzelnen viel Selbstverantwortung, und wenn Du merkst, dass Du irgendwann damit nicht mehr weiterkommst, kannst Du ja neu justieren oder bist dann vielleicht wieder offener für Vorschläge oder Lehren von Aussen.


    Danke dir erstmal für diesen Beitrag, erstmal werde ich mich mit meinen Meditaitonsformen eindecken und diese möglichst weit vertiefen, vielleicht werde ich tatsächlich noch anderes entdecken, im moment habe ich das Gefühl dass diese Formen mir für immer reichen werden.

    Zitat

    (Essenz-Mahamudra basiert auf dem Dzogchen, hat aber eine andere praktische Herangehensweise als Dzogchen. Im Mahamudra unterscheidet man zwischen Weg und Frucht: die Übung der Erfahrung ist Teil des Wegs - die Sicht halten lernen; die stabile Erfahrung an sich das Ziel - dann ist die Sicht selbst-verständlich geworden)


    Da halte ich es wohl wie die Mahamudraner ;P

    Frank1:

    Wenn's Dir hilft :doubt:


    Hallo Frank,
    wie meinst du das jetz?^^ vielleicht meinst du das ja anders, aber es kommt so rüber als fändest du lächerlich was ich geschrieben habe. Dann sag mit bitte warum, ich versteh es nämlich nicht.

    Hallo Marc,


    schön, dass du so undogmatisch an die Sache herangehst!


    Aus meiner (Zen-)Erfahrung würde mir da mindestens noch eine fünfte Methode fehlen: Von Augenblick zu Augenblick konstant DAS wahrnehmen, was wahrnimmt. Also - ohne gezieltes Eingreifen - jene Geist/Bewusstseins-Substanz "schauen", die genau jetzt eine solche Übung durchführt.


    Die Methoden 3. und 4. mögen hilfreich dabei sein, sich im Augenblick zu sammeln; aus Zen-Sicht würde ich sie langfristig allerdings für eher problemtisch halten und zwar wegen der ihnen zugrunde liegenden dualistischen Unterscheidung zwischen positiv und negativ. Im Zen geht man davon aus, dass ein Erwachter durch seine Erleuchtung nichts hinzugewinnt, was nicht schon vorher dagewesen wäre. Es ist schlicht genau DIE Geistsubstanz, die unabhängig aller wechselnden Umstände von je her und zwar immer genau jetzt stets gegeben ist und als nicht verschieden von allen Dingen beschrieben wird. "Erreicht" wird dieser Zustand des Nichts-ist-zu-Erreichen indem die unmittelbar gegebene Soheit bedingungslos zugelassen wird (deine Methode Nr.1 könnte dem ensprechen). Nach diesem Erklärungsmodell unterscheidet sich der Nicht-Erwachte vom Erwachten dadurch, dass er sich durch begriffliches Denken (und andere Formen der Anhaftung an bedingte Wahrnehmungen) quasi von dieser Geistsubstanz abwendet, um sich an Formen zu binden und das von Augenblick zu Augenblick mehr oder weniger ein (oder zahllose) Leben lang.


    Auf Methode Nr. 2 würde dies aus Zen-Sicht ebenfalls so zutreffen, wenn sie in Abgrenzung zu 3. und 4. verstanden und ausgeübt wird; also "neutral" im Sinne von eben gerade nicht positiv oder negativ. Verstehst du unter "neutral" dagegen eher eine allumfassende, nicht anhaftende Haltung könnte der Fall schon wieder anders liegen.


    Insgesamt sollte klar sein, dass alle Methoden nichts anderes sein können als Versuche, einen Zustand/eine Haltung zu beschreiben, die als solche keineswegs diese Beschreibung ist und mit Worten daher auch niemals wirklich adäquat ausgedrückt werden kann. Insofern würde ich es auch nicht für allzu verrückt halten, wenn du nach einiger Zeit vertiefender Praxis sagst, im Grunde übe ich in meiner geistigen Haltung alle 4 (bzw. 5 :D ) Methoden gleichzeitig aus.


