H. Gunaratana- Die Praxis der Achtsamkeit. Verständnisfrage

    Hallo miteinander
    Ich lese gerade o.g. Buch. Der Autor schreibt im Kapitel 5 „Die Praxis“ auf Seite 65-67
    das Erscheinen eines „Zeichen-objektes“ bei der Atembetrachtung an den Rändern der Nasenlöcher.
    („Wenn sie ihren Geist auf die Ränder der Nasenlöcher konzentriert halten, werden sie das Zeichen der Entwicklung der Meditation bemerken können.
    Sie werden die angenehme Empfindung eines Zeichens spüren. Verschiedene Meditierende erleben das unterschiedlich..“)
    Dann erfolgt eine Aufzählung von möglichen Empfindungen (Stern, Perle, Edelstein..)


    Obwohl ich schon lange mit Hilfe der Atembetrachtung meditiere bin ich mir nicht sicher was damit gemeint ist.
    Meint er damit das die Empfindung an der Nasenspitze einen bestimmten Form-Eindruck im Geist hervorruft ?


    Kann mir jemand sagen was hier gemeint ist ?


    Vielen Dank
    Rolf

    Hallo Rolf,


    es geht um die fokussierte Konzentration, der Atem (oder der Hautkontakt des Atems) kann im Bereich der Nasenlöcher oder im Bereich der Oberlippe dabei immer feiner betrachtet werden. Irgendwann sollte sich eine mühelose Konzentration oder Fähigkeit einstellen, der Bewegung des Atems über einen längeren Zeitraum zu folgen. Das könnte jetzt aus verschiedenen Perspektiven noch länger ausgeführt werden. Was er mit "Zeichen-Objekt" meint, ist das Nimitta, er formuliert es hier ungenau, spielt im Zusammenhang mit dem zitierten Text aber auch kein große Rolle. Er spricht es ja wörtlich an, wenn man längere Zeit dem Atem folgt entstehen angenehme Gefühle unterschiedlicher Intensität auf körperlicher und/oder geistiger Ebene. Manche Praktizierende haben visuelle Effekte die im Geist entstehen, zum Beispiel Licht in unterschiedlichen Varianten. Andere Praktizierende haben überhaupt keine visuellen Eindücke aber die meisten haben iwann diese angenehmen Empfindungen mit den es dann in Richtung Jhana geht. Was ja auch das zweite Buch von Ihm ist, "von der Achtsamkeit zur Sammlung"


    Nein die Empfindung an der Nasenspitze ruft keinen Form-Eindruck im Geist hervor. Diese Form der Atembetrachtung, mit diesem kleinen Fokus ist nur die Methode von der er schreibt um diese Zustande zu erleben. Manche erleben diese Zustände eher mit einem breit gefächerten Fokus. Wie auch immer.


    no name

    no name:

    Diese Form der Atembetrachtung, mit diesem kleinen Fokus ist nur die Methode von der er schreibt um diese Zustande zu erleben. Manche erleben diese Zustände eher mit einem breit gefächerten Fokus.


    aus dem Anapanasati Sutta:


    Zitat

    „Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig gehalten hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus.“


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wann immer ein Bhikkhu versteht, wenn er lang einatmet, ,Ich atme lang ein‘, oder versteht, wenn er lang ausatmet, ,Ich atme lang aus‘, oder versteht, wenn er kurz einatmet, ,Ich atme kurz ein‘, oder versteht, wenn er kurz ausatmet, ,Ich atme kurz aus‘, wenn er sich so übt: ,Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben‘, wenn er sich so übt: ,Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben‘, wenn er sich so übt: ,Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen‘, wenn er sich so übt: ,Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen‘ – bei jener Gelegenheit verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Ich sage, daß dies ein bestimmter Körper unter den Körpern ist, nämlich das Ein- und Ausatmen.



    wo hat wohl der Nasenfetisch seinen Ursprung?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    @ RolfG:


