"Achtsamkeit ... ist ... nicht ausreichend"

Moderator: kilaya

Hier der Blickwinkel eines Psychologen, der die Menschen in erster Linie "zu sich selbst" führen will: (via http://www.spiegel.de/netzwelt/web/digi ... 84663.html)
Milzner: Achtsamkeit, das reine Wahrnehmen, ist als Gegenbewegung zur digitalen Selbstentfremdung nicht ausreichend. Achtsamkeit ist zu entrückt, ihr fehlt die kraftvolle Emotion. Besser stellt man sich Fragen: Was macht mich lebendig? Möchte ich mit 80 auf mein Leben blicken und sagen, ich habe immer viele Bilder gepostet? So kann jeder für sich herauszufinden, wie man ein wildes, sinnvolles Leben im Digitalen führt. Und darum geht es.

Ich will damit nichts Bestimmtes aussagen oder vorgeben, es soll einfach eine Vorlage für alle Assoziationen sein, die man aus einem (tantrisch-)buddhistischen Blickwinkel damit haben könnte. Wer Lust hat sich darauf einzulassen...
kilaya hat geschrieben:
Hier der Blickwinkel eines Psychologen, der die Menschen in erster Linie "zu sich selbst" führen will: (via http://www.spiegel.de/netzwelt/web/digi ... 84663.html)
Milzner: Achtsamkeit, das reine Wahrnehmen, ist als Gegenbewegung zur digitalen Selbstentfremdung nicht ausreichend. Achtsamkeit ist zu entrückt, ihr fehlt die kraftvolle Emotion. Besser stellt man sich Fragen: Was macht mich lebendig? Möchte ich mit 80 auf mein Leben blicken und sagen, ich habe immer viele Bilder gepostet? So kann jeder für sich herauszufinden, wie man ein wildes, sinnvolles Leben im Digitalen führt. Und darum geht es.

Ich will damit nichts Bestimmtes aussagen oder vorgeben, es soll einfach eine Vorlage für alle Assoziationen sein, die man aus einem (tantrisch-)buddhistischen Blickwinkel damit haben könnte. Wer Lust hat sich darauf einzulassen...

Die Kinder sitzen gerade zu dritt vor dem Rechner und spielen Minecraft. Keine Ahnung ob gerade online vernetzt mit 2 anderen Freunden auf deren Server oder lokal mit dem neuen Mod-pack. Lernen dabei Sachen, die ich eher dem höheren Chemie- & Physik-unterricht zugeordnet hätte, entwickeln Ideen und Strategien, und das Ganze freiwillig.

Auf dem Smartphone sind sie mit der ganzen Klasse vernetzt und mit dem Fussballteam, das ist meistens richtig effiziente Kommunikation (inzwischen).

Als ich Silvester 3x die gleichen Bildchen etc. geschickt bekommen habe, hatte ich keine Lust mehr zu antworten. Das hat nichts damit zu tun, dass ich nicht auch alles Gute wünschen würde, aber ich sag's dann nicht mehr unbedingt, wenn ich nur noch das Gefühl habe, mich "an eine Liste ranzuhängen" bzw. der Impuls von aussen kommt. Das muss schon mit dem inneren Gefühl konform gehen.

Nun ja, wie kann man das tantrisch-buddhistisch interpretieren? Fremdsteuerung erkennen und vermeiden, schauen was ist sinnvoll und was nicht?
Achtsamkeit im Umgang mit digitalen Medien funktioniert genauso wie mit nicht - digitalen Medien.
Interessant, ich hatte mehr den Aspekt im Sinn: "Achtsamkeit ist zu entrückt, ihr fehlt die kraftvolle Emotion". Auch vor dem Hintergrund des tantrischen Umgangs mit Emotionen. Aber das soll die Diskussion nicht einschränken, war blos meine Assoziation.
kilaya hat geschrieben:
Interessant, ich hatte mehr den Aspekt im Sinn: "Achtsamkeit ist zu entrückt, ihr fehlt die kraftvolle Emotion". Auch vor dem Hintergrund des tantrischen Umgangs mit Emotionen. Aber das soll die Diskussion nicht einschränken, war blos meine Assoziation.