    Only my two cents.
    _()_
    Tai

    Zitat

    Aus meiner (Zen-)Erfahrung würde mir da mindestens noch eine fünfte Methode fehlen: Von Augenblick zu Augenblick konstant DAS wahrnehmen, was wahrnimmt. Also - ohne gezieltes Eingreifen - jene Geist/Bewusstseins-Substanz "schauen", die genau jetzt eine solche Übung durchführt.


    Hallo, danke für deine Antwort und deine 2 wertvollen cents ^^
    Tut mir leid mir fällt das sehr schwer verständlich zu erklären, aber hier meine Gedanken dazu:


    Mit dieser Methode habe ich mich auch schon auseinander gesetzt, ist schon ein bisschen länger her aber ich weiß noch warum ich diese nicht weiter verfolgt habe.
    Zuerst war es neben den bereits angeführten Methoden irgendwie gefühlstechnisch nicht so mein Ding, hatte immer das Gefühl, das ist nicht das was du brauchst, suchst.


    Aber da ich mich leider nicht immer nur auf mein Gefühl verlasse habe ich auch drüber nachgedacht und meine Gedanken dazu sind, dass "das was wahrnimmt" gar nicht wahrgenommen werden muss bzw. auch gar nicht möglich ist.
    Denn das was Wahrnimmt ist nicht greifbar und ist formlos, also um es beobachten zu können müsste man sich doch dann sagen, DAS ist es was wahrnimmt, aber da es Formlos ist kann man es garnicht lokalisieren bzw. ins Visier der eigenen Wahrnehmung nehmen.
    Man kann natürlich eine Idee oder ein Konzept davon haben was oder wie es sein soll oder ist, aber dann würde man seine Wahrnehmung darauf richten und nicht tatsächlich auf DAS was wahrnimmt.


    Weiterhin würde man 2 verschiedene Dinge versuchen gleichzeitig wahrzunehmen, was meiner Erfahrung nach ebenfalls nicht möglich ist, da man immer nur eine Sache Wahrnehmen kann, die Illusion 2 Sachen gleichzeitig wahrzunehmen entsteht, weil man unglaublich schnell zwischen zwei Dingen hin und her switched.


    Wenn du sagst, ich nehme Wahr, was wahrnimmt, könnte man doch auch versuchen wahrzunehmen, was wahrnimmt dass man wahrnimmt usw.... Meine Persönliche Meinung dazu ist, dass es einen von einer direkten Erfahrung, wie sie durch Methode 1,2 + 3 entsteht, entfernt.



    Zitat

    Auf Methode Nr. 2 würde dies aus Zen-Sicht ebenfalls so zutreffen, wenn sie in Abgrenzung zu 3. und 4. verstanden und ausgeübt wird; also "neutral" im Sinne von eben gerade nicht positiv oder negativ. Verstehst du unter "neutral" dagegen eher eine allumfassende, nicht anhaftende Haltung könnte der Fall schon wieder anders liegen.


    Also unter neutral verstehe ich eine objektive Haltung in der ich versuche nichts zu beurteilen und es einfach so sehe wie es ist, bzw. wäre wenn man es eben neutral und nicht negativ oder positiv betrachten würde. Darin ist eine nicht anhaftende Haltung integriert, bzw. entsteht dadurch.

    Zitat

    Aus meiner (Zen-)Erfahrung würde mir da mindestens noch eine fünfte Methode fehlen: Von Augenblick zu Augenblick konstant DAS wahrnehmen, was wahrnimmt. Also - ohne gezieltes Eingreifen - jene Geist/Bewusstseins-Substanz "schauen", die genau jetzt eine solche Übung durchführt.


    Achso, mir ist noch eine kleinigkeit eingefallen, ein weiterer Gedanke dazu.
    Und zwar, dieses wahrnehmen, was wahrnimmt, müsste doch in einer gewissen geisteshaltung erfolgen, bewusst oder unbewusst tut man dies neutral, unbestimmt (=nichts tun) oder oder eben auf positive Weise.
    Schätzungsweise erfolgt dieses schauen, auf das was wahrnimmt entweder neutral oder unbestimmt.
    Nun worauf ich hinaus möchte ist, das in meinen Augen diese Geisteshaltungen - nichts tun / unbestimmt, neutral, positiv ein Grundgerüst darstellen in der diese Übung ausgeführt wird, bewusst oder unbewusst.