    Ich glaube er meint es stellt sich dann eine Art Glanz ein. Das ist ein Zeichen der Bojjhanga, des geläuterten Geistes, der einspitzigen Konzentration. So eine Wahrnehmung des Atems an den Nasenflügeln kann ja bis ins subtilste gehen, die Lichtglanz- Erfahrung ist eine des verfeinerten Bewusstseinszustandes. Darum heißt es auch zu den Brahmaviahara:er durchstrahlt die ganze Welt. Der Diamant und die Perle steht im Mahayana auch für den weisen Geist/die Wahrheit/„die innerste ( strahlende )Natur des Geistes“. Er hält seine Achtsamkeit ganz lokal aufrecht und dann nimmt er es anscheinend dort wahr und bezeichnet es dann so.
    Im Zen z.b. wird Nase, Philtrum und Haaransatz als Achtsamkeits"objekt" bei Müdigkeit und Dämmern, Versinken empfohlen. Ich las von einem Chan Meister bei Hakuin, der empahl ein Haar aufs Philtrum zu legen und solange zu Stille-Meditation zu üben, bis es sich nicht mehr durch den Atem bewegt und dann die Achtsamkeit auf den ganzen Körper zu legen und schließlich in den Fußsohlen ruhen zu lassen. Dort begann er mit dem wesentlichen Koan. Man kann sich vorstellen, wie fein die Wahrnehmung und wie tief die Beruhigung sein muss um feststellen zu können, daß ein Haar sich nicht mehr bewegt. Warum ansonsten die Nasenspitze, überhaupt der Atem an der Nase als "Objekt" taugt hat sich mir noch nie so recht erschlossen. Ich nehme mal an, weil es lokal so begrenzt ist, daß "man" schlecht abschweifen kann ?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Die Wurzel aller Dinge:

    Er nimmt Himmelswesen des Überströmenden Glanzes als Himmelswesen des Überströmenden Glanzes wahr. Nachdem er Himmelswesen des Überströmenden Glanzes als Himmelswesen des Überströmenden Glanzes wahrgenommen hat, stellt er sich Himmelswesen des Überströmenden Glanzes vor, er macht sich Vorstellungen in Himmelswesen des Überströmenden Glanzes, er macht sich Vorstellungen von Himmelswesen des Überströmenden Glanzes ausgehend, er stellt sich vor 'Himmelswesen des Überströmenden Glanzes sind mein', er ergötzt sich an Himmelswesen des Überströmenden Glanzes. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Sind wir mal wieder im Schalk,-oder Sarkasmusmodus ?
    Der Schwerpunkt liegt hier und anderswo darauf "sich Vorstellungen" zu machen, ergo: sich ergötzen, ergo geht die gleichmütige Achtsamkeit als Pfeiler der Versenkung verlustigt; jedoch wird die Wahrnehmung, die Erfahrung bzw.das So sein "dieser Sache" als solche nicht in Frage gestellt.

    Moin,


    der Ehrwürdige Gunaratana spricht von Nasenspitzen als Objekt und Zeichen im Geiste (Nimitta).


    Ich nun wieder: Wieso findet sich davon rein garnichts im Kanon, den er doch als gelehrter Theravada-Bhikkhu ausführlich studiert haben wird?


    Hmm...


    Schöne Grüße

    Was aber wohl irgendwo da steht ist das die Zungenspitze an den Gaumen gelegt werden soll. Da gibt es hinter den Zähnen eine Erhebung die durch die Knochen entsteht. Ich habe da so meinen "Knopf" gefunden. Die Zungen-Spitze berührt diesen Ort und ist konzentriere mich ganz darauf das es eine Berührung bleibt. Probier es mal aus. Wenn das geht dann kann ich auch den Fluß des Atems betrachten.