Ja, aber ist denn Achtsamkeit zu entrückt? Das ist die Meinung eines Hypnotherapeuten, der letztlich in seiner im Internet ersichtlichen Vita keinen Bezug zu Achtsamkeit hat. Dann unterstelle ich ihm mal, dass er in diversen psychologischen Publikationen immer wieder auf "die 3. Welle der Verhaltenstherapie" stößt, die aus achtsamkeitsbasierten Interventionen besteht und daraufhin dann mal etwas über Achtsamkeit erzählt. In dem ganzen Interview gibt es nur diesen einen Satz, der sich auf Achtsamkeit bezieht und nicht weiter begründet wird. Von daher ist das für mich mal eine Meinung, die man haben kann, aber über die es sich gar nicht lohnt, zu diskutieren. Zumal er sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf den säkularen Ansatz von Achtsamkeit bezieht und nicht auf die buddhistische Sichtweise.

Wenn es denn tantrisch-buddhistisch werden soll: Da würde ich dann nicht die Meinung dieses Psychologen zugrunde legen, sondern eher die Definition der Achtsamkeit, wie sie Asanga im abhidharmasamuccaya darlegt, nämlich, dass sie den Geist nicht unter den Einfluss von Leidenschaften geraten läßt, sondern ihn vor dem Befleckten behütet um Heilsames zu verwirklichen.

Finde ich schon kraftvoll: sie schützt und bringt den Geist dazu, Heilsames zu verwirklichen. Und entrückt finde ich das nun auch nicht.

Edit: Ich habe noch mal bei Geshe Rabten nachgelesen. Er drückt es so aus, dass die Achtsamkeit "den Geist vor dem schützt, was zu Verblendungen führt."
Danke für diese Differenzierung. :) Ich könnte mir vorstellen, dass ein Leser, der nicht so den Überblick hat, solche Aussagen sehr ernst nimmt, aber Achtsamkeit trotzdem mit dem Buddhismus in Verbindung bringt.

Ich würde z.B. als Tantriker sagen: Achtsamkeit ist das, was es mir möglich macht, kraftvolle Emotionen zu leben ohne mich davon vereinnahmen zu lassen. Weil ich die Achtsamkeit eben auf meine Emotionen anwende. Aber er sagt ja auch nicht: "Achtsamkeit ist schlechter als Emotionen", sondern: "Achtsamkeit ist nicht ausreichend, man muss auch mit den eigenen Emotionen verbunden sein". Und das klingt für mich dann so verstanden schon ansatzweise "tantrisch". Während das, was die Leute unter dem psychologischen "Hypewort" Achtsamkeit verstehen, ohne buddhistischen Kontext, schon etwas "Entrücktes" haben kann.

Was den anderen Aspekt des Artikels angeht: ich wundere mich immer über diese Problematik mit dem Handy und den Benachrichtigungen. Ich bin ein intensiver Nutzer des Handys, beruflich wie privat. Alles ist mit allem vernetzt, die Informationen erreichen mich immer auf dem Gerät, das gerade in meiner Nähe ist. Aber: ICH entscheide, wann ich schaue was los ist. Nachrichtentöne nehme ich zwar wahr, aber sie lenken mich nicht von dem ab, was ich gerade tue. Ich habe meine Töne so eingestellt, dass ich weiss, welche Art Nachricht da ist, aber es sind für mich keine relevanen Aufmerksamkeitsreize, die die Realität übertrumpfen. Das geht sogar bis hin zu Anrufen: ich registriere einen Anruf nicht als: "Ich muss jetzt alles stehen und liegen lassen" sondern als "Aha da will jemand was von mir". Wenn es gerade nicht passt, warum auch immer, rufe ich halt zurück wenn es für mich wieder passt. Jeder mit dem ich Kontakt habe weiss das und es ist nie ein Problem.

Ich habe also nicht die Verhaltensweisen der synchronen Kommunikation auf die neue asynchrone Kommunikation übertragen, sondern genau umgekehrt: dadurch dass die meisten jederzeit und überall erreichbar sind, ist die Notwendigkeit sofort zu reagieren, ja kaum noch vorhanden. Soll ein Telefonat dringen zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfinden, mache ich oft vorab per E-Mail einen Telefontermin aus. Zu dem bin ich dann auch verlässlich erreichbar.

Es ist schon mehreren Leuten (positiv) aufgefallen, dass sie meine Nachrichtentöne auf den Handy hören, und selbst wenn es auf dem Tisch liegt, werfe ich nichtmal einen Blick darauf, wenn ich gerade mit meinem Gegenüber spreche. Ich wundere mich dann, dass man sich darüber wundern muss ;)
kilaya hat geschrieben:
Danke für diese Differenzierung. :) Ich könnte mir vorstellen, dass ein Leser, der nicht so den Überblick hat, solche Aussagen sehr ernst nimmt,


Ja, das ist das Doofe daran. Nicht jeder recherchiert mal, wer da was sagt und welche Qualifikation er überhaupt hat.

aber Achtsamkeit trotzdem mit dem Buddhismus in Verbindung bringt.