    Im Prinzip schaut man eben in einer gewissen geisteshaltung ( unbestimmt - neutral - positiv ) ein bestimmtes Meditaitonsobjekt (=das was wahrnimmt). Also ist dies eigentlich keine eigenständige Meditation, sondern eine der 3 Methoden auf ein bestimmtes Meditationsobjekt gerichtet. Somit gibt es zwischen dieser Meditation und den 3 Methoden keinerleri Unterschied, da bei den 3 Methoden die Meditationsobjekte unendlich Variabel sind und "das was Wahrnimmt" als Meditationsobjekt mit einschließt.
    Somit sind also diese Geisteshaltungen der eigentliche Kern dieser Übung und ich spinne das jetzt mal weiter und behaupte, der Kern jeder Meditationsmethode.

    Marc.E:

    Und zwar, dieses wahrnehmen, was wahrnimmt, müsste doch in einer gewissen geisteshaltung erfolgen


    Wieso, wie kommst du darauf?


    Edit: Danke für das interessante Thema.

    Jojo:

    Wieso, wie kommst du darauf?


    Abend jojo,
    also mit Geisteshaltung meine ich - nichts tun / unbestimmt, - Neutral - Positiv. (theoretisch - negativ)
    Meiner persönlichen Erfahrung und Meinung nach kannst du dich nur in einer dieser Geisteshaltungen befinden, ob das nun bewusst erfolgt oder unbewusst ist eher zweitrangig.
    Aus dieser Beobachtung schließe ich, dass auch dieses "Wahrnehmen was wahrnimmt" eben in einer dieser Geisteshaltungen wahrgenommen wird.


    Wie gesagt das ist meine Erfahrung und auch bei der Durchführung dieser Übung bestätigt sich mir diese Überlegung. Darauf dass ich mir dies nicht selbst suggeriere oder erwarte habe ich geachtet, um diese Übung nicht nach meinen Vorstellungen zu sabotieren, dennoch kam ich auf dieses Ergebnis, dass ich mich in einer dieser Geisteshaltungen befinde und ich auf ein Meditationsobjekt ( = das was wahrnimmt) achte.


    Ich erhebe natürlich keinerlei Anspruch auf universelle Richtigkeit ^^ aber für mich habe ich dies so festgestellt.

    Marc.E:

    Aber endlich kann ich mit guten gewissen sagen, dass ich am Ende meine Suche bin und gefunden habe wonach ich gesucht habe.


    Prima!


    Marc.E:


    Grundsätzlich handelt es sich um bekannte Meditationsformen.


    Ja?




    Wie nun? Du übst 1-3? und das gefällt dir, ja? Ist doch ok.

    Keine Sorge, Expertin bin ich ganz bestimmt nicht. Ich beschäftige mich beim Sitzen vorwiegend mit meinen Knochen :(
    Aber bei einem langen Sitz kommen mir hin und wieder auch so Fragen quer, deshalb finde ich deine Beobachtungen und die Überlegungen der anderen dazu interessant.

    Jojo:

    Keine Sorge, Expertin bin ich ganz bestimmt nicht. Ich beschäftige mich beim Sitzen vorwiegend mit meinen Knochen :(
    Aber bei einem langen Sitz kommen mir hin und wieder auch so Fragen quer, deshalb finde ich deine Beobachtungen und die Überlegungen der anderen dazu interessant.


    Und ich dachte man beschäftigt sich beim Sitzen vorwiegend mit seinem Geist.

    :D


    Wenn deine Knochen dir keine Probleme bereiten, ja.
    Um die Probleme zu lösen, die meine Knochen mir bereiten, muss ich mich auch sehr damit beschäftigen, wie sich mein Geist mit meinen Knochen beschäftigt.


