Novizin ohne Gemeinschaft?

    Hallo allerseits -


    mich beschäftigt gerade die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt als Novizin/Nonne in der eigenen Wohnung zu leben. Hintergrund meiner Frage: eine deutsche Bekannte hat seit Längerem den intensiven Wunsch, buddhistische Nonne zu werden, ist aber umweltkrank und würde wegen der nötigen Medikamente und Vorkehrungen eine buddhistische Gemeinschaft sehr belasten. Die Betreffende lebt mit einer Freundin zusammen, die seit Jahren für sie sorgt. Sie könnte sich in der auf ihre gesundheitlichen Bedürfnisse zugeschnittenen Wohnung durchaus eine Meditationsklause einrichten und würde ihren weltlichen Besitz ohne Zögern bis auf wenige Dinge (Bett, Tisch, Stuhl, Meditationsplatz) verkaufen. In der Stadt, in der sie lebt, gibt es eine Karma Kargyüt-Gruppe um Ole Nydal und zwei Zengruppen, zu denen sie aber wegen ihrer Erkrankung keine Kontakte pflegt. Die Betreffende hat sich aber intensiv mit dem Buddhismus beschäftigt, unter anderem im Rahmen eines Studiums der Völkerkunde und Tibetologie.


    Hat jemand Anregungen oder Wissen zu dieser zweifellos ungewöhnlichen Frage? Ich möchte der Betreffenden helfen, sich etwas klarer über ihren zukünftigen Weg zu werden.


    Danke, Moon

    Ich glaube, sowas ist möglich. Ich kenne jedenfalls eine Zen-Nonne , die mangels Kloster in Hannover alleine lebt. (Dagmar Waskönig.)


    Für die tibetische Richtung findet ihr vielleicht hier einen vernünftigen Ansprechpartner?
    ---> http://www.tibet.de

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Möchte sie ordinieren?


    In der Theravadatradition würde das ob ihrer Krankheit nicht gehen.


    Aber es steht natürlich jedem frei als nichtordinierte Nonne zu leben und die 10 silas einzuhalten.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Warum verbietet meiner Bekannten die Theravadatradition eine Ordination? Ohne Kontakt zu ihren Allergenen ist sie so gesund wie ein Alkoholiker ohne Alkohol. Ich kann kaum glauben, dass nur gesunde Menschen Nonnen und Mönche werden dürfen?


    Danke für den Hinweis auf Dagmar Waskönig. Vielleicht kann meine Bekannte sich mit ihr austauschen.
    Moon

    moonmcneill:

    Warum verbietet meiner Bekannten die Theravadatradition eine Ordination?


    Sieh's einfach als Schutz nicht als Verbot oder Bestrafung.


    Außerdem: Warum sollte ein formloses Nonnen-Dasein, d.h. ohne formelle Ordination, weniger "wert" sein? (dies gilt bzgl. der Ordination aller Traditionen)

    Ja. Vielleicht sehen manche das berechtigter Weise anders, aber ich meine, dass die Ordination in diesem Fall mehr eine Äußerlichkeit ist.
    Wichtiger finde ich, dass man trotz Krankheit einen Kontakt zu einem Lehrer und einer Gemeinschaft findet. Ganz allein im eigenen Saft ist, glaub ich, nicht so hilfreich hier mitten in unserer Gesellschaft. Auf einem Berg oder in einer Höhle vielleicht ja, aber hier... :(
    Und dass man das innerlich, spirituell wirklich umsetzt - das find ich wichtiger.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Und was ist mit den Medikamenten die sie braucht? Die kosten doch Geld oder?
    Umgang mit Geld ist aber nicht, sofern man mindestens 10 silas einhalten möchte.
    Man kann nur von dem leben, was einem freiwillig gegeben wird. Genau so ist es mit Nahrung. Da kann man nicht sehr wählerisch sein, was da in die Schale kommt. Ob es Allergieauslösend ist oder nicht.


    Außerdem dürfte sie als ordinierte Theravada-Nonne nicht alleine leben. Zumindest muss sie in "Sichtweite" von anderen Nonnen/Frauen sein.
    Auf der anderen Seite macht heute eh jeder was er will. :doubt:


    Aber das ist wohl hier auch nicht das Thema, da sie ja in einer Mahayana-Tradition ohne Vinaya leben möchte.