Kann sein. Allerdings wird Achtsamkeit mittlerweile als Heilmittel für alles und jedes angepriesen, und die Studienlage ist lange nicht mehr so gut wie sie einmal war. Ein sehr treffender, kritischer Artikel/Interview hier:
https://ethik-heute.org/wp-content/uplo ... _final.pdf

Und es ist doch alles sehr businessmäßig geworden mit der Achtsamkeit. Ich habe den Eindruck, wenn Achtsamkeit überhaupt noch in Verbindung mit Buddhismus gesehen wird, dann eher mit Zen. Zen ist ja seit einigen Jahren schwer angesagt in den Führungsetagen.

Ich würde z.B. als Tantriker sagen: Achtsamkeit ist das, was es mir möglich macht, kraftvolle Emotionen zu leben ohne mich davon vereinnahmen zu lassen. Weil ich die Achtsamkeit eben auf meine Emotionen anwende. Aber er sagt ja auch nicht: "Achtsamkeit ist schlechter als Emotionen", sondern: "Achtsamkeit ist nicht ausreichend, man muss auch mit den eigenen Emotionen verbunden sein".


Ja, aber das ist doch der Punkt. Stimmt es denn überhaupt, dass Achtsamkeit nicht ausreichend ist? Und ist man tatsächlich durch die Übung der Achtsamkeit nicht mit den eigenen Emotionen verbunden?
Wer behauptet das und auf welcher Grundlage? Genau das war der Punkt in meinem vorherigen Post. Er ist Hypnotherapeut, und Hypnotherapie ist ein diametral entgegengesetzter Ansatz zur Achtsamkeit. Welche Erfahrung hat der Mann? Er sagt einen Satz dazu, und ehrlich: Nicht genug Substanz, um darüber zu diskutieren. Wenn er so etwas sagt, muss er das begründen, mit validen Studien oder seiner Erfahrung. Und woher er die Informationen nehmen mag, darüber habe ich ja oben schon eingehend spekuliert.

Denn: Die Übung von Achtsamkeit, ob säkular oder nicht, verbindet dich durchaus mit Emotionen und Lebendigkeit. Meine Erfahrung. Aus klassischen Achtsamkeits-Retreats aber auch aus der Säkularen Übung. Und ich dehne das jetzt einfach mal auf die Menschen aus, die auch an diesen Kursen und Retreats teilgenommen haben, denn mit denen tauscht man sich schon mal aus.

Was den anderen Aspekt des Artikels angeht: ich wundere mich immer über diese Problematik mit dem Handy und den Benachrichtigungen. Ich bin ein intensiver Nutzer des Handys, beruflich wie privat. Alles ist mit allem vernetzt, die Informationen erreichen mich immer auf dem Gerät, das gerade in meiner Nähe ist. Aber: ICH entscheide, wann ich schaue was los ist. Nachrichtentöne nehme ich zwar wahr, aber sie lenken mich nicht von dem ab, was ich gerade tue. Ich habe meine Töne so eingestellt, dass ich weiss, welche Art Nachricht da ist, aber es sind für mich keine relevanen Aufmerksamkeitsreize, die die Realität übertrumpfen. Das geht sogar bis hin zu Anrufen: ich registriere einen Anruf nicht als: "Ich muss jetzt alles stehen und liegen lassen" sondern als "Aha da will jemand was von mir". Wenn es gerade nicht passt, warum auch immer, rufe ich halt zurück wenn es für mich wieder passt. Jeder mit dem ich Kontakt habe weiss das und es ist nie ein Problem.

Ich habe also nicht die Verhaltensweisen der synchronen Kommunikation auf die neue asynchrone Kommunikation übertragen, sondern genau umgekehrt: dadurch dass die meisten jederzeit und überall erreichbar sind, ist die Notwendigkeit sofort zu reagieren, ja kaum noch vorhanden. Soll ein Telefonat dringen zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfinden, mache ich oft vorab per E-Mail einen Telefontermin aus. Zu dem bin ich dann auch verlässlich erreichbar.


Da stimme ich dir dann mal voll und ganz zu, bei mir ist es genau so.