    Moin Mirco,


    Mirco:

    der Ehrwürdige Gunaratana spricht von Nasenspitzen als Objekt und Zeichen im Geiste (Nimitta). Ich nun wieder: Wieso findet sich davon rein garnichts im Kanon, den er doch als gelehrter Theravada-Bhikkhu ausführlich studiert haben wird?


    das trifft es jetzt nun auch nicht genau. Anders als Vimalaramsi ist der Ehrwürdige Gunaratana in der Lage, den Palikanon auf Pali zu lesen. Ein Übersetzer muss sich in der Regel für eine Übersetzungsmöglichkeit entscheiden und kann dem Leser daher nur eine einzige Option anbieten. Liest man einen Text im Original, dann liest man auch die anderen Optionen mit. Wenn nun im Pali "parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā" steht, dann kann parimukham wörtlich oder im übertragenen Sinne verstanden werden. Im wörtlichen Sinne ist es eben um Mund und Nase herum. Und genau diese fixe Definition hat es auch im Vibhanga, einem kanonischen Text. Auch nimitta, u.a. auch als samadhi-nimitta, wird durchaus in den Lehrreden besprochen. Auch hierzu gibt es wieder verschiedene Ansichten, wie es verstanden werden soll.


    Außerdem kann aus dieser Mehrdeutigkeit doch keine Ablehnung der Nasenspitze als Ankerpunkt geschlossen werden.


    Von daher sind Vimalaramsis Aussagen immer mit einer Prise Salz versehen.


    Gruß
    Florian

    Hallo Florian,


    Buddhaghosa:

    Auch nimitta, u.a. auch als samadhi-nimitta, wird durchaus in den Lehrreden besprochen.


    Das weiß ich wohl, leider nur nicht mehr, wo es zu finden ist. Ich würde es gerne hier besprechen.



    Schöne Grüße

    Zunge, Handhaltung, Rücken. 3 Dinge mit denen man hin und wieder prüfen kann ob man sich noch konzentriert. Zunge vom Gaumen weg - wieder hin :) Daumen in einer komischen Lage - wieder ordentlich hin damit und dann noch der Rücken :)

    Buddhaghosa:

    warum sprichst du dann von "rein garnichts"?


    Es bezieht sich auf die Art von Nimitta, wie sie der Ehrw. Gunaratana erwähnt.

    • RolfGe:

      Ich lese gerade o.g. Buch. Der Autor schreibt im Kapitel 5 „Die Praxis“ auf Seite 65-67 das Erscheinen eines „Zeichen-objektes“ bei der Atembetrachtung an den Rändern der Nasenlöcher. „Wenn sie ihren Geist auf die Ränder der Nasenlöcher konzentriert halten, werden sie das Zeichen der Entwicklung der Meditation bemerken können." Dann erfolgt eine Aufzählung von möglichen Empfindungen (Stern, Perle, Edelstein..)


    Buddhaghosa:

    Bhikkhu Analayo http://www.buddhismuskunde.uni…n/pdf/analayo/Nimitta.pdf.


    Klasse, danke.
    Mike hat viele Stellen bereits rausgesucht, deshalb spare ich es mir -->


    Von Nimittas in Form von vor dem inneren Auge erscheinenden leuchtenden Formen habe ich schon häufiger gehört.


    Wiederum: nichts (rein garnichts) im Kanon deutet darauf hin.


    Schöne Grüße

    Buddhaghosa:

    Wenn nun im Pali "parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā" steht, dann kann parimukham wörtlich oder im übertragenen Sinne verstanden werden. Im wörtlichen Sinne ist es eben um Mund und Nase herum.


    wusst ich nicht (parimukha). Interessant.


    Buddhaghosa:

    Und genau diese fixe Definition hat es auch im Vibhanga, einem kanonischen Text.


    Genau ein Mal(!) taucht diese Erklärung im Kommentar(!) auf.


    Wow, und daraus hat sich die Nasenspitzenbewegung entwickelt? Erstaunlich, erstaunlich.



    Schöne Grüße

    Moin Mirco,


    Mirco:
    Buddhaghosa:

    Und genau diese fixe Definition hat es auch im Vibhanga, einem kanonischen Text.