    Liebe Grüße
    Kusala

    moonmcneill:

    Warum verbietet meiner Bekannten die Theravadatradition eine Ordination? Ohne Kontakt zu ihren Allergenen ist sie so gesund wie ein Alkoholiker ohne Alkohol. Ich kann kaum glauben, dass nur gesunde Menschen Nonnen und Mönche werden dürfen?


    Ja, deine Enttäuschung ist verständlich. Bedenke aber wie es früher in Klöstern war. Man hat Kinder die man selber nicht ernähren konnte ins Kloster geschickt. Kranke Menschen/Kinder hätten die Klöster überfordert. Das ganze System wäre zusammengebrochen, wenn man sehr kranke Menschen zugelassen hätte. Deshalb gibt es bestimmte Regeln, wer ein Mönch sein darf und wer nicht.


    Es ist ein wenig zu einfach solche Regeln persönlich zu nehmen.
    Wenn deine Freundin alleine lebt – wieso ordinieren und nicht die regeln auf sich nehmen ohne zu ordinieren? Wo ist da der Unterschied?


    _()_

    Gegenfrage: Warum ist eine Nonne auch heute weniger wert als ein Mönch und kann sich nur in wenigen Ländern (und meist von Männern!) ordinieren lassen? Und warum wäre eine Nonne, die nur in geschützten Umständen gesund bleiben kann, eine Nonne, die weniger wert wäre als eine, die ihrer Kenntnis nach gesund ist? Im Tibetischen Zentrum lebt eine None mit MS, die allerdings nicht wusste, dass sie krank ist.


    Krankheit, Siechtum und Tod gehören zum Leben. Auch unter Ordinierten, nicht wahr? Es geht hier doch auch nicht um eine Wertdiskussion, denke ich, sondern darum, einem Menschen zu einer inneren Klärung weiterzuhelfen. Ob dies dann in einem formlosen Nonnendasein oder einer Ordinaton endet, sollten wir der Betroffenen überlassen.


    Moon

    moonmcneill:

    Gegenfrage: Warum ist eine Nonne auch heute weniger wert als ein Mönch und kann sich nur in wenigen Ländern (und meist von Männern!) ordinieren lassen? Und warum wäre eine Nonne, die nur in geschützten Umständen gesund bleiben kann, eine Nonne, die weniger wert wäre als eine, die ihrer Kenntnis nach gesund ist? Im Tibetischen Zentrum lebt eine None mit MS, die allerdings nicht wusste, dass sie krank ist.


    Krankheit, Siechtum und Tod gehören zum Leben. Auch unter Ordinierten, nicht wahr? Es geht hier doch auch nicht um eine Wertdiskussion, denke ich, sondern darum, einem Menschen zu einer inneren Klärung weiterzuhelfen. Ob dies dann in einem formlosen Nonnendasein oder einer Ordinaton endet, sollten wir der Betroffenen überlassen.


    Moon


    Wenn du die Welt verbessern willst, dann bist du hier falsch


    Warum?


    Weil du sie genau "da" verbessern kannst wo du grade bist - unter Berücksichtigung der vorherrschenden Bedingungen genau "da" 8)

    Einmal editiert, zuletzt von Grund ()

    Wer sagt "weniger wert"?
    Diese Denkart geht in die ganz falsche Richtung. Wenn man ordinieren will, um "etwas wert" zu sein, dann sollte man sich das lieber nochmal durch den Kopf gehen lassen.
    (Tipp am Rande: frag mal den User Ji'un Ken per PN - der kennt sich in Kiel aus. Und lass die Laberköppe, die noch hier kommen werden, labern ;) )

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:



    Hallo Lauscher, das ist (teilweise) auch heute noch so üblich. Als wir in Sri Lanka waren haben wir 2 Kindermönche in einem Tempel gesehen, die dort mit 8 Jahren von ihren Eltern abgegeben worden sind. Sie lebten auf einer kleinen Insel und zeigten kaum (kindliche) Emotionen/ Verhaltensmuster. Offiziell dürfen sie erst mit 28 Jahren entscheiden ob sie den Tempel verlassen wollen oder nicht.


    Liebe Grüße


    Matthias

    Hmm Nonne, Lama....
    Also nach den Regeln könnte man Leben, egal ob ordiniert oder nicht, wenn man wirklich alles aufgibt, kann man in einer Höhle oder in unserer westlichen Hölle nach den Regeln leben. Nur man selbst, und der gesunde Menschenverstand, hindern einen daran bei Minusgraden und nur von Brennesseln oder Erbetteltem zu Leben oder halt auch zu Sterben. Wen sollte es den geben, der einem verbietet oder daran hindert, zu praktizieren?