    Aber genug Off-Topic.
    @ Marc: mehr hoffentlich später, muss jetzt zur Arbeit.

    Marc.E:

    Denn das was Wahrnimmt ist nicht greifbar ... da es Formlos ist, kann man es garnicht lokalisieren bzw. ins Visier der eigenen Wahrnehmung nehmen.


    :) Da hast du ja schon sehr schön beschrieben, wie der Versuch, diese Methode anzuwenden, dich unmittelbar auf die von Zen-Meistern gerne auch als "formlos, leer und allumfassend" beschriebene Geistsubstanz zurückwirft. Was du dabei über die Nicht-Wahrnehmbarkeit des Wahrnehmenden schreibst, trifft es gut, da Etwas-Wahrnehmen eine Subjekt-Objekt-Beziehung impliziert, die auf dieser Ebene so tatsächlich nur illusorisch sein kann: Wenn jene Geist/Bewusstseinssubstanz, die du bist, sich selbst zum Objekt der Beobachtung macht, kann dabei auch nach meinem Verständnis tatsächlich nur eine Idee oder ein Konzept von etwas herauskommen.


    Das wahrzunehmen, was wahrnimmt, ist tatsächlich eher als eine Art Formel zu verstehen, die uns helfen soll, uns von Augenblick zu Augenblick eben gerade nicht in den permanent reflexhaft von uns hervorgebrachten Vorstellungen und bedingten Wahrnehmungen zu verlieren. Man könnte es ebenso als das zu sein, was wir ohnehin sind, bezeichnen. Vergleichbar zu dem von dir treffend herausgearbeiteten Widerspruch von das Wahrnehmende wahrnehmen impliziert die Dualität von Sein und Nichtsein allerdings auch wieder allerhand Widersprüche und läd zu irrigen Vorstellungen ein (ebenso mein zuvor erwähntes Vermeiden von Anhaftung von Vorstellungen und bedingten Wahrnehmungen). Zusammengefasst: Du kannst intuitiv irgendwann klar erfassen, worum es in dieser Art von Übung geht, versuchst du sie aber zu beschreiben, entstehen zwangsläufig diverse Widersprüche.


    Im Koan-Zen wird das Wahrnehmen dessen, was wahrnimmt daher auch eher als Frage formuliert. Eine klassische Variante dieser Frage ist die im 23. Fall des Mummonkan behandelte Aufforderung des Hui Neng: "Denk nicht positiv, denk nicht negativ - genau in dem Augenblick, was ist da dein ursprüngliches Wesen?" Die Kurzform dieser Frage lautet i.d.R.: "Was ist dies?"


    Wie dir sicher klar sein wird, geht es hier natürlich nicht darum, allerhand kluge Antworten auf diese Frage zu generieren. Die Antwort kann immer nur ein von Augenblick zu Augenblick unmittelbar jetzt gegebens Erleben sein.


    In welcher Geisteshaltung die Frage gestellt wird, ist dabei tatsächlich essentiell. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich diese Haltung bezogen auf deine 4 Formen einordnen würde. Sie ist nichthandelnd im Sinne von Nr. 1, enthält aber das Element der permanenten Ausrichtung auf die Frage, was im Zen auch als der "Große Zweifel" bezeichnet wird. Sie ist neutral, also Nr. 3, in dem Sinne, dass sie vollkommen offen und unvoreingenommen ist. Gleichzeitig ist sie aber auch alle Gefühle gleichzeitig bzw. "emotionale" Präsenz, die so unmittelbar jetzt stattfindet, dass sie eben noch nicht auf als dieses oder jenes verstandene, bedingte Gefühl eingegrenzt werden müsste oder könnte. Dies wird auch "der Augenblick vor dem Denken" genannt.


    Aus Zen-Sicht kann es durchaus hilfreich und notwendig sein, Meditationsformen genau zu beschreiben und voneinander abzugrenzen - gerade in Bezug auf Menschen, die diese Formen lernen und anwenden. Es ist aber auch immer klar, das solche Formen schon damit, dass man sie verallgemeinernd beschrieben hat, gewissermaßen zu Konzepten geworden sind, die für sich niemals absolute Gültigkeit haben können. Daher der im Zen verbreitete, für Zen-Neulinge mitunter sicher manchmal etwas irritierende, kreative Umgang mit jeder Art von Anweisung und Kategorisierung.