Es ist schon mehreren Leuten (positiv) aufgefallen, dass sie meine Nachrichtentöne auf den Handy hören, und selbst wenn es auf dem Tisch liegt, werfe ich nichtmal einen Blick darauf, wenn ich gerade mit meinem Gegenüber spreche. Ich wundere mich dann, dass man sich darüber wundern muss ;)


Wunderbar, und schön zu hören, das es so etwas gibt. Ich habe mich tatsächlich von mehreren Leuten "getrennt", weil sie sich völlig zum Sklaven ihrer Nachrichtentöne gemacht haben. Das hatte für mich keine Qualität mehr.
Ein wenig OT: Habe eben die Letzte Sendung von Scobel gesehen. Da ging es vor allem um Narzismus, aber auch um Achtsamkeit: Unternehmen wie SAP richten mittlerweile Achtsamkeitskurse (während der Arbeitszeit) aus, um ihre Mitarbeiter weniger anfälliger vor Burn Out Krankheiten zu machen. MBSR im Interesse der Betriebswirtschaft, weil eine langfristige Krankheit dem Unternehmen teurer kommt wie das Angebot an solchen Achtsamkeitskursen. Die Loslösung der Achtsamkeit von jeglicher Spiritualität wird im US amerikanischen Kontext bereits mit "MC Mindfullness" bezeichnet, also als eine Art Fast Food zur Entwicklung von Achtsamkeit.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ein wenig OT: Habe eben die Letzte Sendung von Scobel gesehen. Da ging es vor allem um Narzismus, aber auch um Achtsamkeit: Unternehmen wie SAP richten mittlerweile Achtsamkeitskurse (während der Arbeitszeit) aus, um ihre Mitarbeiter weniger anfälliger vor Burn Out Krankheiten zu machen. MBSR im Interesse der Betriebswirtschaft, weil eine langfristige Krankheit dem Unternehmen teurer kommt wie das Angebot an solchen Achtsamkeitskursen.


Ja, SAP war eines der ersten Unternehmen in Deutschland. Grundsätzlich ist es ja eine gute Sache, aber so richtig wohl fühle ich mich damit nicht. Ich hätte da zu viele Punkte, wo ich kritisch bin.

Die Loslösung der Achtsamkeit von jeglicher Spiritualität wird im US amerikanischen Kontext bereits mit "MC Mindfullness" bezeichnet, also als eine Art Fast Food zur Entwicklung von Achtsamkeit.


Eines der ersten Programme war ja nun MBSR, das du auch oben erwähnst. Das wurde ursprünglich entwickelt, um Menschen mit chronischen Schmerzen zu helfen, und wurde auch jahrelang in diesem Kontext sehr erfolgreich angewendet.

Die Säkularisierung hatte den Hintergrund, dass sich niemand ausgeschlossen fühlen sollte und auch niemand das Gefühl haben sollte, er müsse zu irgendeiner Religion konvertieren. Jeder konnte teilnehmen, ohne sich ausgeschlossen zu fühlen. Und wenn ich schreibe "jeder", dann waren das in den ersten 20 Jahren Patienten mit schweren, körperlichen Leiden. Denen die säkulare Achtsamkeit gut getan und mit ihren Symptomen geholfen hat.

"Loslösung von jeglicher Spiritualität" finde ich schwierig, ehrlich gesagt. Dem würde ich so nicht zustimmen. Denn auch säkulare Programme bringen Menschen in buddhistische Zentren oder Benediktinerklöster. Z.B.

Denn achtsamkeitsbasierte Interventionen lehren ja nicht nur Achtsamkeit, sondern enthalten oft auch verhaltenstherapeutische Elemente, die durchaus Dinge Richtung Spiritualität in Gang setzen können.
svea hat geschrieben:
"Loslösung von jeglicher Spiritualität" finde ich schwierig, ehrlich gesagt. Dem würde ich so nicht zustimmen. Denn auch säkulare Programme bringen Menschen in buddhistische Zentren oder Benediktinerklöster. Z.B.


Das meinte ich nicht. Ich meinte, wenn Unternehmen Achtsamkeit für ihre Zwecke missbrauchen (den Ausdruck MC Mindfullness finde ich klasse! :) ) wird auf diese Weise die Achtsamkeit von jeglicher Spiritualität getrennt.
Ich weiß nicht so recht was mit dem Begriff "Spiritualität" anzufangen.
Aber ich kann mir vorstellen, dass es eigentlich um Ethos geht.
Achtsamkeit alleine ist ja etwas selbstzentriertes. Offenbar kann Achtsamkeit auch dazu verwendet werden recht viel Unheil anzurichten. Wenn jedoch die erweiterte Sicht hinzukommt, also das Wohl der Anderen im Auge zu haben, dann wird ein Schuh draus.
Das was womöglich manchmal als Achtsamkeit propagiert wird, dient eher dazu die Menschen zu kastrieren, sie zu gut funktionierenden Maschinen umzupolen. Mit Sicherheit macht es die Menschen so nicht zufriedener.

