Frage zur Nichtexistenz der Seele im Buddhismus

Im Buddhismus wird ja nicht an eine Seele geglaubt, die sich nach dem Tod einen neuen Körper sucht.
So ist das im Hinduismus, wenn ich das richtig verstanden habe.
Wie kommt es aber, dass dann der Dalai Lama die Wiedergeburt einer seiner Vorgänger ist?
In Tibet, wie ich es in einem Fernsehbericht gesehen habe, werden ja Wiedergeburten von Lamas gesucht.
Dort wird dann geschaut, welches Kind vielleicht in Gestik oder Sprache einem verstorbenen Lama ähnelt.
Demnach müsste man ja schon davon ausgehen, dass eine Seele sich einen neuen Körper sucht- oder..??

accinca:

Kasimir:

I
Demnach müsste man ja schon davon ausgehen, dass eine Seele sich einen neuen Körper sucht- oder..??

Da hast du aber gut aufgepasst.

'Oder eben auch nicht "gut aufgepasst"'.
Immerhin könnte es ja sein das hier zu einseitig etwas angedacht wird
was seitens des Dalai Lama grundsätzlich ganz anders erklärt wird,
als wie Kasimir dies derzeit versteht und verstehen kann bzw. könnte ?

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Hi Dorje,
da bist Du doch sicher firm drin, kannst Du das nicht gut und verständlich klären und beantworten?
Monika

Hi Benkei,

Zitat

Da existiert keine unsterbliche, unzerstörbare und den Tod überdauernde Entität, die man als Wesenskern von "Lama X" bezeichnen könnte. Als hoher Verwirklichter hat Lama X die Lehren und Praktiken des tibetischen Buddhismus gemeistert und als Bodhisattva hat er Gelübde abgelegt, den Wesen zu helfen und sie zur Erleuchtung zu führen.
Im Tod verzichtet Lama X dann darauf die erforderlichen Praktiken auszuführen um ins Nirwana einzugehen und "wählt" stattdessen wieder eine menschliche Geburt, wobei dann spätestens mit der Geburt des neuen Lebens (hier dann Lama Xa) Lama X aufhört zu sein.
Das, was den Tod überdauert ist dabei nicht Lama X, sondern sein Wunsch, quasi sein Karma, den Wesen zu helfen und sie zur Erleuchtung zu führen.

So habe ich das auch verstanden.

Zitat

Deshalb erinnert dann Lama Xa auch nicht wirklich das Leben von Lama X, sondern kennt es allenfalls aus Berichten und Erzählungen.

Aus dem Film "Kundun", der ja das Leben des Dalai Lama zeigt und vom DL auch abgesegnet wurde, geht jedoch hervor, dass es nicht um ein Erinnern an das frühere Leben ist, sondern es zeigt sich, dass das Kind bestimmte Dinge zuordnen kann, die es nicht gewusst hätte, wäre es nicht die Re-Inkarnation des vorherigen Lama gewesen - z. B. dass die künstlichen Zähne in einem bestimmten Schrank lagen, obwohl es nie in diesen Schrank geguckt hat und noch nicht einmal danach gefragt wurde.

Zitat

Das ist jetzt nur mein Erklärungsversuch.
Als Anhänger des japanischen Buddhismus sollte ich mir eigentlich keine Gedanken über das Tulku-Konzept machen

Genau, wie immer es auch interpretiert wird, es sind Versuche, und Du und ich sind sicher nicht die Experten .
Eigentlich gehört dieser Thread jetzt ins Tibetische Forum. Okay, ich verschiebe
Monika

Erstmal vorab ein Dankeschön an monikamarie zwecks Verschiebens !

Zitat

monikamarie: Hi Dorje,
da bist Du doch sicher firm drin, kannst Du das nicht gut und verständlich klären und beantworten?
Monika

Ich werde es jetzt einüben.
Unter Zuhilfenahme von Majjhima Nikaya M.38. (IV,8) Mahātanhāsankhaya Sutta,
dies hat zudem auch dann den Sinn,
den Unverständigen Kritikern den Nährboden für ihre inhaltlich falschen Ansichten zu entziehen!