    Ich wollte aber auf etwas anderes hinaus, Nonne sein oder auch Lama, Mönch etc bedeutet auch für ein Kloster oder eine Organisation tätig zu sein, diese zu vertreten, in deren Namen vielleicht sogar zu lehren. Wenn ich mir das indische Kastensystem ansehe, mit den Kasten der Unberührbaren etc. dann war da aus den historischen Ursprüngen sicher auch so etwas wie "Vorurteile gegenüber Kranken/Behinderten Menschen" und eben um die

    moonmcneill:

    buddhistische Gemeinschaft (nicht zu ) sehr zu belasten.

    . Weil es damals keine staatliche soziale Absicherung und keine staatliche Grundversorgung im Krankenwesen gab, haben solche "Regeln" die für uns heute etwas komisch anmuten, damals Sinn gemacht.

    moonmcneill:

    Gegenfrage: Warum ist eine Nonne auch heute weniger wert als ein Mönch und kann sich nur in wenigen Ländern (und meist von Männern!) ordinieren lassen?


    Ich habe ein wenig mitbekommen, dass es im traditionellen tibetischen Buddhismus nicht so ganz einfach ist mit der Ordination von Nonnen. Am ehesten wird Dir darüber Lama Palmo aus Wien berichten können. Hier ein Link:
    http://www.palpung.eu/wir-ueber-uns/
    http://www.palpung.eu/weitere-lehrer/gelongma-lama-palmo2/
    Die volle monastische Ordination einer Gelongma (Skr. Bikshuni) empfing Lama Palmo 2004 innerhalb der Tradition des Vietnamesischen Zen Buddhismus von Ven. Dharma Karuna. Wenn ich jetzt spekulieren darf, das hätte sie nicht gemacht, wenn es innerhalb des tibetischen Buddhismus einfach gewesen wäre sich zu ordinieren.


    In der Theorie gibt es auch so etwas wie " Alle Menschen sind gleich" im Buddhismus. Aber es gibt schon so etwas wie Mönche vs Haushälter/Laien, Männer vs Frauen... Arhats vs "Nicht-Arhats". Vielleicht liegt das daran, dass wir im Samsara leben. Die Dinge sind halt nicht ideal.


    Wenn ich jetzt weiter spekuliere:
    Die Mönche welche nach der Besetzung Tibets geflohen sind haben zuerst geschaut, dass sie ihre Mönchskloster aufbauen. Sie haben wohl mehr Mittel gehabt (gespendet bekommen) und waren wohl auch zahlenmäßig den Nonnen weit überlegen. Das Frauenbild und die Stellung der Frau in Asien ist anders, und nicht so wie in Deutschland. Wenn eine Familie in Asien spendet, dann spendet sie wohl eher einem Männerkloster.

    Einen 3-Jahres-Retreat kann eine westliche Frau realtiv einfach machen. Aber was kommt danach? Es gibt in Europa kaum gewachsene Strukturen in denen eine Mönchs oder Nonnengemeinschaft von der Sangha finanziell getragen wird. Nach dem Retreat haben einige das Mönchs/Nonnenleben aufgegeben, weil sie Ihr Leben selbst finanzieren müssen.

    Einmal editiert, zuletzt von nyalaana ()

    Um was geht es dir dann?
    Um Strukturprobleme innerhalb der Sangha?


    Na, dann hast du viel Raum um dich zu ärgern, verändern wird es aber kaum was.


    Das sage ich aus eigener Erfahrung *autsch* ;)


    _()_

    nyalaana:
    moonmcneill:

    Gegenfrage: Warum ist eine Nonne auch heute weniger wert als ein Mönch und kann sich nur in wenigen Ländern (und meist von Männern!) ordinieren lassen?


    Ich habe ein wenig mitbekommen, dass es im traditionellen tibetischen Buddhismus nicht so ganz einfach ist mit der Ordination von Nonnen.

    Einen 3-Jahres-Retreat kann eine westliche Frau realtiv einfach machen. Aber was kommt danach? Es gibt in Europa kaum gewachsene Strukturen in denen eine Mönchs oder Nonnengemeinschaft von der Sangha finanziell getragen wird. Nach dem Retreat haben einige das Mönchs/Nonnenleben aufgegeben, weil sie Ihr Leben selbst finanzieren müssen.