Den anderen Aspekt im eingangs erwähnten Zitat sehe ich darin, sich nicht von seiner Emotionalität zu entfernen, also Achtsamkeit nicht dazu verwenden eine Art Zombie zu werden, sondern sich seiner Emotionen bewusst zu werden und sie sich entfalten zu lassen, sie zuzulassen (Das ist in meinen Augen ein Riesenunterschied zum hemmungslosen Ausleben.) Lassen wir sie zu, dann kommen wir unseren inneren Motiven eher auf den Grund, als wenn wir sie unterdrücken würden. Außerdem haben wir diese "wilde" Seite, diese ungezähmten und ursprünglichen Anteile, die einen Sinn machen und auf die wir nicht verzichten, sondern vielmehr nutzbar machen sollten. Auch Fehlermachen gehört dazu, unbedingt. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.
Und um den Bezug zum Vajrayana herzustellen, habe ich den Eindruck, dass es dabei genau darum geht.

Das Leben zum großen Teil in der digitalen Welt stattfinden zu lassen, entfernt von diesem Ursprünglichen und Wilden. Es ist ein Leben in reiner Vorstellung, simuliert, ohne wirkliches Feedback. Nicht einmal die hemmungslos ausgelebten Aggressionen erachte ich als echt, da ihnen die reale Begegnung mit dem Anderen fehlt, also eben die Rückkoppelung. Es ist nichts weiter als eine Ersatzwelt, die von den eigentlichen Bedürfnissen wegführt.
Oft wird "Matrix" zitiert um eine angeblich simulierten Welt nachzuweisen. Aber das ist viel zu weit gegriffen und die naheliegende inhärente Gesellschaftskritik des Film wird übersehen. Die Simulation findet statt in dem Moment, in dem das Leben mehr und mehr in der Datenwelt gelebt wird (und überhaupt in einer Welt, in der Maschinen zu den Taktgebern geworden sind). Wir sind also schon teilweise in der Matrix drin. Freiwillig. Wir fangen allmählich an dies für das "wahre" Leben zu halten. (Ich finde es schade, den Film als Verschwörungstheorien zu betrachten statt als Kritik an Gesellschaftsentwicklungen. Das macht Sci-Fi ja eigentlich immer. Sie beschreibt die Gegenwart auf überzogene Weise.)
Gerade wird an Sex-Robotern gearbeitet. Auch so ein Stück Wildheit, das wir freiwillig aufgeben werden. Sex ohne Liebe ist nichts neues. Ohne Körperlichkeit ist Porno bereits – im Netz inflationär. Aber die Körperlichkeit künstlich herzustellen, zu maschinisieren, das ist greifbare Virtualität. Ein Widerspruch in sich selbst, und deshalb umso entfremdender. Das führt dann zur Hemmungslosigkeit bei gleichzeitigem Unterdrücken der Emotionen und emotionalen Bedürfnisse. Schal wird es auch recht bald. Seelenlos im wahrsten Sinne des Wortes.
Samyutta Nikaya 47.19 Sedakam, mit Bezug auf Satipatthana: http://www.palikanon.com/samyutta/sam47.html

S.47.19. Sedakam - 9. Sedaka Sutta

 
Zu einer Zeit weilte der Erhabene im Lande der Sumbher in einem Städtchen der Sumbher namens Sedakam. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche:

"Einstmals, ihr Mönche, gab es einen Bambusakrobaten. Der richtete den Bambus auf und sprach zu seiner Gehilfin Medakathalikā: 'Komm, liebe Medakathalikā, erklimme den Bambus und stelle dich auf meine Schultern'. 'Ja, Meister', erwiderte die Gehilfin Medakathalikā, erklomm den Bambus und stellte sich auf die Schultern des Meisters.

Da sprach, ihr Mönche, der Bambusakrobat zu seiner Gehilfin Medakathalikā: 'Du, liebe Methakathalikā, achte auf mich, und ich werde auf dich achten. Wenn so jeweils einer den anderen bewacht, einer auf den anderen achtet, dann werden wir unsere Kunst zeigen, etwas verdienen und wohlbehalten vom Bambus heruntersteigen.


