In dem Buch "Tibetischer Buddhismus -Handbuch für Praktizierende im Westen (Karin Brucker, Christian Sohns) habe ich gelesen, dass die Gebetsfahnen ursprünglich aus der Bön Religion kommen. Sie wurden von den Schulen des tibetischen Buddhismus übernommen.
Kennt jemand noch andere Einflüsse aus der "vorbuddhistischen Zeit" in Tibet, die weiterhin eine große Rolle im tibetischen Buddhismus spielen ?
Liebe Grüße
Matthias
Berggötter und Bodhisattvas - Geschichte der Religionen Tibets (Chökor) Vortrag von Dagyab Kyabgön Rinpoche
http://www.schattenblick.de/in…gion/buddha/rbpre713.html
<<<... Warum ich vorhin Bön-Religion gesagt habe: Man muss bei Bön etwas unterscheiden, es gibt "solche Bön" und "solche Bön". Ich möchte heute keine wissenschaftlich fundierten Erläuterungen abgeben, ich erkläre es heute etwas populärer. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, diese "zwei Böns" auseinanderzuhalten. Ganz einfach wäre es mit "Schwarzer Bön" und "Weißer Bön". Die Schwarzer-Bön-Richtung kommt aus der Naturreligion und wurde unmittelbar daraus weiterentwickelt. Aber in dieser Tradition gab es Handlungen wie das Töten von Tieren, die als heilig deklariert wurden. Die Weißer-Bön-Richtung entstand durch das Wirken von Buddha Shenrab. Das sage ich jetzt ausdrücklich aus politischer Korrektheit, denn wenn wir Buddha sagen, meinen wir heute hauptsächlich Buddha Sakyamuni. Das ist die Sicht des Buddhisten. Aus Bön-Sicht ist Buddha Shenrab (bzw. Buddha Shenrab Miwoche) ein vollkommen Erleuchteter. Buddha Shenrab lebte laut den Recherchen von Namkhai Norbu Rinpoche(3) 1850 v. Chr. Buddha Sakyamuni lebte ca. 544 v. Chr., dazwischen liegen also viele Jahre. Wenn wir schon dabei sind: Buddha Sakyamunis Lehren wurden später vom Indischen ins Tibetische übersetzt. Letztendlich haben wir jetzt, je nach Edition, 100 bis 103 Bände. Von den Lehren Buddha Shenrabs gibt es zwei Versionen; die handschriftliche Form und die heutige gedruckte Form sind unterschiedlich. Ursprünglich waren es 158 Bände, und die jetzige Ausgabe hat 78 Bände.
Weißer Bön, entstanden durch Buddha Shenrab, ist der ritualbezogene Bön und sehr auf die Analyse der Zukunft, auf die Medizin sowie Unterstützung für Kranke und Bedürftige ausgelegt. Durch die Rituale der Bön-Praktizierenden können viele Menschen unterstützt werden, aber es können nicht alle Lebewesen zur Buddhaschaft geführt werden. Zur weiteren Vertiefung gibt es auch im Bön Sutra, Tantra und die geistige Praxis, grob formuliert.>>>
<<<Nalanda-Schriften und Naturreligion
Der tibetische Buddhismus basiert sehr, wie S.H. der Dalai Lama oft betont, auf den Schriften der Gelehrten der damaligen indischen Nalanda-Universität. Diese Schriften, wenn nicht alle, aber überwiegend, sind ins Tibetische übersetzt worden. Diese sind die Basis für unser Studium und unsere Praxis. Die Schriften werden hauptsächlich an den großen tibetischen Klosteruniversitäten studiert und zwar in zwei verschiedenen Formen: nämlich durch die mündliche Erklärung der Lehrer und in Form der logischen Debatte der Schüler. Dieses Debattensystem gab und gibt es nur innerhalb der Sakya- und der Gelug-Tradition.