    Relativ einfach ? Soweit ich gehört habe sind gerade viele westliche Teilnehmer bei solchen Retreats psychisch total überfordert und brechen das Retreat ab (jetzt fragt mich aber bitte nicht nach der Quelle...). Ich würde es wirklich nicht als EINFACH bezeichnen, auch nicht als "relativ einfach".
    Liebe Grüße
    Matthias

    Ich habe "einfach" so verstanden dass es recht einfach ist einen Platz für ein solches Retreat zu finden. Im Gegensatz zu einer Möglichkeit zu ordinieren.
    Die Schwierigkeit ein solches Retreat durchzustehen oder gar sinnvoll zu nutzen hat nyalaana nicht angesprochen.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Ich habe großen Respekt vor allen die den Schritt gehen, dass sie einen 3-Jahres Retreat anfangen. Diejenigen welche einen 3-Jahres Retreat beenden, vor denen habe ich auch größten Respekt. Es gibt mehrere Zentren in Europa und Amerika in denen man einen solchen absolvieren kann. Ich kenne Frauen die das gemacht haben. Das mit dem "relativ einfach" bezog sich darauf, dass es tatsächlich reale Möglichkeiten gibt wo man es, als Westler und als Frau machen kann. Natürlich ist es ein riesen Schritt sein Leben darauf einzurichten, bzw alle Stricke hinter sich abzureißen. Die geistigen Herausvorderungen denen man sich dann während des Retreats stellen wird, die kann ich natürlich überhaupt nicht einschätzen. Diese wollte ich auch nicht mit "realtiv einfach" bezeichnen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das das Nehmen der Nonnengelübde ein realtiv schwierige Sache ist, so schwer das zB Lama Palmo dafür nach Vietnam zur Zen-Tradition gereist ist. Kennt jemand westliche Nonnen die innerhalb der tibetischen Tradition Nonnengelübde von anderen Nonnen abgenommen bekommen haben?
    Ich kenne die Situation der Nonnen im tibetischen Buddhismus nicht. Ich hab einfach viel zu wenig Ahnung davon. Das Unwissen das ich habe, das besteht aus den Dingen die ich von Lama Palmo weiß bzw von anderen die davon erzählt haben. In Europa als tibetisch buddhistischer Mönch zu leben ist schwer, und als Nonne noch schwerer.

    Den Beitrag von Nyalaana fand ich sachdienlich, danke dafür. Die Ehrwürdige Jampa Tsedroen (Carola Roloff) aus dem Tibetischen Zentrum Hamburg hat auch mehrfach über das Thema Ordinierung von Nonnen und Ordination gearbeitet. Siehe http://www.carolaroloff.de/index.php/AboutMe/Publications Ich habe vor einigen Jahren einiges davon gelesen und weitergegeben. Nonne oder Mönch in Europa zu sein oder werden zu wollen, sind anscheinend zwei ganz verschiedene Schuh. Wer das ausspricht, will die Welt nicht notwendigerweise verändern. Er schildert sie.


    In meinen Augen laufen hier zwei Diskussionen nebeneinander her: Die um die Wertfrage habe ich nicht angestoßen, aber hinterfragt. Abschließend möchte ich dazu nur sagen, dass der Buddhismus in Europa eigene Probleme zu lösen hat und überkommene Strukturen auflösen muss, um zu blühen. Nicht nur seine Heiligeit der Dalai Lama regt uns immer wieder an, uns modernen Problemen zu stellen - und meine Ursprungs-Frage stellte vielleicht eines dar. Vielleicht ist die Diskussion darüber auch eine Diskussion über die (möglichen) Entwicklungen des Buddhismus in Europa oder Amerika. Theravadamönche gehen hier nicht mit der Bettelschale auf Almosengang, soweit ich weiß. Vielleicht bin ich falsch informiert?


    Man kann heute ein systematisches Studium des Buddhismus per Fernstudium absolvieren oder auf ähnlichem Wege Meditationslehrer werden. Warum nicht auch als ordinierte Nonne mit einer Umelterkrankung (oder MS oder Krebs oder...) zu Hause leben? Dass man sich einen geeigneten Lehrer sucht, versteht sich für mich. Es fragt sich nur ob meine Bekannte einen findet, der sie online anweist. Eines Tages wird es das sicher geben...