Auf diese Worte erwiderte Medakathalikā, die Gehilfin, dem Meister:

"So wird nichts daraus, Meister! Achte du auf dich selber, Meister, und ich werde auf mich achten. So werden wir, wenn jeder sich selber bewacht, jeder auf sich selber achtet, unsere Kunst zeigen, etwas verdienen und wohlbehalten vom Bambus heruntersteigen'.


Die rechte Vorgehensweise dabei, sprach der Erhabene, ist folgende: "Wie Medakathalikā, die Gehilfin, dem Meister gesagt hat:

'Ich werde auf mich achten', so sind die Pfeiler [Grundlagen] der Achtsamkeit (satipatthāna), ihr Mönche, zu pflegen:
'Auf den anderen werde ich achten, so sind die Pfeiler [Grundlagen] der Achtsamkeit zu pflegen.

 

Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.

 

Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen?

Durch Pflege, durch Entfaltung, durch häufiges Tun.

So, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen.

 

Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber?

Durch Geduld (khanti),
durch Gewaltlosigkeit (avihiṃsā),
durch Liebe (mettacitta),
durch [An-]Teilnahme (anudaya).

So, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber.

 

'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen. 'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen.

Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche,auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber".


Ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen sollte, ohne mit den eigenen Emotionen verbunden zu sein.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Offenbar kann Achtsamkeit auch dazu verwendet werden recht viel Unheil anzurichten. Wenn jedoch die erweiterte Sicht hinzukommt, also das Wohl der Anderen im Auge zu haben, dann wird ein Schuh draus.


Genau das meinte ich mit Spiritualität :wink:
Dieser Begriff wurde in der Sendung, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht verwendet.
(Kann ich übrigens empfehlen, gibt es sicher noch in der Mediathek).
Der Mitarbeiter denkt vorwiegend an sein wohl (Stichwort: Selbstoptimierung) und das Unternehmen denkt an das Wohl des Unternehmens. Da ist weder die Rede von "Selbslosigkeit", noch von Leerheit, noch nicht mal vom "abhängigen Entstehen".

Carneol hat dazu ja schon ein passendes Zitat zitiert:

Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber?

Durch Geduld (khanti),
durch Gewaltlosigkeit (avihiṃsā),
durch Liebe (mettacitta),
durch [An-]Teilnahme (anudaya).

So, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber.


Viele Unternehmen und Mitarbeiter haben keine Geduld. Sie wollen schnelle Ergebnisse.
Daher auch der Ausdruck "Mc Mindfullness":
svea hat geschrieben:
Er drückt es so aus, dass die Achtsamkeit "den Geist vor dem schützt, was zu Verblendungen führt."


Interessant! Dann wirkt Achtsamkeit ähnlich wie ein Mantra (= schützt den Geist).
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Ich weiß nicht so recht was mit dem Begriff "Spiritualität" anzufangen.
Aber ich kann mir vorstellen, dass es eigentlich um Ethos geht.
Achtsamkeit alleine ist ja etwas selbstzentriertes. Offenbar kann Achtsamkeit auch dazu verwendet werden recht viel Unheil anzurichten. Wenn jedoch die erweiterte Sicht hinzukommt, also das Wohl der Anderen im Auge zu haben, dann wird ein Schuh draus.
Das was womöglich manchmal als Achtsamkeit propagiert wird, dient eher dazu die Menschen zu kastrieren, sie zu gut funktionierenden Maschinen umzupolen. Mit Sicherheit macht es die Menschen so nicht zufriedener.

Den anderen Aspekt im eingangs erwähnten Zitat sehe ich darin, sich nicht von seiner Emotionalität zu entfernen, also Achtsamkeit nicht dazu verwenden eine Art Zombie zu werden, sondern sich seiner Emotionen bewusst zu werden und sie sich entfalten zu lassen, sie zuzulassen (Das ist in meinen Augen ein Riesenunterschied zum hemmungslosen Ausleben.) Lassen wir sie zu, dann kommen wir unseren inneren Motiven eher auf den Grund, als wenn wir sie unterdrücken würden. Außerdem haben wir diese "wilde" Seite, diese ungezähmten und ursprünglichen Anteile, die einen Sinn machen und auf die wir nicht verzichten, sondern vielmehr nutzbar machen sollten. Auch Fehlermachen gehört dazu, unbedingt. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.
Und um den Bezug zum Vajrayana herzustellen, habe ich den Eindruck, dass es dabei genau darum geht.


Ich kann Doris hier nur zustimmen. Reine Achtsamkeit ist definitiv zu wenig.