Neben dem Studium der Literatur der Nalanda-Tradition praktizieren wir sehr stark erweiterte tantrische Rituale. Im Tantra gibt es zwei Kategorien. Die eine ist eine wirklich meditative und sehr essenzielle Praxis auf philosophischer Basis, z. B. die sogenannte Vorstellungsstufen- und die so genannte Vollendungsstufenpraxis. Neben dieser tiefgründigen Praxis gibt es auch sehr viele Rituale, z. B. die Reinigungspraxis in Form von Waschungsritualen oder "To gyag", Torma-Darbringungen(6). Diese Ritualentwicklung kam aus den Naturreligionen sowie über den Schwarzen Bön zum Weißen Bön in den Buddhismus hinein und ist jetzt zu einer sogenannten Volksreligion geworden. Der Ursprung ist nicht buddhistisch, wir haben nur ein buddhistisches Mantra hineingesetzt oder ein Tara-Gebet hinzugefügt. Sozusagen haben wir "Salz und Pfeffer" auf die Bön-Kultur gegeben und damit wurde es zur buddhistischen Praxis.>>>
Grund:
Tantra/Vajrayana in der expliziten Form ist zwar typisch für den tB, in der impliziten verdeckten Form ist es aber Bestandteil aller Religionen ... auch die Sutten des Palikanon lehren tantrische Methoden. Imagination, Anwendung von Vorstellungskraft und Identifikation damit ist ein menschlicher Zug, deswegen sind auch die Sutten voll davon. 
Grund:Grund:
Tantra/Vajrayana in der expliziten Form ist zwar typisch für den tB, in der impliziten verdeckten Form ist es aber Bestandteil aller Religionen ... auch die Sutten des Palikanon lehren tantrische Methoden. Imagination, Anwendung von Vorstellungskraft und Identifikation damit ist ein menschlicher Zug, deswegen sind auch die Sutten voll davon.
Das könntest du mal den Theravadins erzählen....
es ist ein wenig schwierig rauszuarbeiten, welcher Einfluss der t.b. auf das Bön gehabt hat, und welche Bön auf den t.B.
Nehmen wir ein Beispiel: Ob das tibetische Totenbuch des Bön früher da war als das Tibetische Totenbuch des t.B. oder umgekehrt braucht es sicher genaue wissenschaftliche Erforschungen. Und selbst da kriegt man vielleicht nur raus, welches zuerst verschriftlicht wurde.
Aber vielleicht wäre es interessant tibetisches Vajrayana mit japanischen Vajrayana (Shingon) zu vergleichen. Der gemeinsame Kern könnte indisch sein.
Simo:Grund:Tantra/Vajrayana in der expliziten Form ist zwar typisch für den tB, in der impliziten verdeckten Form ist es aber Bestandteil aller Religionen ... auch die Sutten des Palikanon lehren tantrische Methoden. Imagination, Anwendung von Vorstellungskraft und Identifikation damit ist ein menschlicher Zug, deswegen sind auch die Sutten voll davon.
Das könntest du mal den Theravadins erzählen....
Wozu? Was nützt es, wenn man neue Begrifflichkeiten für das was man tut oder nicht tut erzählt bekommt? Es sind doch nur bedeutungslose Worte. Und wenn neue Begrifflichkeiten Spannungen verursachen (und bei manchenTheravadins mag das mit "Tantra/Vajrayana" der Fall sein), dann ist es doch besser diese nicht mit diesen in Kontakt zu bringen. Die Begrifflichkeiten tun doch nichts dazu und nehmen nichts weg, es ist nur gewöhnliches Bewußtsein, das fabriziert.