    Moon


    Suspekt ist für mich immer dann etwas, wenn ich weitere Fragen habe.
    Der Blogbeitrag lässt eine Menge Fragen offen. Für mich jedenfalls.
    Inzwischen fand ich ein Interview das weniger suspekt ist :grinsen:
    http://www.diestadtspionin.at/interviews/lamapalmo.php


    Ja - mit dem IBMC verbindet sich für mich auch ein Fragenkatalog. Es ist eben zunächst mal eine Einrichtung, die Frauen ordiniert - üblicherweise tritt man durch die Ordination auch in eine Sangha ein - also in eine Gemeinschaft und lebt dann dort zusammen in gemeinsamer Praxis.
    Als einzige Ausnahme fällt mir da nur Doko Waskönig ein, die mal in einem Interview gesagt hat, dass sie es angenehm findet, allein zu leben. Im Zen nimmt man das aber nicht so genau - .


    Es ist für mich ein Phänomen, wenn hier die Frage aufkommt, wie man ordiniert wird ohne Gemeinschaft. M.E. macht das gar keinen Sinn. Oder es macht eben nur insofern Sinn, als sich jemand für die Ordination als Quasi-Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Und man dann so eine Gruppe sucht, die ordiniert - ohne dass man da sich groß ausweisen muss. Das finde ich eben suspekt oder seltsam oder fragwürdig.
    Und das mit der vietnamesischen Zen-Linie ist eben auch was Seltsames.
    Hier findet sich ein weiterer Ableger des Vietnamesen Thich Thien An , der sich auf eine Rinzai-Linie beruft ...
    http://www.desertzencenter.org/?page_id=5


    Der wiki Eintrag zu Thich Thien An geht auf das IBMC selbst zurück - ist also eine Art Eigenwerbung.

    moonmcneill:

    gehen hier nicht mit der Bettelschale auf Almosengang, soweit ich weiß. Vielleicht bin ich falsch informiert?


    Ja - da gibt es Theravadamönche in Freising - du bist also falsch informiert.


    Zitat


    Man kann heute ein systematisches Studium des Buddhismus per Fernstudium absolvieren oder auf ähnlichem Wege Meditationslehrer werden. Warum nicht auch als ordinierte Nonne mit einer Umelterkrankung (oder MS oder Krebs oder...) zu Hause leben? Dass man sich einen geeigneten Lehrer sucht, versteht sich für mich. Es fragt sich nur ob meine Bekannte einen findet, der sie online anweist. Eines Tages wird es das sicher geben...


    Warum fragst du an Stelle deiner Bekannten all' diese Sachen?
    Das wäre doch schon mal der erste Schritt, dass sie selbst hier die Fragen stellt, die sie interessieren.
    Will sie Meditationslehrer werden?
    Was versteht sie unter einer ordinierten Nonne?
    Was meint sie, wenn sie einen Lehrer sucht, der sie online "anweist". Wie soll das denn gehen?

    Um Takumi kurz zu antworten: Ich nehme an, meine Bekannte wusste, was für Diskussionen sich entspinnen würden. Und in welche Ecke man sie rückt. Und wie man sie be- und verurteilt.


    Nun, ich habe verstanden, warum sie mich bat, diese Frage zu stellen und es nicht selber tat. Ich glaube, hier ist nicht das richtige Publikum, um die Frage weiter zu verfolgen.


    Dank an den netten Zenmönch, der mir eine PN geschrieben hat. Und dank auch an jene, die sich ernsthaft mit meiner Frage auseinandergesetzt haben. So mancher hat vergessen, dass wir IMMER in eine Gemeinschaft Praktizierender eingebunden sind - egal, wie und wo wir leben und in wem wir unsere Lehrer finden. Vor allem ist es Buddha selbst, nicht wahr? Aber auch Ihr habt mich etwas gelehrt.


    Moon

    Takumi:
    moonmcneill:

    gehen hier nicht mit der Bettelschale auf Almosengang, soweit ich weiß. Vielleicht bin ich falsch informiert?


    Ja - da gibt es Theravadamönche in Freising - du bist also falsch informiert.


    Auch bei Berlin.



    moonmcneill:

    ... dass wir IMMER in eine Gemeinschaft Praktizierender eingebunden sind - egal, wie und wo wir leben und in wem wir unsere Lehrer finden.


    Genau :D