Es braucht ganz gewiss die Ethik und andere Zutaten wie sie z.B. im Vajrayana gelehrt werden um das ganze stimmig zu machen.
Ansonsten könnte dies ganz schnell zu einer egozentrischen in sich zurückgezogenen Situation führen. Es ist eben auch wie Doris es beschreibt, es besteht die Gefahr zu einer Art Zombie zu werden. Es mag auch solche Phasen im Leben brauchen, aber nicht auf dauer.

Die Achtsamkeit aus den buddhistischen Kontext herausgerissen ist einfach nicht komplett. Die Praxis wird auch keiner auf dauer durchhalten. Ich glaube nicht, das jemand reines MBSR über Jahre hinweg praktiziert, zu Hause allein. Es fehlt eben der Dharma, der das ganze vervollständigt.
Sherab Yönten hat geschrieben:
svea hat geschrieben:
Er drückt es so aus, dass die Achtsamkeit "den Geist vor dem schützt, was zu Verblendungen führt."


Interessant! Dann wirkt Achtsamkeit ähnlich wie ein Mantra (= schützt den Geist).


Ein Mantra ist auch nur ein Objekt wie ein Gefühl. Während turbulenter Zeiten :upsidedown: kannst du dich eben auf ein Gefühl oder aber auf ein Mantra konzentrieren, um dich nicht von deinen Gedanken davontragen zu lassen.
Eventuell kannst du auch ein Mantra rezitieren und gleichzeitig das Gefühl wahrnehmen.
Mantra, damit hab was verrücktes erfahren. Ich hab mal eines bekommen und das hab ich angewendet immer wenn das Denken sich drehte und Emotionen auslöste. Erst sprechend und denkend, dann denkend und leise sprechen, dann ohne sprechen, dann ohne die Sprechwerkzeuge in Gang zu setzen (das mach ich auch wenn kein Ton erzeugt wird). Da war schwierig denn dazu musste ich das Mantra immer schneller denken so schnell das die Sprechwerkzeuge nicht mehr mitkamen. Dann war da nur noch das Mantra im Denken und nur im Denken. Dann wurde es nach einiger Zeit sehr witzig das Mantra erschuf sich einen eigenen Raum in dem es lief und die Gedanken kamen wieder zum Vorschein doch nun erzeugten sie keine Emotionen mehr sondern ich konnte sie betrachten. Das hab ich nie wieder verlernt, Gedanken zu betrachten, wenn sie anfangen Emotionen zu erzeugen Im Notfall, wenn sie es doch geschafft haben mich wirr zu machen, hab ich eine kurze Zeit das Mantra angewendet. Der Betrachter ist in dem Raum zwischen Mantra und Gedanken, der Leere und selber leer.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
(...)
Das was womöglich manchmal als Achtsamkeit propagiert wird, dient eher dazu die Menschen zu kastrieren, sie zu gut funktionierenden Maschinen umzupolen. Mit Sicherheit macht es die Menschen so nicht zufriedener.

Den anderen Aspekt im eingangs erwähnten Zitat sehe ich darin, sich nicht von seiner Emotionalität zu entfernen, also Achtsamkeit nicht dazu verwenden eine Art Zombie zu werden, sondern sich seiner Emotionen bewusst zu werden und sie sich entfalten zu lassen, sie zuzulassen

Ich sehe das ähnlich, und ich glaube, wir bewerten dieses Zitat über.
Was soll Achtsamkeit in dem Zusammenhang denn überhaupt bedeuten? Ohne Erläuterung des Autors macht es wenig Sinn, auch nur darüber nachzudenken.

Ich kann Achtsamkeit auf den Atem verwenden, um mich zu zentrieren, aber auch, um unliebsame Gedanken zu unterdrücken. Erst in Kombination mit Weisheitsmeditation (zum Beispiel) wird daraus ein Entwicklungspfad. Oder ich kann meine Achtsamkeit auf meine sexuellen Phantasien oder meine Urlaubserinnerungen richten, und mich dadurch "weg machen".

Wenn ich Einsichtsmeditation gepaart mit Liebender Güte praktiziere, dann fühle ich mich meist so lebendig, wie ich nur sein kann. Keine Spur von Entrückung.

Liebe Grüße, Aravind.
Was soll Achtsamkeit in dem Zusammenhang denn überhaupt bedeuten? Ohne Erläuterung des Autors macht es wenig Sinn, auch nur darüber nachzudenken.