Erst einmal vorab:
Wiedergeburt ist ein Vorgang bedingten abhängigen Entstehens und nicht etwa ein durch sich selbst gebärender Prozess.

»"Ist es wahr, wie man sagt, Bruder Sati, du habest diese verkehrte Meinung gefaßt: 'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß nämlich dieses unser Bewußtsein im Kreislauf des Wandelseins beharre, unveränderlich'?" «

Ich werde in diesem Text zur Verdeutlichung den Begriff der [diskursiven] Erkenntnis [u.a. Subjekt-Objekt] sowie Wahrnehmung [sanskrit: vijñāna\ pali:viññāṇa] gegenüber Bewusstsein den Vorzug einräumen.

*Sollte Erkenntnis gleichzeitig mit dem wahrgenommenen Objekt entstehen -> in Abhängigkeit wovon soll sie entstehen ?
Falls Erkenntnis vor dem wahrgenommenen Objekt besteht -> in Abhängigkeit wovon soll sie entstanden sein ?
Wenn Erkenntnis nach dem wahrgenommenen Objekt entsteht -> wie soll Erkenntnis dann entstehen ? **

Somit ist gewährleistet das alle "Phänomene" frei von Entstehen sind [Ungeboren].
Und nicht wie vom Fischer Sati irrtümlich angenommen unveränderlich,
was die Konklusion von Sati gegenüber der vom Erhabenen zufolge hat,
das kann sich jeder selbst mal im Schmelztiegel des Gedankenkörpers zur Erkenntnis kommen lassen ?

Wahrnehmung und wahrgenommenes bedingen einander gegenseitig [ "Wiedergeburt"];
in Hinsicht darauf beruhen sämtliche analytischen Untersuchungen auf einem allgemeinen Konsens
der Bezeichnungen.
Wird ein Objekt der Analyse überprüft,
ist der Analyse [mittels Nachprüfung] die Basis entzogen.
Ohne Basis [Grundlage] entsteht nichts mehr.
Dies wird dann als Nirvana bezeichnet.

Es ist also offensichtlich unrichtig zu behaupten der Vollerwachte hätte die Wiedergeburt weder so noch so nicht gelehrt.
Sie beruht nämlich nicht auf einem sich erinnern oder wieder erinnern sondern auf unmittelbarer gültiger
Erkenntnis von Wahrnehmung die frei ist von räumlich zeitlichem analytischem sinnlichem kognitivem Diskurs.
Dieser Diskurs hat lediglich ausschließliche Priorität mittels der verhüllten Wirklichkeit,
der non dualen absoluten Wirklichkeit eben begrifflich und analog verbildlicht durch den Konsens zum Durchbruch zu verhelfen.
Eben all dies ist ja genau das was der Buddha Sati mittels pratītya-samutpada [s.w.o. angezeigt] aufzeigt.
Eben durch verwirklichen der Auflösungsprozesse demgegenüber stehen bedingt Entstehungsprozesse oder eben auch Wieder Entstehungsprozesse.
Das wiederum setzt die sehr genaue Kenntnis des dynamischen Sterbe und [Nach] Todesprozesses voraus.
Mit anderen Worten nicht Verwirklichte bzw. Befreite fallen ab einem bestimmten Punkt in eine Art tiefe Ohnmacht in der es keinerlei
diskursive Erkenntnis oder Wahrnehmung bzw. Bewusstsein zu geben scheint. 1. Nidāna Unwissenheit. [marigpa/avidyā]
Aufgrund wirksamer intrinsischer [heilsamer oder unheilsamer] Handlungen mittels Körper Rede und Geist entstehen sodann aktive geistige Regungen,
2. Nidāna Bildungen/Anordnungen/Gestaltungen/Formationen [duje/sanskāra] das ist der Beginn der Entstehung der Gestaltungen im Geist.
Der Geist erfährt den vollen Ausdruck dieser gestaltenden Muster als 3.Nidāna diskursive unterscheidende Erkenntnis [namshe/vijñāna]
als ein Subjekt und Objekt sprich sich selbst als etwas anderes als Objekt wahrzunehmen als auch zu entscheiden dies ist dies und das ist das usw. .
Aus diesem grundlegendem diskursiven/dualistischem erkennen entsteht eine Erfahrung eines SELBST,
alles was ab dem Zeitpunkt wahrgenommen wird erkennt nun etwas als ANDERES also entsprechend ICH und ANDERE.
Ohne physische Form entsteht nun ein Empfinden von Verkörperung einer ineinander greifenden verschmelzenden Identität.
Zudem entwickelt sich ein Gefühl für das Benennen für Erscheinungen in der Anscheinswelt,
das ist das vierte Nidāna Name und Form [ming-sug /nāmarūpa] und so weiter und so fort ->