Der tibetische Buddhismus hat seine Wurzeln beim Buddha der ist bekanntlich aus Indien gewesen. Auch sind im tibetischen Buddhismus mehr Lehren erhalten worden als anderswo. Hier gab es die Übersetzer die alles ins tibetische übersetzte bevor die Moslems viel vom Buddhismus zerstört hatten. Auch die Nähe zu Indien ist da natürlich ausschlaggebend. Wo da kulturelle Einflüsse aus dem Bön sind ist egal, beim Buddhismus geht es um die Lehre und die ist unverfälscht. Eine Glocke hier und ein Zimpel da aus dem Bön was macht das schon aus? Das meiste wird heute bei uns im Westen weggelassen und somit ist es uninteressant inwieweit der Buddhismus in Tibet von kulturell von Bön beeinflusst ist. Für die Lehre ist das ohne Bedeutung. Wir müssen nur erkennen was Kultur ist und was Buddhismus.
Tsultrim Dorje:Der tibetische Buddhismus hat seine Wurzeln beim Buddha der ist bekanntlich aus Indien gewesen. Auch sind im tibetischen Buddhismus mehr Lehren erhalten worden als anderswo. Hier gab es die Übersetzer die alles ins tibetische übersetzte bevor die Moslems viel vom Buddhismus zerstört hatten. Auch die Nähe zu Indien ist da natürlich ausschlaggebend. Wo da kulturelle Einflüsse aus dem Bön sind ist egal, beim Buddhismus geht es um die Lehre und die ist unverfälscht. Eine Glocke hier und ein Zimpel da aus dem Bön was macht das schon aus? Das meiste wird heute bei uns im Westen weggelassen und somit ist es uninteressant inwieweit der Buddhismus in Tibet von kulturell von Bön beeinflusst ist. Für die Lehre ist das ohne Bedeutung. Wir müssen nur erkennen was Kultur ist und was Buddhismus.
Da hast du Recht Tsultrim. Wir sind der tibetischen Kultur nicht verpflichtet, weil wir tim. Buddhismus praktizieren.
Ich hatte schon den Verdacht, daß einige Dinge mit Bön-Verdacht schon für einige westlichen tibetische Buddhisten recht wichtig sind:
Tulkus, Bardolehren, Phowa, Chöd, Dzogchen. Überhaupt viel, daß mit Opfern zu tun hat (Tormas, Tsatsas, etc.). Vieles mit schamanisch anmuteten Background (Gebetsfahnen, Segnungen, Schützerbändchen z.B.)
Und zum Teil auch Teile der Schützerpraxis. Chögyam Trungpa meinte ja, das es sinnlos sei, im Westen Schützerpraxis mittels tibetischen Berggottheiten zu machen. Es macht dann viel mehr Sinn, mit den hiessigen Berggottheiten zu arbeiten.
(So man überhaupt meint, daß so etwas Sinn macht).
Sind im tibetischen Buddhismus mehr Lehren erhalten worden als anderswo? Meines Wissens ist der chin. Kanon umfassender als der tibetische.
Aber letztlich ist das egal. Eine Praxis, die den Weg verwirklicht, mehr braucht es ja eh nicht.
Es ist die Frage, ob es so leicht zu trennen ist, was Kultur, und was Buddhismus ist. Aber sicher gibt es da interessante Ansätze (Tarthang Tulku, Celtic Buddhism).
Phowa gehört sicher zu den sechs Lehren des Naropa. Aber gibt es da noch indische (oder außertibetische) Quellen? Mir fällt nur auf, das Phowa stark schamanistisch geprägt ist, eine Vermischung von Ideen des Amitabha-Kultes (aus dem ja auch meine Tradition stammt) mit Elemente von schamanistischen Himmelreisen. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses schamanistische Element indisch oder tibetisch ist. Was wissen wir, wie sich die Lehren in Tibet verändert haben?
Ähnliches gilt auch für Dzogchen. Laut den Bön-Lehren wurde Dzogchen von Shenrab Miwoche gelehrt. Er lebte 1856 v. Chr oder 18.000 v. Chr., also lange vor Buddha. Inwieweit das stimmt, ist eine andere Frage. Aber wie gesagt, es
ist schwierig zu prüfen, ob die buddhistische Version oder die Bönversion stimmt.