    Genau ein Mal(!) taucht diese Erklärung im Kommentar(!) auf. Wow, und daraus hat sich die Nasenspitzenbewegung entwickelt? Erstaunlich, erstaunlich.


    also ich kenne keine Nasenspitzenbewegung. Ist wieder so eine Vimalaramsi-Schublade?


    Mit dem Digital Pali Reader habe ich gerade den Sutta-pitaka nach der Phrase "parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā" durchsucht. Sie kommt 53x vor. Wenn man jetzt die Richtigkeit der Vibhanga-Erklärung annimmt, dann steht in den Lehrreden also 53x, der Yogi solle seine Achtsamkeit auf die Region rund um Mund und Nase richten. Diese Erklärung von parimukha wird auch durch den Patisambhida-magga gestützt.


    Folgt man der anderen Interpretation und hat die "Achtsamkeit vor sich gegenwärtig", dann ist dies immer noch kein Widerspruch zur Nasenspitzenbewegung. Nach dieser Interpretation sagt der Buddha, was wir machen sollen - "Achtsamkeit vor sich gegenwärtig" -, aber es bleibt offen, wie wir es genau machen sollen. Selbst hiernach bleibt die Option, die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig halten indem man sich auf die "Nase konzentriert" möglich.


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:
    Mirco:


    Genau ein Mal(!) taucht diese Erklärung im Kommentar(!) auf. Wow, und daraus hat sich die Nasenspitzenbewegung entwickelt? Erstaunlich, erstaunlich.


    also ich kenne keine Nasenspitzenbewegung. Ist wieder so eine Vimalaramsi-Schublade?


    Nein, das ist reine Mirco-Schublade.

    Ist es denn auch eine heilsame Schublade, Mirco?


    Gruß
    Florian

    Hallo,

    Buddhaghosa:

    Ist es denn auch eine heilsame Schublade, Mirco?


    ist es nicht. Es war eine unsachliche Spitze.
    Ich bekenne mich zu Hochmut, Engstirnigkeit und Rechthaberitis.


    Schöne Grüße


    Übrigens, hat Dmytro hier alles schön zusammengetragen.

    blue_apricot:

    ...


    Warum ansonsten die Nasenspitze, überhaupt der Atem an der Nase als "Objekt" taugt hat sich mir noch nie so recht erschlossen. Ich nehme mal an, weil es lokal so begrenzt ist, daß "man" schlecht abschweifen kann ?


    Hallo ihr Lieben,


    hier ein Zitat aus Buddhadasa Bhikkhus Buch "Anapanasati - Die sanfte Heilung der spirituellen Krankheit."


    http://www.dhamma-dana.de/buec…a_bhikkhu-anapanasati.pdf



    Später sagt Buddhadasa Bhikkhu auch noch etwas über die geistigen Bilder oder Nimittas. Ich kann RolfGe empfehlen zumindest ab dem von mir zitierten Kapitel weiter zu lesen, falls er es noch nicht kennt. Vielleicht hilft Buddhadasa Bhikkhus Sicht ja etwas beim Verständnis.
    Aber ich finde natürlich auch das ganze Buch sehr hilfreich für die Praxis. Selbst wenn es nicht der Wahrheit letzter Schluß sein muß, so fand ich darin viele gute Anregungen und nützliche Hinweise. :)


    Bei Buddhadasa Bhikkhu klingt es manchmal so, als wenn man das Bild aktiv erzeugt. Aber ich denke eher es erscheint von selbst wenn es soweit ist. Vielleicht kann ja jemand noch etwas dazu schreiben der Erfahrungen dazu hat. Wenn er oder sie mag. :)


    Ansonsten passt no names Erklärung am besten in meine Erfahrung. Ayya Khema beschreibt es zum Beispiel eher so, dass das angenehme Gefühl, das entzückende Gefühl das weitere Meditationsobjekt ist. Wenn ich sie da richtig verstanden habe.