    _()_
    Tai

    Marc.E:


    Und zwar hatte ich seeeehhhr lange Probleme damit eine für mich akzeptable Meditationspraxis zu finden.
    Das hatte wohl damit zu tun, dass ich mich nicht unterrichten lassen wollte.
    Zwar habe ich viele praktische Meditationsbücher gelesen und auch sorgfältig ausprobiert, aber ich hatte immer das Bedürfnis meine eigene Meditationstechnik zu finden.
    Also habe ich alle möglichen Meditationspraktiken ausprobiert und mit einander verglichen, habe sie verändert, verkompliziert, spezfischer und genauer formuliertt und schließlich wieder vereinfacht und so weiter. naja, jedenfalls ein schwieriger, anstrengender und vorallem langer Prozess, bei dem mir ein gewisser Fortschritt manchmal sehr schwierig viel.


    Was ist der Sinn deiner Suche und weshalb übst du da eine Methode aus? Und wieso glaubst du, du hättest dich nicht unterrichten lassen? Was ist denn dein Selbststudium anderes, als ein Unterrichten?

    marcE:

    Zitat

    Im Prinzip schaut man eben in einer gewissen geisteshaltung ( unbestimmt - neutral - positiv ) ein bestimmtes Meditaitonsobjekt (=das was wahrnimmt). Also ist dies eigentlich keine eigenständige Meditation, sondern eine der 3 Methoden auf ein bestimmtes Meditationsobjekt gerichtet. Somit gibt es zwischen dieser Meditation und den 3 Methoden keinerleri Unterschied, da bei den 3 Methoden die Meditationsobjekte unendlich Variabel sind und "das was Wahrnimmt" als Meditationsobjekt mit einschließt.
    Somit sind also diese Geisteshaltungen der eigentliche Kern dieser Übung und ich spinne das jetzt mal weiter und behaupte, der Kern jeder Meditationsmethode.


    Jein. Kein Unterschied, ja...nun ja... ok - schon recht. "Das Wahrnehmende" ( was n Wort ! :P ) kann nicht Med Objekt genannt werden, kein Subjekt-kein Objekt - "leer". Als Objekt benennbar wäre hier eine Frage oder ein Satz, der als gute Hilfe hin zugenommen wird.
    »Das Licht umkehren"[/i] oder "das Licht umwenden und sich selbst beleuchten" - das ist so die Chan Art, die letztlich allen Zen Schulen eigentümlich ist, - essenzielle Haltung, eindringlich, vertiefend.
    Es ist aber nicht so gut da von / drüber zu sprechen, Gemeinsamkeiten, Unterschiede zu analysieren, man könnte den Eindruck gewinnen, diese "Haltung" wäre konzeptionell, zweckgerichtet einzunehmen- und das ist ein nicht zu unterschätzendes Hemmniss. Es findet dazu, dann, unvermittelt, befindet "man" sich in der Höhle des Dämons vom schwarzen Berg. Nun ja - alles so Wörter.../Ausdrücke. Keine Methode jedenfalls.


    Tai ist ja recht ausführlich geworden...Nun ja. ( Liest sich aber sehr gut )
    Viele Grüße
    Blue_

    sakko:

    Hi,
    da gibt es einen Denkerfürst, Gotamo Buddho, genannt. Er hat die Meditation sytematieriert( Achtfacher Pfad) und auch gleichzeitig einen Maßstab (Jhanas) mitgegenen, an dem man die Fortschritte festellen kann.


    sakko


    sakko:

    Hi,
    wie wärs mit dem AchtfachenPfad von Gotamo Buddho. Ein millionenfach erfolgreich erprobtes Verfahren"


    sakko


    Sakko ist wie das Fernsehprogramm: Ständig Wiederholungen. :?