Ich hatte nur den Eindruck, daß das außertibetische Vajrayana ziemlich anders ist als das tibetische. Und nehme an, daß einer der Gründe das Bön-Element im tibet. Buddhismus ist.
Ob es außertibetische Quellen gibt weiß ich nicht, ich vertraue da auf das, was die Lamas sagen. Aber von schamanistsichen Elementen kann man hier wirklich nicht sprechen. Himmelsreisen ? Hast du Phowa, Jinen?
Simo:Ob es außertibetische Quellen gibt weiß ich nicht, ich vertraue da auf das, was die Lamas sagen. Aber von schamanistsichen Elementen kann man hier wirklich nicht sprechen. Himmelsreisen ? Hast du Phowa, Jinen?
Kann man Phowa haben?
Ich erhielt die Einweihungen verschiedener Schulen (Drikung Kagyü, Nyingma), aber ich praktiziere Phowa nicht, wenn du das wissen willst.
Für mich hat es ein starkes schamanistisches Element: Das Bewusstsein verläßt den Körper und geht in andere Bereiche - Länder (In diesem Fall Dewachen, Yulo Kopa, Zangdog Palri, Dagpa Khachö oder Potala etc.) . Was anderes macht ja der Schamane auch nicht.
Tsultrim Dorje:Hallo Jinen,
Schützerbändchen oder Segensbändchen gibt es auch im Therevada. Es hat also nicht gleich alles mit Bön zu tun, wie ja andere schon aufgezeigt haben, Phowa usw.
Gruß Tsultrim
Das auch der theravadische Volksbuddhismus schamanistische Elemente in sich aufgenommen hat, bestreite ich ja nicht. Aber das wiederlegt ja nicht die Beeinflussung des tb durch das bön (und umgekehrt). So wie das Theravada schamanische Elemente in sich aufgenommen hat, so sicher auch der tibetische Buddhismus vom Bön.
Aber sollte man als aufgeklärte Europäer wirklich noch an Segnungen, Reliquien, Schützer, wiedergeborene Lehrer glauben?
@ Simo: Ich hab ab irgendwann für mich festgestellt, das aus meiner Sicht Lamas manchmal ziemlichen Unsinn erzählen, und habe es mit anderen Traditionen verglichen. Ich kann ein größeres Wissen (Intellektuell und praktisch) von anderen buddh. (und nichtbuddh., z.B. Bön) Traditionen nur jeden ans Herz legen. Ich bin oft erstaunt (nunja, inzwischen nicht mehr), wie groß die Unwissenheit selbst über die nichttibet. Vajrayanatraditionen ist.
Hallo Jinen,
bekommt man Phowa als Einweihung? Ich glaube es ist mehr. Wie lange haben denn diese Einweihungen gedauert? Beim Phowa geht man in ein Reines Land, also einem Buddhaland. Wo die Schamanen hingehen weiß ich nicht aber nicht nach Dewachen. Ein Schamane geht nur wärend diesem Leben in andere Bereiche. Phowa ist wie ein Autopilot der dich nach dem Tod direkt nach Dewachen bringt. Dort erlangt man Erleuchtung. Bei Schamanen ist das nicht so. Und Phowa braucht man nachdem man es mit dem Zeichen abgeschlossen hat auch nichtmehr zu praktizieren. Das müsstest Du aber bei so viel Phowa wissen. Und wenn Du der Meinung bist das viele Lamas Unsinn erzählen und Bön mehr zu bieten hat, gehe zum Bön, ich Wünsche Dir da alles alles Gute. Dafür gibt es sogar einen besonderen Bereich in diesem Forum.
Gruß Tsultrim
Hallo Jinen,
Zitat
Ich wette, Du weißt nicht einmal welcher Phowa Tradition Du folgst ?