    Visuelle Eindrücke hatte und habe ich auch eher weniger, aber ich meditiere zur Zeit nicht jeden Tag.


    Liebe Grüße

    Hallo miteinander
    Danke Allen die mir auf meine Frage bezogen geantwortet haben :)


    @ raphy:

    Zitat

    Bei Buddhadasa Bhikkhu klingt es manchmal so, als wenn man das Bild aktiv erzeugt. Aber ich denke eher es erscheint von selbst wenn es soweit ist.


    So hab ich das auch verstanden.


    Wenn ich das richtig verstehe gehen ab diesem Punkt die Autoren "auseinander" !?
    Zwischen "beim Atem bleiben" und "zum aufgestiegenen Bild wechseln"...etc.


    LG Rolf

    RolfGe:
    Zitat

    Bei Buddhadasa Bhikkhu klingt es manchmal so, als wenn man das Bild aktiv erzeugt. Aber ich denke eher es erscheint von selbst wenn es soweit ist.


    So hab ich das auch verstanden. Wenn ich das richtig verstehe gehen ab diesem Punkt die Autoren "auseinander" !?
    Zwischen "beim Atem bleiben" und "zum aufgestiegenen Bild wechseln"...etc.


    Hallo Rolf,


    sie gehen sogar noch weiter auseinander. Es gibt welche, die behaupten, man sei mit der Meditation auf dem Holzweg, wenn solche Bilder überhaupt erscheinen.


    Schöne Grüße

    Hallo,


    es gibt was die Praxis der Jhanas betrifft unterschiedliche Lehrmeinungen und –wege. Die natürlich diskutiert werden, hinsichtlich der Vor- und Nachteile. Die Sammlungszustände für sich werden auch nach verschiedenen Charakteristiken beschrieben. Unterschieden wird von absorbierend, über tief bis flach, die Intensität und die Vereinnahmung der Empfindungen spielt eine Rolle, die entsprechenden Sinnestätigkeiten innerhalb der Sammlung ist ein Thema und die Verweildauer und Stabilität sind u.a. Merkmale der Sammlungszustände.
    Es gibt zwei Hauptrichtungen, die einen nehmen das Jhana als Meditationsobjekt, die anderen das Nimitta. Das Nimitta wird hierfür entwickelt, stabilisiert und gehalten als Objekt für die Jhanas. Zugang kann wie besprochen das atomisieren der Atemreibung auf der Haut der Oberlippe darstellen, was zunehmend immer subtiler wird, auch aufgrund des zurückgehenden Atemvolumens. Daneben gibt es u.a. den Zugang über das verfolgen des Atems ohne punktgenaue Fokussierung bis zum Eintritt des Jhanas oder zum Nimitta. Das Jhana kann als Objekt auch wenn es anfänglich eher schwach ist, vertieft werden, ist in den Lehrreden weiter beschrieben.


    Was die Jhanas betrifft gibt es eine Menge Auseinandersetzungspotenzial. Überhaupt sind viele Fragen zum Beispiel zur Intensität der Sammlungsstufen oder Zustände von Ichlosigkeit nur für einen selbst klärbar oder muß in Bezug gesetzt werden zu den Lehrüberlieferungen. Alles in Allem, sind die persönlichen Ressourcen nicht zu vernachlässigen und es ist im Auge zu behalten das die Praxis der Jhanas eine dualistische Übung der Meditation ist die zu einem nichtdualistischen Geistes- oder Bewustseinszustand führen soll, der dann zu einer selbstbefreienden Übung wird die zwischen Meditation und Nichtmeditation immer weniger unterscheidet (nach meiner Meinung). Hierfür sind natürlich auch die anderen Pfadglieder zu entwickeln. Insgesamt stellt sich die Frage, entwickeln sich meine weltlichen und überweltlichen Bestrebungen durch die Jhanas und wie wirkt sich das aus.


    Grüße


    no name


    Hallo lieber RolfGe,


    danke für die Rückmeldung. :)


    Liebe Grüße