»'Ohne zureichenden Grund entsteht kein Bewußtsein'?
Aber mißverständigen Sinnes, o Tor, willst du uns verbessern und gräbst dir selbst das Grab und schaffst dir schwere Schuld. Das wird dir, o Tor, lange zum Unheil, zum Leiden gereichen." «

Etwas Anders: Ohne zur Erkenntnis führende Methode u. Erkenntnismittel erfasst das Subjekt [Erkennender] wahrnehmend nicht das Objekt [Erkenntnis].
(in unserem hier vorliegendem Fall- "Wiedergeburt") und dessen bedingt durch abhängig entstehenden Voraussetzungen.

»"Aus was für einem Grunde, ihr Mönche, Bewußtsein entsteht, gerade durch diesen und nur durch diesen kommt es zustande.

Durch das Gesicht und die Formen entsteht Bewußtsein: gerade 'Sehbewußtsein' kommt da zu stande.
Durch das Gehör und die Töne entsteht Bewußtsein: gerade 'Hörbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Geruch und die Düfte entsteht Bewußtsein: gerade 'Riechbewußtsein' kommt da zustande.
Durch den Geschmack und die Säfte entsteht Bewußtsein: gerade 'Schmeckbewußtsein' kommt da zustande.
Durch das Getast und die Tastungen entsteht Bewußtsein: gerade 'Tastbewußtsein' kommt da zustande.
Durch das Gedenken und die Dinge entsteht Bewußtsein: gerade 'Denkbewußtsein' kommt da zustande. «

Dies besagt nicht mehr und weniger das bei dem bedingten durch entstehen die Faktoren der Abhängigkeiten einzuhalten sind,
oder anders einfacher ausgedrückt:
Niemand kann aus Wasser Butter schlagen oder Bilder mittels der Finger in Wasser zeichnen so wenig wie Vögel während des Fliegens
Fußspuren im Luftraum hinterlassen.
Hieran ist wohl unschnell zu erkennen dass das was im Konsens "Erkenntnis der Wiedergeburt" meint sich so entzieht wie die
Erinnerung an unsere Geburt und niemand würde hier wohl abstreiten das sie/er sich entsprechender Wahrnehmung vorhanden wähnt,
eben ohne entsprechende voraus zu setzende wahrgenommene erwachende Erkenntnis; *s.o. .
Also ergo: existieren all die Phänomene nicht überhaupt gar nicht,
sondern und gerade,
wie die Spiegelung des Mondes auf der Wasseroberfläche.