Ich gehe davon aus, dass sich kilaya von dem Satz angesprochen fühlte und darauf habe ich geantwortet. Mir ging es auch weniger um eine Interpretation des Zitates, sondern um eine Assoziation dazu.
Um Assoziationen ging es mir auch... Also passt alles ;) Mit den längeren Ausführungen von Doris kann ich viel anfangen: sehe das meiste ähnlich oder genauso...
kilaya hat geschrieben:
Hier der Blickwinkel eines Psychologen, der die Menschen in erster Linie "zu sich selbst" führen will: (via http://www.spiegel.de/netzwelt/web/digi ... 84663.html)
Milzner: Achtsamkeit, das reine Wahrnehmen, ist als Gegenbewegung zur digitalen Selbstentfremdung nicht ausreichend. Achtsamkeit ist zu entrückt, ihr fehlt die kraftvolle Emotion. Besser stellt man sich Fragen: Was macht mich lebendig? Möchte ich mit 80 auf mein Leben blicken und sagen, ich habe immer viele Bilder gepostet? So kann jeder für sich herauszufinden, wie man ein wildes, sinnvolles Leben im Digitalen führt. Und darum geht es.

Ich will damit nichts Bestimmtes aussagen oder vorgeben, es soll einfach eine Vorlage für alle Assoziationen sein, die man aus einem (tantrisch-)buddhistischen Blickwinkel damit haben könnte. Wer Lust hat sich darauf einzulassen...


Psychologen haben an sich den "Auftrag", ein "ICH" zu fördern und zu festigen. Darum ist ihnen die Sicht versperrt auf reine Achtsamkeit, da diese, richtig ausgeführt, keinen Platz für ein "ICH" lässt. Das macht den Menschen, gerade Psychologen, Angst. Auch könnten sie Kunden verlieren, wenn die Leute Achtsamkeit einüben würden.

Darüber hinaus ist "Achtsamkeit" ja auch alles andere als eine "Gegenbewegung", nur weil Handysüchtige nach Auswegen aus ihrer Sucht suchen.

Und was ist "ein sinnvolles Leben im Digitalen"? Ein "sinnvolles Leben" ist ja an sich schon eine problematische philosophische Frage. Aber dann noch "im Digitalen"? Mann kann nicht "im Digitalen" leben, genauso wie "in einem Körper" keine Seele steckt. Das Digitale ist eine Illusion, aufgepfropft auf eine Illusion - dort gehen Menschen verloren.
Ellviral hat geschrieben:
Mantra, damit hab was verrücktes erfahren. Ich hab mal eines bekommen und das hab ich angewendet immer wenn das Denken sich drehte und Emotionen auslöste. Erst sprechend und denkend, dann denkend und leise sprechen, dann ohne sprechen, dann ohne die Sprechwerkzeuge in Gang zu setzen (das mach ich auch wenn kein Ton erzeugt wird). Da war schwierig denn dazu musste ich das Mantra immer schneller denken so schnell das die Sprechwerkzeuge nicht mehr mitkamen. Dann war da nur noch das Mantra im Denken und nur im Denken. Dann wurde es nach einiger Zeit sehr witzig das Mantra erschuf sich einen eigenen Raum in dem es lief und die Gedanken kamen wieder zum Vorschein doch nun erzeugten sie keine Emotionen mehr sondern ich konnte sie betrachten. Das hab ich nie wieder verlernt, Gedanken zu betrachten, wenn sie anfangen Emotionen zu erzeugen Im Notfall, wenn sie es doch geschafft haben mich wirr zu machen, hab ich eine kurze Zeit das Mantra angewendet. Der Betrachter ist in dem Raum zwischen Mantra und Gedanken, der Leere und selber leer.


Das finde ich super und werde es übenehmen :)
LG :sunny:
kilaya hat geschrieben:
Um Assoziationen ging es mir auch... Also passt alles ;) Mit den längeren Ausführungen von Doris kann ich viel anfangen: sehe das meiste ähnlich oder genauso...

Dem kann ich folgen, da war ich (für diesen Thread) zu analytisch unterwegs.

Ich überlege gerade, warum ich da eingehakt bin. Ich denke, weil hier im Forum die sogenannte Achtsamkeitsindustrie so oft verächtlich gemacht wird. Teilweise sicher zurecht. Und teilweise denke ich: Wenn auch nur eine handvoll Menschen durch Achtsamkeitsgurus mit schlechten Absichten Gefallen an einem guten Weg finden, dann verbessert das die Welt trotzdem.

Liebe Grüße, Aravind.
Auch die Analyse ist eine Assoziation ;) (Und bei Freud gehört :upsidedown: die Assoziation zur Analyse...)

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