Beispielsweise: Nying-thig oder Trong-jug 
usw. und so fort
Wen wundert `s dann 
ZitatJinen: Das Bewusstsein verläßt den Körper und geht in andere Bereiche - Länder (In diesem Fall Dewachen, Yulo Kopa, Zangdog Palri, Dagpa Khachö oder Potala etc.) .
›Objekt und Subjekt‹ sind nicht einander entgegengesetzte voneinander verschiedene Entitäten 
ZitatJinen: Was anderes macht ja der Schamane auch nicht.
Selbstverständlich kann man auch Yogis und Yoginis mit Räubern und Tieren gleichsetzen
Problem dabei ist lediglich das es sich hier um andere Vorsätze handelt.
Oder seit wann meditieren Räuber und Tiere auf die Vervollkommnung der Weisheit
Lebe lange gesund & in Frieden
Nomad
Jinen:Simo:Ob es außertibetische Quellen gibt weiß ich nicht, ich vertraue da auf das, was die Lamas sagen. Aber von schamanistsichen Elementen kann man hier wirklich nicht sprechen. Himmelsreisen ? Hast du Phowa, Jinen?
Kann man Phowa haben?
Ich erhielt die Einweihungen verschiedener Schulen (Drikung Kagyü, Nyingma), aber ich praktiziere Phowa nicht, wenn du das wissen willst.
Für mich hat es ein starkes schamanistisches Element: Das Bewusstsein verläßt den Körper und geht in andere Bereiche - Länder (In diesem Fall Dewachen, Yulo Kopa, Zangdog Palri, Dagpa Khachö oder Potala etc.). Was anderes macht ja der Schamane auch nicht.
Oh doch tut er... Er steckt Verbindungen zu Geistern und Göttern und Dämonen her, befriedet diese mit Zeremonien. Der größte Unterschied ist, dass Schamanismus eigentlich nur für die diesseitige Welt da ist. Er ist nicht auf Erleuchtung ausgerichtet, also nicht auf langfristiges Glück, sondern auf akutes. Phowa ist eine Erleuchtungsmethode.
Im Übrigen ist diese westlich-christliche latente Überheblichkeit gegenüber "Naturreligionen" ein interessantes zu betrachtendes Phänomen im Geist. Oder? Unbesehen und unreflektiert geht man davon aus, dass "Naturreligion" minderwertiger und unterlegen ist.
Betrachtet man diese Sache aber mal ehrlich, unter dem Aspekt "Was weiß ich schon?", dann kommt die Zeit der Demut und Bescheidenheit. Es gibt Aspekte und Bereiche, wo ein schamanisches Denken dem rational-wissenschaftlichem gegenüber überlegen ist. 
Hier eine Bewunderin schamanischen Wissens! Die uralten, quasi Weltumspannenden Techniken und Heilswege für Seele und Körper haben jede heutige Religion beeinflusst. Wie sollte es anders sein?
Mascha:Hier eine Bewunderin schamanischen Wissens! Die uralten, quasi Weltumspannenden Techniken und Heilswege für Seele und Körper haben jede heutige Religion beeinflusst. Wie sollte es anders sein?
So ein bischen Esoterik ist schon irgenwie beruhigend für einen vom Denken geplagten Kopf, ne? Endlich mal was wo man sich selbst erlauben darf das (Hinter-)Fragen bleiben zu lassen. Einfach bloß Esoterik, schön ... keine Fragen
Klingt irgendwie nett... Nur, warum ist Schamanismus Esoterik?
Und denken ist gut?
Komm schon, das kriegst du besser hin
Mascha:
Klingt irgendwie nett... Nur, warum ist Schamanismus Esoterik?
Wie? du meinst dass das nicht mystisches Geheimswissen ist? Gut, dann wähl halt den Studiengang
Mascha:
Und denken ist gut?
Ist's denn schlecht?
Mascha:
Komm schon, das kriegst du besser hin
Ja