»"'Durch die Auflösung solcher Nahrung ist, was entstanden, dem Gesetze der Auflösung verfallen': wenn man das, ihr Mönche, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit begreift, schwindet dann jeder Zweifel?" «

Wo der Zweifel mittels Praxis schwindet da entsteht grenzenlose Barriere freie Gewissheit bis zu völlig klarer alles durch dringender Erkenntnis
über bedingt abhängiges hinaus,
das was nur in aller 'Stille' im ungeborenen ungewordenem Geist selbst erfahren werden kann.
[ nämlich das der Geist den Geist nicht wahrnehmen kann],
Entsprechend dem: das ein Auge sich selbst nicht;
ohne unter anderem möglicher Zuhilfenahme eines Spiegels nicht wahrnehmen kann.
weil ohne Eigenschaft und Daseins Merkmal ungeworden ungemacht unentstanden.
Ungeboren.
Schlicht und einfach nicht vor und aufzeigbar.

»"Wenn ihr euch aber, ihr Mönche, an diese Erkenntnis, die also geläuterte, also geklärte, nicht anklammern, nicht an ihr erheitern, sie nicht liebgewinnen, nicht als eigen schätzen wolltet: würdet ihr da wohl, ihr Mönche, die verkündete Lehre wie ein Floß betrachten, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten?" «

**Will heißen: Was wir sehen und spüren sind Traumartige Trugbilder,
Empfindungen und die geistige Wahrnehmung entstehen gleichzeitig im Geist,
aus diesem Grund werden eben Empfindungen [vom Geist] nicht wahrgenommen.
So ist denn eben "Wiedergeburt" im hier gesamten Konsens zu kontemplieren als oder mitfühlend achtsam zum Wohl und heil aller zahllosen fühlenden Wesen vollkommen zu verwirklichen.
Oder bei entsprechender Erkenntnis vom vertieftem konzentrativem gewahr sein als nicht zu benennen Name und Form bzw. Geistigkeit und Körperlichkeit,
diskursive duale Subjekt/Objekt Erkenntnis [somit auch verdunkelte unheilsame trennende Gefühlsregungen], Bildungen/Anordnungen/Gestaltungen/Formationen, Unwissen vom bedingten [temporalen wie atemporalem] abhängigen Entstehen [siehe vier edle Wahrheiten] anzuwenden.

Aber zu behaupten der Buddha hätte gelehrt das ein Übeltäter mittels falscher Anschauung der zeitlebens seinen egozentrierten verstörten verdunkelnden Machenschaften nachgeht vollkommenes Erwachen erlangt ist hiermit vollkommen ausgeschlossen;
und somit ist dann ein gemäß der Affinität adäquates Wiedererscheinen gewiss.

Z.b : »Devadattas Handlungen werden nicht in der Erde, im Wasser oder sonst wo reifen,
sondern ausschließlich in seinen Aggregaten und in seinem Wahrnehmungsfeld.
Wo sollten sie sonst reifen ? «

»Den Mönch Sati aber, den Fischersohn, betrachtet als in des Durstes gewaltiges Netz, in des Durstes Koppel verstrickt."
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.«

** Majjhima Nikāya 18 Madhupiṇḍika Sutta

»Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen «

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Dorje Sema:

Zitat

monikamarie: Hi Dorje,
da bist Du doch sicher firm drin, kannst Du das nicht gut und verständlich klären und beantworten?
Monika

Ich werde es jetzt einüben. . . .

Wenn das >verständlich< ist, was ist dann >Unverständlich<? Um das zu begreifen, muss man lange und sehr tief sich mit Buddhismus auseinandergesetzt haben. Ich glaube nicht dass viele hier das verstehen.

Wer die Wiedergeburtslehre verstehen möchte, muss sich zunächst mit den absoluten und relativen Wahrheiten auseinandersetzen, denn solange jemand sich als >Ichheit< begreift, als >vom anderen Getrenntes< begreift, kann er sich der absoluten Wahrheit nicht annähern und somit werden immer wieder Missverständnisse entstehen, weil man die beide Ebene verwechselt.

Sehr vereinfacht kann man sagen, dass nicht >jemand< wieder geboren worden wird, sondern dass seine Eigenschaften sich wieder manifestiert haben. Wir reden also von Eigenschaften und nicht von Dinge die >wiedergeboren< werden.

Zitat

Sehr vereinfacht kann man sagen, dass nicht >jemand< wieder geboren worden wird, sondern dass seine Eigenschaften sich wieder manifestiert haben. Wir reden also von Eigenschaften und nicht von Dinge die >wiedergeboren< werden.

Das ist eine für mich sehr gute Erklärung.

Ohne jemandem sein Spielzeug kaputt machen zu wollen: im Vergleich zu solchen Diskussionen erscheint mir die alte Frage der Scholastiker nach dem Geschlecht der Engel wie ein Ausbund rationaler Welterklärungsversuche...

Immerhin amüsant, sich ein Bündel von 'Eigenschaften' eines Wesens A vorzustellen, die gespenstergleich ihrer 'Eigen'schaftlichkeit eine lange Nase drehen und anscheinend in der Art eines metaphysischen Schnupfens Wesen B befallen.

Es muss schwer sein, dem Tod ins Auge zu blicken, ohne sich einen doppelten Boden oder ein Sicherheitsnetz herbeizuphantasieren - für diese Angst habe ich aber immerhin Verständnis. Dieses Verständnis setzt aber spätestens dort aus, wo dieses metaphysische Geschwurbel zur Begründung für die assessment center der diversen tibetisch-buddhistischen Machteliten benutzt wird...

Kasimir:

Lauscher:

Sehr vereinfacht kann man sagen, dass nicht >jemand< wieder geboren worden wird, sondern dass seine Eigenschaften sich wieder manifestiert haben. Wir reden also von Eigenschaften und nicht von Dinge die >wiedergeboren< werden.

Das ist eine für mich sehr gute Erklärung.

Das ist in der Tat sehr vereinfacht ausgedrückt.
Na sagen wir mal wir es mal so,
das was Wieder geboren oder wieder Erscheint ist eher eine kontinuierliche Erkenntnis die nicht unabhängig vom Träger seiner
Eigenschaften als Wahrnehmer und wahrgenommenes getrennt 'existiert'.
Dies erklärt dann auch zudem schon ersichtlich die Praxis,
nämlich als transformierende Modi des Seins [ siehe Ngöndro.
Also ein ontologischer/Ontologie
Aspekt denn eher als ein epistemologischer/Epistemologie\ Erkenntnistheorie obgleich letzterer als Aspekt auch Berücksichtigung findet.
Bemerkenswert und sinnfällig wird hierbei wie eventuell unschwer zu erkennen ?
Das der Schwerpunkt auf den gereinigten sprich umzuwandendelnden Aspekten ICH als zu Du Unwissenheit Begierde Haß Stolz Neid Eifersucht des Seins selber liegt.
Also ergo: Ist es hierbei primär dann so zu verstehen,
das welcher Ausdruck an Erkenntnis/Bewusstsein von Sein wieder im bzw. auch als Sein erscheint,
ein dualer oder ein nondualer,
also einer der ein Sein in ein [zu] Seiendes verkehrt.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Nightrainmonk:

Ohne jemandem sein Spielzeug kaputt machen zu wollen: im Vergleich zu solchen Diskussionen erscheint mir die alte Frage der Scholastiker nach dem Geschlecht der Engel wie ein Ausbund rationaler Welterklärungsversuche...

Immerhin amüsant, sich ein Bündel von 'Eigenschaften' eines Wesens A vorzustellen, die gespenstergleich ihrer 'Eigen'schaftlichkeit eine lange Nase drehen und anscheinend in der Art eines metaphysischen Schnupfens Wesen B befallen.

Es muss schwer sein, dem Tod ins Auge zu blicken, ohne sich einen doppelten Boden oder ein Sicherheitsnetz herbeizuphantasieren - für diese Angst habe ich aber immerhin Verständnis. Dieses Verständnis setzt aber spätestens dort aus, wo dieses metaphysische Geschwurbel zur Begründung für die assessment center der diversen tibetisch-buddhistischen Machteliten benutzt wird...

Die uns >ach so vertraute Vorstellung<, dass es ein >Wesens A< geben MUSS, hindert uns daran zu erkennen, dass es weder Wesen A, noch Wesen B bedarf, damit der Fluss der Eigenschaften sich weiter bewegen/fließen kann. Es passiert gerade hier, jetzt, überall, es hat zunächst nichts mit Wiedergeburt zu tun. Das ist ja das Thema der Ichlosigkeit/Substanzlosigkeit, die eine der drei >Daseinsmerkmale< ist und am schwierigste für Anfänger anzunehmen, da es gegen unsere Erfahrung zu sein scheint.

Die, die an der Vorstellung klammern, dass es Wesen (Ichheiten) um irgendwelche Abläufe und Eigenschaften >weiter zu tragen< bedarf, verwechseln zwischen die Absolute und relative Ebenen und kommen, logischerweise zum Schluss, dass >>die gespenstergleich ihrer 'Eigen'schaftlichkeit eine lange Nase drehen und anscheinend in der Art eines metaphysischen Schnupfens Wesen B befallen.<<

Ist zwar lustig zu lesen, mit der >Realität<, oder besser gesagt >Wirklichkeit<, hat es gar nichts zu tun. Es sind Vorstellungen die aus dem >dualistischen Denken< entstanden worden sind, ein Gehirngespenst.

Die >Wirklichkeit< ist nicht dualistisch und somit für das Denken, nur sehr begrenzt zugänglich.

Das ist aber alles in allem ein schwerwiegender Irrtum der von einem Unverständnis höchsten Ausmaßes zeugt
[siehe in Anbetracht von Ngöndro Texturen].
Das erste Glied Nidāna[marigpa/avidyā] [ heißt nicht umsonst bedingt durch/ abhängig von Unwissenheit.
Insofern erscheinen Deine selbst verrührten vermischten Pseudo-Philosophien als messages einfach nichts sagend,
so das dies getrost

http://www.buddhaland.de/posti…eply&f=14&t=6230#pr112941

Zitat

Nightrainmonk: Ohne jemandem sein Spielzeug kaputt machen zu wollen:

http://www.buddhaland.de/posti…eply&f=14&t=6230#pr112941

von Verständigen überlesend übersehen wird.

In Anbetracht dessen:

Zitat

Nightrainmonk: hat geschrieben:Es muss schwer sein, dem Tod ins Auge zu blicken, ohne sich einen doppelten Boden oder ein Sicherheitsnetz herbeizuphantasieren - für diese Angst habe ich aber immerhin Verständnis. Dieses Verständnis setzt aber spätestens dort aus, wo dieses metaphysische Geschwurbel zur Begründung für die assessment center der diversen tibetisch-buddhistischen Machteliten benutzt wird...

Hat derjenige Schreiberling wohl keinerlei Kenntnis noch eine beflissentliche Ahnung von der Materie oder er trollt so besserwisserisch
wild fuchtelnd mit sinnlosen und Inhaltsleeren unpässlichen Argumenten in diesem thread.
Aber es soll ja auch Leut's geben die ihr Nichtwissen stolz sich lächerlich machend verkünden,
so what.
just my two cent

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Dorje Sema:

Hat derjenige Schreiberling wohl keinerlei Kenntnis noch eine beflissentliche Ahnung von der Materie oder er trollt so besserwisserisch
wild fuchtelnd mit sinnlosen und Inhaltsleeren unpässlichen Argumenten in diesem thread.
Aber es soll ja auch Leut's geben die ihr Nichtwissen stolz sich lächerlich machend verkünden,

ich hab selten wenn überhaupt eine so passende selbstbeschreibung gelesen....
meine rechtschreibfehler in meinem posting kannst du ruhig stehen lassen
eines fehlt diesmal in deiner signatur More Bodhicitta

Zitat

sumedhâ: ich hab selten wenn überhaupt eine so passende selbstbeschreibung gelesen....

Sehr richtig,
wie Du bemerkst -> hast Du gelesen,
sumedhâ

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema