Magie und Skepsis

Moderator: kilaya

Das magische Weltbild ist eines in dem man den Einfluss des eigenen Denkens auf die Weltsicht betont.

Weil im Buddhismus die Überwindung unheilsamer Geisteszustände sehr wichtig ist, ist nicht verwunderlich dass so ein spirituelles Weltbild einem magischen Weltbild sehr ähndelt. Wenn es darum geht, Geisteszustände zu ändern, macht es Sinn die Welt eher nur in ihrer Rolle als Anlass für Geistiges zu sehen.

Wenn man aber dieses Weltbild aus dem Kontext der Spiritualität (Arbeit an Geisteszuständen) nimmt und für andere Zwecke benutzt, ist die Frage inwieweit es sinnvoll ist. Im medizinischen Bereich, wo es eine grosse psychsomatische Kompoenente gibt ist das unter Umständen noch sinvoll.

Aber was ist mit den andere Sachen? Also wenn ich das Wetter vorhersagen will, wenn ich Aussagen über Mineralien machen will, wenn ich einen Supermarkt organisieren oder mir politische Gedanken mache. Soweit ich sehe, hat in all den Fällen nicht als sinnvoll herausgestellt, von den eigenen Geisteszuständen auzugehen sondern von der Eigenlogik von Wolken, Waren und politischen Interessen.
Hallo void,
jaja, das ist schon klar. Jeder muss eben für sich selbst entscheiden inwiefern er sich auf etwas einlässt. Ich kann die Realität komplett ausblenden und in einer Fiktion leben oder umgekehrt.

Die Frage ist eben inwiefern dieses spirituelle Weltbild mit unserem Alltag kompatibel ist. Für einen Mönch gilt etwas anderes als für einen Durchschnittsbürger.

Wenn ich beim Chef im Büro sitze muss ich eben überlegen was heilsamer ist, die Realität oder das spirituelle Weltbild. Wahrscheinlich ein Mix von beiden, was natürlich sehr schwierig ist.
kilaya hat geschrieben:
Warum es so schwierig ist, die entsprechenden Aussagen zu verifizieren durch wissenschaftlich fundierte Forschung verstehe ich teilweise auch nicht. Nochmal wiederholen möchte ich den Aspekt: das richtige Geld für Forschung steckt da, wo die Interessen liegen, dass es nicht verifiziert wird.

Das ist ne billige Verschwörungstheorie. Ein Experiment entsteht zuerst im Kopf. Alle bahnbrechenden wissenschaftlichen Ideen haben zunächst kaum Geld gekostet. Nur deren Ingenieur-technische Umsetzung, nachdem der wissenschaftliche Nachweis so überzeugend war, dass andere damit Geld verdienen wollten - und es dann auch willig investierten.
Aber es gibt auch Leute, die wollen mehr oder weniger blind drauflos messen und verwechseln das mit wissenschaftlicher Arbeit, ist aber nur Rumstochern im Nebel. Dafür würd ich auch kein Geld ausgeben.
kilaya hat geschrieben:
Warum es so schwierig ist, die entsprechenden Aussagen zu verifizieren durch wissenschaftlich fundierte Forschung verstehe ich teilweise auch nicht. Nochmal wiederholen möchte ich den Aspekt: das richtige Geld für Forschung steckt da, wo die Interessen liegen, dass es nicht verifiziert wird. Randy der "einen Geldpreis für den positiven Beweis ausgeschrieben" ist sozusagen die Gallionsfigur der internationalen Skeptiker, das mit dem Geld das man "gewinnen" kann ist m.E. gewissermaßen ein Trick - eben wegen der Bedingungen. Ernstzunehmende Untersuchung solcher Phänomene findet in einem ganz anderen Kontext statt - und eben viel leiser und mit weniger Effekthascherei. Sehr zu empfehlen als sachliche Grundlage m.E. dieses Buch: http://www.igpp.de/eks/Experimentelle_P ... ologie.htm


Dass an parapsychologischen Fragen kein Interesse besteht von seiten der etablierten Wissenschaft und deshalb ernsthafte Untersuchungen unterbleiben, kann man so generell nicht sagen. Es gab beispielsweise erhebliches Interesse an der Untersuchung der sogenannten morphischen Felder (populär: "7. Sinn", "mentale Intuition", Anstarr-Experimente):
https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

Dass das wissenschaftliche Interesse nachgelassen hat, liegt vor allem daran, dass eben keine reproduzierbaren Effekte bei der Forschung herausgekommen sind.

Nehmen wir als Beispiel die Anstarr-Experimente:
Die meisten von uns haben schon mal die Erfahrung gemacht, dass jemand intuitiv glaubt wahrnehmen zu können, von anderen Menschen angestarrt zu werden, auch wenn der Angestarrte nicht sieht, dass jemand ihn anstarrt.
In der Alltagserfahrung scheint sich das auch gelegentlich zu bestätigen. Viele glauben daran.
Die Forschung dazu ist aber ernüchternd.
Es ist eben kein reproduzierbarer Effekt, geschweige denn ein "siebter Sinn", auch wenn es gelegentlich vorkommen mag, dass so ein Phänomen vorhanden ist, fällt es statistisch nicht ins Gewicht.
Bislang ist mir auch kein Fall bekannt, dass jemand, der behauptet, über eine solche Fähigkeit zu verfügen, das unter Beweis gestellt hat.
Was Randy und die "Millionen-Herausforderung" betrifft, scheint es doch eher so zu sein, dass diejenigen, die öffentlich behaupten, über paranormale Fähigkeiten zu verfügen, sich auf ein kontrolliertes Experiment nicht einlassen wollen und es hauptsächlich aus diesem Grund keine Einigung bezüglich Testbedingungen gibt.
Frieden-und-Freude hat geschrieben:
Dass an parapsychologischen Fragen kein Interesse besteht von seiten der etablierten Wissenschaft und deshalb ernsthafte Untersuchungen unterbleiben, kann man so generell nicht sagen. Es gab beispielsweise erhebliches Interesse an der Untersuchung der sogenannten morphischen Felder (populär: "7. Sinn", "mentale Intuition", Anstarr-Experimente):
https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

Das ist ein interessantes Beispiel. Als Sheldrake mit seinen Ideen rauskam, ist er von der wissenschaftlichen Gemeinde geächtet worden, fand keine wissenschaftliche Stelle mehr. Er konnte sich aber aufgrund des grossen Interesses so ganz gut über Wasser halten. Heute noch werden Vorträge von ihm z.B. auf ted.com ohne wirkliche Begründung gelöscht.

(Ich habe ihn persönlich kennen gelernt. Ich habe auch bei meiner früheren Arbeit direkt mitbekommen, welche "Verschwörungstheorien" da wirksam sind und wie wenige Geldgeber es für alternative Forschung gibt, meist private Stiftungen, selbst wenn diese extrem streng nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt werden soll, während andere Forschungsfelder gar nicht wissen wohin mit den Drittmitteln - da sich die Ergebnisse zu Geld machen lassen... Das ist eine ganz logische und natürliche Folge unseres derzeitigen Systems, keine Verschwörung. Systemisch stringent in Bezug auf die binären Codes der jeweiligen Systeme.)

Dass das wissenschaftliche Interesse nachgelassen hat, liegt vor allem daran, dass eben keine reproduzierbaren Effekte bei der Forschung herausgekommen sind.

Ich denke, dass hier Formen der Vermittlung von Information zugrunde liegen, die schwer mit dem aktuellen Wissenschafts-Paradgima vereinbar sind. Nehmen wir die morphischen / morphogenetischen Felder. In grosser Skala ist es vielleicht schwer zu reproduzieren. Trotzdem gibt es sowas wie Familienaufstellungen oder Systemaufstellungen, in denen vergleichbare Kräfte in nicht erklärbarer Weise Tag für Tag und wirksam funktionieren. Ich habe gerade wieder so etwas mitgemacht, daher ist die Erfahrung noch ganz frisch. Ich habe minimale Informationen gegeben, sowohl vorab dem Aufsteller als auch direkt vor der Aufstellung an die Gruppe. Ich habe neben Familienmitgliedern, wo das Verhalten der Stellvertreter möglicherweise noch rational erklärbar ist, wenn auch schwer, auch Stellvertreter hingestellt für 2 meiner Yidams und das Bodhisattva-Gelübde, weil ich wissen wollte, welche Rolle es in bestimmten Verhaltensmustern spielt. Ich habe es aber nicht als solches benannt. Niemand in der Gruppe hatte mich vor dem Tag auch nur mal gesehen. Was da dann passiert ist, war derart präzise und passend auf die Dinge, dass ich auch den Sachen vertrauen konnte, die sich offenbart haben und bisher komplett im Dunklen lagen. Es sind Dinge abgelaufen, die niemand ausser mir wissen konnte, da ich nie zuvor darüber geredet habe. Komischerweise sind vorab als ich mich entschieden hatte, die Aufstellung zu dem Thema zu machen, auch Informationen aus meiner Familie zu mir gekommen, worüber nie in meinem Leben zuvor gesprochen wurde, die ich aber genau dafür brauchte. Alles Zufall? Es ist ja nicht so, dass ich der Einzige wäre, bei dem das so läuft, es läuft immer und bei jedem so, der eine Aufstellung macht. Es ist eigentlich egal, ob man davon ausgeht, dass da ein morphogenetisches Feld wirkt, oder das Unterbewusstsein Informationen im Raum wirksam werden lässt oder was auch immer - es gibt immer eine Ebene, bei jeder Form der Erklärung, die Aspekte enthält, die von der Wissenschaft bisher als "nicht nachweisbar" determiniert wurden.

Es ist eben kein reproduzierbarer Effekt, geschweige denn ein "siebter Sinn", auch wenn es gelegentlich vorkommen mag, dass so ein Phänomen vorhanden ist, fällt es statistisch nicht ins Gewicht.

Und dann gibt es in meinem Leben andere Erfahrungen in ähnlicher Klarheit, die sich mit nichts erklären lassen, was bisher wissenschaftlich erfasst ist. Statistisch gesehen wäre es allein ein "Wunder" für sich, wenn das alles Zufall (gewesen) wäre ;) Und es deckt sich mit den Erfahrungen über die andere berichten, die damit verbunden sind.

Mir ist aber auch völlig klar, dass für jemand, der das nie so erfahren hat, nichts von dem, absolut nicht zugänglich ist. Wie ich schon sagte, mir ist auch nicht klar, warum sich das alles so dem Zugriff wissenschaftlicher Untersuchung entzieht, es ist als würden da verschiedene Welten aufeinander prallen, die schlicht nicht oder nur minimal mit einander kompatibel sind. Ich habe mal eine Schätzung gelesen, dass nur ca. 10% der Menschen Zugang zu diesen Dingen haben. Vielleicht würden Forschungsergebnisse anders aussehen, wenn man eine ausreichend grosse Kohorte nur aus dieser Gruppe rekrutieren könnte. Die meisten halten sich damit aber lieber zurück und wenn man die Untersuchung mit allen Menschen macht, und mit deren Wahrnehmung von derart unspezifischen Alltagsphänomenen, dann kann das nur scheitern bzw. statistisch insignifikant werden.

Ich glaube nicht mal, dass es (in absehbarer Zeit) brauchbare wissenschaftliche Forschungsergebnisse dazu geben wird. Ich brauche das auch nicht, dass es wissenschaftlich "bewiesen" ist - für mich sind das zwei verschiedene Systeme, die jeweils eine eigene Gültigkeitssphäre haben. Ich merke sogar selbst, dass wenn ich verstärkt in das jeweilige System eintauche, die Gesetze des anderen Systems an Bedeutung und Wirksamkeit verlieren. Deswegen kann ich mich auch gut in beides hineinversetzen, ohne das jeweils andere komplett abzulehnen.
Diese "Felder" werden durch Vorstellungsglaube und Angst stark eingeschränkt. Ein Mensch der zu sehr EgoPerson ist lehnt diese Auffassung schon allein ab weil er durch sein EgoPerson sein keinen Zugang zu diesen "Feldern" hat. Das Kann kurzzeitig durchbrochen werden, so stark ist kein Ego das das nicht im richtig erkannten Augenblick geht. Doch dazu muss der Sender Wollend sein ohne Gier, Hass oder Glaubenwollen. Schwierige Lage, sehr schwer zu betrachten und schon lange nicht nachzuweisen, ist eben Zufall, weil eben auch nicht gesagt werden kann was gerade mit Gedanken getan wurde. Die EgoPersonen haben eben auch große Macht die das Leben sehr stark einschränken können wenn sie jemanden erkennen der Dinge macht die er als Nicht Machbar überzeugt sind.

Ich habe wieder einen gefunden der das ganz natürlich kann, versuche alles diesem beizubringen eine Fähigkeit anzuwenden ohne GHV. Aufpassen muss ich dabei auch das dieser eine EgopPerson aufbauen kann damit er von anderen EgoPersonen nicht zerstört wird.

Ich habe die Fähigkeit ein paar Mal mit GHV angewendet, das erste Mal ohne Wissen und dann noch zwei mal mit Wissen was ich tue. Das erste Mal waren die Folgen für die Person katastrophal, für mich und andere Menschen guter Schutz vor Gewalt durch den und konnte erst nach Jahren gelöst werden. Was mich erschreckte ist das ich dann nichts mehr tun kann, wenn die Tasse kaputt ist kann kein Kleben sie reparieren. Selbst "leid tun" hilft nicht, Schuld ist Schuld, weil ich weiß wie die Tasse wirklich war. Keiner hat eine EgoPerson so zu verletzen das es bis zum Menschen vordringt, egal wieviel GHV einen antreibt.
GHV?
kilaya hat geschrieben:
GHV?
G ier H ass V erblendung.
kilaya hat geschrieben:
....
https://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld

Das ist ein interessantes Beispiel. Als Sheldrake mit seinen Ideen rauskam, ist er von der wissenschaftlichen Gemeinde geächtet worden, fand keine wissenschaftliche Stelle mehr.

Die Fakten sind:
Seine Idee über "Morphische Felder" hat er 1978 publiziert. Zu meiner Studienzeit. Wurde umgehend in verschiedenen Zusammenhängen diskutiert, sie wären für alle damaligen biologisch orientierten Institute (Verhaltensforschung, Biophysik, Pflanzenphysiologie) meiner Fakultät bedeutsam gewesen.
Und das entscheidende Problem (es gibt noch andere) war und ist bis heute: keine experimentell verwertbare, und somit wissenschaftliche Hypothese. Eine faszinierende Idee ganz sicher, reicht aber nicht. Übrigens kein Einzelfall, auch in meiner näheren akademischen Umgebung.
1994, also erst 16 (!) Jahre nach Erstveröffentlichung, hat er zwar Experimente vorgeschlagen, allesamt aber nicht zielführend. Wissenschaftliche Arbeit läuft eben anders, Hypothese, Experiment und Ergebnis werden gemeinsam präsentiert.
Dass er irgendwo rausgeschmissen wurde, oder keine Anstellung mehr gefunden hätte, ist einfach grober Unfug. Er hat stets selbst gekündigt, und konnte sich nicht zuletzt aufgrund der guten Einnahmen seiner Bücher, seinen eigenen Interessen widmen und hat sich dafür eben seine Partner gesucht.

Ich brauche das auch nicht, dass es wissenschaftlich "bewiesen" ist - für mich sind das zwei verschiedene Systeme, die jeweils eine eigene Gültigkeitssphäre haben.

Ist für mich OK, Sheldrake sah (sieht?) das aber wohl anders.
Moosgarten hat geschrieben:
Aber es gibt auch Leute, die wollen mehr oder weniger blind drauflos messen und verwechseln das mit wissenschaftlicher Arbeit, ist aber nur Rumstochern im Nebel. Dafür würd ich auch kein Geld ausgeben.


Das ist aber auch oft ein Problem, dass nur im " Licht" gesucht wird. D.h. irgendwo passt etwas nicht, was man sich nicht erklären kann...Irgendwo hat man den Schlüssel verloren und sucht ihn dann unter der Laterne, nur weil da Licht ist, obwohl man eigentlich weiß, dass man ihn dort nicht findet. Aber man müsste sonst an den Fundamenten rütteln und das würde bedeuten, dass u.U. eine Menge Theoriegebäude zusammenfallen würden....deswegen lässt man es lieber und ignoriert die Unschlüssigkeiten.
Yeshe hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:

Es steckt ja auch viel Geld und Macht dahinter... Es geht oft gar nicht unbedingt nur um ein Weltbild, was man aufrecht erhalten will, sondern u.U. auch um teure Medikamente usw., die man verkaufen will. Was heute zum Teil als Wissenschaft bezeichnet wird, hat mehr mit Marktwirtschaft zu tun...mit steigender Tendenz. Normausschüsse z.b sind so gut wie nur noch von Industrielobbyisten besetzt...und die legen die Regeln so fest, dass es in erster Linie ihrer Kasse zu gute kommt, wissenschaftliche Erkentnisse sind da oft zweitrangig. Vertreter aus Unversitäten usw. findet man da nicht mehr... Wenn man mal auf die Seite des Deutschen Instituts für Normung geht, sieht man, wie erwünscht diese Entwicklung offenbar ist. Da wird sogar damit geworben, dass man sich mit Vorteile am Markt "erarbeiten" kann, wenn man mit seinem Unternehmen da mitwirkt. Der Dieselskandal usw. lässt grüßen.


Da wird meiner Meinung etwas viel in einen Topf geworfen, dass nicht unbedingt zusammen gehört. Zum Beispiel war Normung in Deutschland schon immer vor allem eine Aufgabe der Industrie, daher auch der Name für Normen DIN = Deutsche Industrie Norm. Es ist dennoch ein Prinzip der deutschen Normung, dass alle Stakeholder an Normungsprozessen partizipieren und das wird auch aktiv gefördert. Das hat mit dem Diesel-Skandal nichts zu tun. Hier war ja vor allem die Motoren-Software der Autos manipuliert, um bei den Tests gut abzuschneiden. Das kann man wahrlich nicht der Test-Norm vorwerfen!
Genauso wenig wie die Preispolitik der Pharmaindustrie.
Bei der Wissenschaft liegt die augenblickliche Entwicklung vor allem am ständigen Verlangen, Forschung möglichst über sog. Drittmittel zu leisten, wenigstens als Co-Finanzierung.

Etwas OT, aber musste sein :)

Yeshe


DIN ist die Abkürzung für deutsches Institut für Normung ..nicht für deutsche Industrie Norm. Und da ist zum Beispiel festgelegt, wie ein Fahrzyklus auszusehen hat, wie geprüft wird usw..... und da kann man sich natürlich Türen offen halten, wenn man die selbst festlegt. Natürlich geht es in erster Linie darum, Verfahren der Industrie zu vereinheitlichen und somit ist es wichtig, dass die Industrie mit im Boot ist...nur wird zunehmend ausgenutzt, dass da so gut wie kein unabhängiger Vermittler mehr, der das Ganze nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt, den Finger drauf hat. Das hängt auch mit der Globaliesierung zusammen, dass was früher nur Deutsche Norm war, wird nun an Internationale Norm angepasst. D.h. Gremien und Treffen finden nun rund um den Globus statt und man braucht entsprechend die Mittel, um seine Leute dort hinzuschicken. Das können sich in der Regel nur noch die Großkonzerne leisten, die dadurch entsprechend ihre Vormachtsstellungen ausbauen können. Vorwerfen kann man das den Konzernen nicht. Da geht es nunmal ums Geld verdienen und jede Möglichkeit dazu wird eben auch genutzt... das scheint auch genau so gewollt. Das entspricht eben unserer heutigen Politik.
Sunu hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Aber es gibt auch Leute, die wollen mehr oder weniger blind drauflos messen und verwechseln das mit wissenschaftlicher Arbeit, ist aber nur Rumstochern im Nebel. Dafür würd ich auch kein Geld ausgeben.


Das ist aber auch oft ein Problem, dass nur im " Licht" gesucht wird. D.h. irgendwo passt etwas nicht, was man sich nicht erklären kann...Irgendwo hat man den Schlüssel verloren und sucht ihn dann unter der Laterne, nur weil da Licht ist, obwohl man eigentlich weiß, dass man ihn dort nicht findet. Aber man müsste sonst an den Fundamenten rütteln und das würde bedeuten, dass u.U. eine Menge Theoriegebäude zusammenfallen würden....deswegen lässt man es lieber und ignoriert die Unschlüssigkeiten.


Reine Fantasie. Wozu hat man ne Taschenlampe.
Von mir aus kann man auch "an den Fundamenten rütteln". Nur muss man eben dann auch die "Unschlüssigkeiten" aufklären, und nicht etwa den anderen die Botten hinschmeißen, nach dem Motto: Macht ihr mal die Arbeit.
raterz hat geschrieben:
deine entweder-oder-haltung gefällt mir bisweilen immer noch nicht. natürlich ist mara symbolisch bzw als innere eigene weisheut zu verstehen, aber selbstverständlich hat auch jeder dämon intelligenz und ein eigenleben und reagiert mit seiner umgebung, die ungetrennt ist von allem anderen.

Mit dem, was Du als "selbstverständlich" bezeichnest, stimmen die meisten tibetischen Meister allerdings nicht überein ;) Hier ein Beispiel: (Dzogchen Pönlop Rinpoche, Der Geist überwindet den Tod, Kapitel: Traumyoga - Reiner Illusionskörper)

Pure Illusory Body

Second, we train in the pure illusory body. Here, we are working with pure appearances. These trainings are connected to the practices of deity yoga. There are a great number of deities in the tantric Buddhist tradition, but they are all regarded as embodiments or personifications of the meditator’s own enlightened nature. They are not regarded as externally existing gods or supernatural beings. Their physical characteristics, posture and ornaments are symbolic representations of the various qualities of enlightenment—the innate wakefulness, wisdom and compassion that are always present within the nature of mind and that fully manifest when that nature is realized.

Hier ist die Aussage in Bezug auf die Gottheiten / Yidams nicht nur entweder-oder formuliert, sondern eindeutig: "Es gibt eine grosse Zahl an Gottheiten in der tantrischen buddhistischen Tradition, aber sie werden alle als Verkörperung oder Personifizierungen der erleuchteten Natur des Meditierenden angesehen. Sie werden nicht als im Aussen existierende Götter oder übernatürliche Wesen angesehen. Ihre körperlichen Charakteristiken, Haltung und Schmuck sind symbolische Repräsentationen der verschiedenen Qualitäten der Erleuchtung - der angeborenen Erwachtheit, Weisheit und des Mitgefühls die immer in der Natur des Geistes präsent sind und die sich vollständig manifestieren, wenn diese Natur verwirklicht wird." (Eigene Übersetzung)
kilaya hat geschrieben:
Hier ist die Aussage in Bezug auf die Gottheiten / Yidams nicht nur entweder-oder formuliert, sondern eindeutig: "Es gibt eine grosse Zahl an Gottheiten in der tantrischen buddhistischen Tradition, aber sie werden alle als Verkörperung oder Personifizierungen der erleuchteten Natur des Meditierenden angesehen. Sie werden nicht als im Aussen existierende Götter oder übernatürliche Wesen angesehen. Ihre körperlichen Charakteristiken, Haltung und Schmuck sind symbolische Repräsentationen der verschiedenen Qualitäten der Erleuchtung - der angeborenen Erwachtheit, Weisheit und des Mitgefühls die immer in der Natur des Geistes präsent sind und die sich vollständig manifestieren, wenn diese Natur verwirklicht wird." (Eigene Übersetzung)

Lieber Kilaya,
ist das, was Du zitierst, tatsächlich (so halbwegs) Konsens im tibetischen Buddhismus?
Ich frage nicht, um das anzuzweifeln, sondern weil ich hier in Eurer Diskussion dazu lerne, als jemand, der keine Ahnung vom tibetischen Buddhismus hat. :)

Liebe Grüße und vielen Dank, Aravind.
Sunu hat geschrieben:
DIN ist die Abkürzung für deutsches Institut für Normung ..nicht für deutsche Industrie Norm.

Ja, das hieß früher mal so.
Sunu hat geschrieben:
(...) somit ist es wichtig, dass die Industrie mit im Boot ist...nur wird zunehmend ausgenutzt, dass da so gut wie kein unabhängiger Vermittler mehr, der das Ganze nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt, den Finger drauf hat.

Gibt es da ne Statistik? Ich habe bisher an drei internationalen Normen und IEA-Richtlinien mitgearbeitet (Bereiche Energiewirtschaft und Maschinenbau), und bei allen waren die "Akademiker" in der Mehrzahl.
Sunu hat geschrieben:
(...)Gremien und Treffen finden nun rund um den Globus statt und man braucht entsprechend die Mittel, um seine Leute dort hinzuschicken. Das können sich in der Regel nur noch die Großkonzerne leisten, die dadurch entsprechend ihre Vormachtsstellungen ausbauen können.


Dafür gibt es Mittel des Bundes, der die Komiteemitglieder entsendet, und die Kosten übernimmt, wenn sie nicht aus der Wirtschaft kommen. Allerdings muss man dafür "Werbung" für sich bei den zuständigen Ministerien machen (BMWi, ...).

BTW: Ich möchte auf keinen Fall bestreiten, dass Normung eine starke industriepolitische Komponente hat. Dass das aber nur noch im stillen Kämmerlein stattfindet, ist in meinen Bereichen nicht so.

Liebe Grüße, Aravind.
Aravind hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
DIN ist die Abkürzung für deutsches Institut für Normung ..nicht für deutsche Industrie Norm.

Ja, das hieß früher mal so.
Sunu hat geschrieben:
(...) somit ist es wichtig, dass die Industrie mit im Boot ist...nur wird zunehmend ausgenutzt, dass da so gut wie kein unabhängiger Vermittler mehr, der das Ganze nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt, den Finger drauf hat.

Gibt es da ne Statistik? Ich habe bisher an drei internationalen Normen und IEA-Richtlinien mitgearbeitet (Bereiche Energiewirtschaft und Maschinenbau), und bei allen waren die "Akademiker" in der Mehrzahl.
Sunu hat geschrieben:
(...)Gremien und Treffen finden nun rund um den Globus statt und man braucht entsprechend die Mittel, um seine Leute dort hinzuschicken. Das können sich in der Regel nur noch die Großkonzerne leisten, die dadurch entsprechend ihre Vormachtsstellungen ausbauen können.


Dafür gibt es Mittel des Bundes, der die Komiteemitglieder entsendet, und die Kosten übernimmt, wenn sie nicht aus der Wirtschaft kommen. Allerdings muss man dafür "Werbung" für sich bei den zuständigen Ministerien machen (BMWi, ...).

BTW: Ich möchte auf keinen Fall bestreiten, dass Normung eine starke industriepolitische Komponente hat. Dass das aber nur noch im stillen Kämmerlein stattfindet, ist in meinen Bereichen nicht so.

Liebe Grüße, Aravind.


Eine Statistik dazu ist mir nicht bekannt, aber genau das war die Aussage einer führenden Mitarbeiterin des Instituts für Normung, als auf die Problematik angesprochen wurde. Hochschulen und Verbrauchern steht es zwar frei an DIN-Normen mitzuwirken. ( also kein stilles Kämmerlein)..aber das Interesse besteht da kaum mehr, aus Kostengründen u.A..
Dazu kommt noch, dass in einem offiziellen Flyer des DIN mit folgender Aussage geworben wird.
DIN ist Dienstleister für Normung und
Standardisierung – privatwirtschaftlich
organisiert und gemeinnützig.
Mehr als 32.000 Experten aus Wirtschaft, Forschung, von Verbraucherseite und
der öffentlichen Hand kommen bei DIN zusammen, um marktgerechte Normen und Standards zu entwickeln. Normen
ermöglichen den Welthandel, fördern Innovation, sichern Effizienz und Qualität
und schützen Gesellschaft sowie Umwelt.Unternehmen, die eine Norm mitgestaltet haben, können von Beginn an ihre Prozesse, Produkte oder Dienstleistungen daran ausrichten. Bei einer
Internationalisierung dieses Standards ist dies ein nicht zu unterschätzender Wissensvorsprung. Ob als Mittelständler
oder Großkonzern, die Beteiligung an Normung und Standardisierung kann so ein strategisches Mittel sein, um den Unternehmenserfolg voranzutreiben.


Neu seit Anfang des Jahres ist, eben weil die Problematik der finanziellen Mittel z.b. kleinerer Konzerne auch bekannt ist:

DIN-Mitglieder haben einen weiteren guten Grund, sich aktiv in der Normungsarbeit zu engagieren. Seit Januar 2018 umfasst die DIN-Mitgliedschaft Gutscheine für die Mitarbeit in Normungsgremien. Je nach Unternehmensgröße erhalten Mitglieder zwischen einem und fünf Sitzen in Normungsgremien mit einem Wert von jeweils 1.090 Euro (netto) pro Jahr. Damit möchte DIN insbesondere für kleine und mittelständische Unternehmen die finanzielle Hürde zur Mitarbeit in der Normung senken.

Die Mitgliedsbeiträge bleiben 2018 stabil. Lediglich die Preise für das Vervielfältigungsrecht wurden angepasst. Eine detaillierte Übersicht sowie weitere Vorteilen der DIN-Mitgliedschaft finden Sie auf den Seiten zur DIN-Mitgliedschaft.


Aber das ist eher so ein Tropfen auf den heißen Stein. In meinem Arbeitsumfeld z.b. hat man die Vertretung der marktwirtschaftlichen Interessen weitestgehend in die Hände der Großkonzerne gegeben ( insbesondere eines Großkonzerns). Das hatte zur Folge, dass nun kleinere Unternehmen nicht mehr in der Lage sind DIN Konform zu arbeiten, weil es erhebliche finanzielle Mittel erfordern würde. Es hat nicht lange gedauert, dass eben diese Großkonzerne die im DIN- Ausschuss besonders aktiv waren, entsprechende Dienstleistungen anboten, die dort nun teuer eingekauft werden müssen. Zudem entstehen dadurch natürlich Abhängigkeiten. Die Produktqualität hat sich dadurch aber nicht verbessert...eher im Gegenteil.
kilaya hat geschrieben:
Es gibt eine grosse Zahl an Gottheiten in der tantrischen buddhistischen Tradition, aber sie werden alle als Verkörperung oder Personifizierungen der erleuchteten Natur des Meditierenden angesehen. Sie werden nicht als im Aussen existierende Götter oder übernatürliche Wesen angesehen. Ihre körperlichen Charakteristiken, Haltung und Schmuck sind symbolische Repräsentationen der verschiedenen Qualitäten der Erleuchtung - der angeborenen Erwachtheit, Weisheit und des Mitgefühls die immer in der Natur des Geistes präsent sind und die sich vollständig manifestieren, wenn diese Natur verwirklicht wird.[/i]" (Eigene Übersetzung)


das ist immer die selbe eine geschichte. im großen dharmadhatu ist alles ungetrennt - deshalb gibt es keine getrennte wesen aka "im außen existierende götter/menschen/tiere/dämonen".

so und nun geh in den nächsten supermarkt und sage mir, ob du das genau so wahrnimmst. wahrscheinlich nicht ;)

und auf dieser grundlage wirken götter/menschen/tiere/dämonen für uns im außen - und diese mit uns und wir mit ihnen. deshalb hat mara häufiger noch mit buddha geplaudert oder padmasambhava irgendwelche dämonischen kräfte unterworfen.

erleuchtung bedeutet beide sichtweisen zu vereinen - außen und innen zu vereinen und nicht eines von beiden zu negieren.
und um auf den faden zu kommen: die grundlage der siddhis entsteht darauf - also das außen zu verändern durch sein inneres - sichtbar für andere (im außen), die ja auch in wirklichkeit immer nur innen sind ^^

in bezug nehmend auf das obere zitat nimmt man in der praxis des vajrayana natürlich die sichtweise ein, dass die gottheit den dharmadhatu repräsentiert. also die vereinigung von innen und außen darstellt. (symbolisiert auch als yabyum). ich halte das oben genannte zitat deshalb ehrlich gesagt für die nicht vollständige sichtweise, weil der dharmadhatu entspricht eben nicht nur dem inneren, sondern auch dem außen. das zu sehen, zu verstehen und daran zu lernen ist ja das faszinierende.
es muss richtig heißen: Sie werden nicht nur als im Aussen existierende Götter oder übernatürliche Wesen angesehen, sondern auch als innere eigene Aspekte der eigenen Erleuchtung.

Dieses Paradoxon ist nicht leicht verständlich und das eigtl. Ziel der Yidam Praxis.

P.S.
wenn es nur um die inneren Aspekte der Erleuchtung gehen würde, bräuchte man gar keine Gottheiten - dann würden ja Symbole ausreichen, wie man sie vermutlich auch in anderen erleuchtungssystemen finden kann.
das speziell budhistisch-mahayanische sind die gottheiten (als externe) Kraftfelder/Entitäten + bodhisattva gelübde.
man kann tatsächlich auch mit den energien dahinter arbeiten ohne den bodhisattvas. das ist was ich gerade mache. ;)
Aravind hat geschrieben:
ist das, was Du zitierst, tatsächlich (so halbwegs) Konsens im tibetischen Buddhismus?
Ich frage nicht, um das anzuzweifeln, sondern weil ich hier in Eurer Diskussion dazu lerne, als jemand, der keine Ahnung vom tibetischen Buddhismus hat. :)

Jein ;) Es kommt tatsächlich auf die Ebene an, mit der man die Dinge betrachtet. Es gibt halt nicht "den" tibetischen Buddhismus. Aber man kann sagen, dass je höher die Sichtweise ist, die man einnimmt, umso eher wird der innere Aspekt betont und weniger der äußere. Das Extrem, wie es raterZ manchmal erscheinen lässt, mit einem Zoo von eigenständigen Wesen als "Gottheiten" und "Dämonen" geht so aber eher in Richtung naiver Volksglaube,

Als Zentrum der Lehre könnte man so etwas formulieren wie: "sowohl als auch" - sie sind sowohl äußere Kräfte als auch innere Eigenschaften. Aber das was dann "äußere Kräfte" genannt wird, hat nicht den Charakter eines "Wesens" wie wir uns das vorstellen oder wie raterZ es darstellt. Es sind eher "kollektive Felder", lebendige Archetypen...

wenn es nur um die inneren Aspekte der Erleuchtung gehen würde, bräuchte man gar keine Gottheiten - dann würden ja Symbole ausreichen, wie man sie vermutlich auch in anderen erleuchtungssystemen finden kann.
das speziell budhistisch-mahayanische sind die gottheiten (als externe) Kraftfelder/Entitäten + bodhisattva gelübde.
man kann tatsächlich auch mit den energien dahinter arbeiten ohne den bodhisattvas. das ist was ich gerade mache.

Es ist gerade die besondere Leistung des tibetischen Buddhismus, als symbolhafte Darstellungen lebendige Formen geschaffen zu haben, auf die man sich emotional leichter beziehen kann als auf abstrakte Symbole. Sobald Du "Kraftfelder" schreibst regt sich bei mir kein Widerstand. Wenn Du "Entitäten" schreibst, regt sich Widerstand, einfach weil ich da die Assoziation mit diesem "Zoo" spüre, daher muss man entweder immer selbst den Gegenpol gleich mit formulieren - oder es kommt eben jemand wie ich daher und liefert den Gegenpol zum Ausgleich ;)

Die Energien dahinter, ja da wird es interessant. Bei den Nyingmapas ist es gar nicht so selten, dass man statt mit Gottheiten mit Energiekugeln arbeitet. Und die Energien dahinter, die sind universell und lassen sich auch in andere Kulturen übersetzen.
Nach meinem Empfinden lese ich bei dir so eine anthropozentrische Idee heraus. Da ist der Mensch im Zentrum und außen rum gibts Archetypen-Felder von Göttern / Dämonen etc. die nicht wirklich eigenständig sind, sondern abhängig von den Menschen.

Nach meiner Vorstellung gibt es diesen Zoo, indem alle mit allem Verbunden sind und keiner mehr oder weniger Wert ist, als der andere.
Wir sind demnach bspw. für Götter oder Dämonen auch nur Repräsentationen der Erleuchtung - und keine außenständige reale Wesen, denn es gibt eben keine außenständige reale Wesen - den Menschen mit eingeschlossen.
Ich halte es nicht für außgeschlossen, dass es dämonische Tantras gibt, wo die Dämonen einen "Menschen" praktizieren ;)

hab dazu sogar passend was aus dem text von padmasabhava über lehrer gefunden. hier praktizieren dämonen keinen menschen - schicken aber emanationen in menschengestalt:

Ebenso spricht Guru Rinpoche davon, dass in diesen verkommenen Zeiten die dämonischen Kräfte (Dämonen, negative Geister und Leid bringende Entitäten) sich absichtlich manifestieren und trügerische Emanationen von sich in Gestalt von spirituellen Lehrern aussenden, als große Gelehrte und Verwirklichte erscheinen, äußerlich ehrbar und diszipliniert, aber innerlich eigentlich Leid bringende Wesen. Sie versuchen die fühlenden Wesen absichtlich in die niederen Bereiche zu leiten.

https://enricokosmus.wordpress.com/2018 ... s-pruefen/
Moderation:
So interessant die DIN-Geschichte auch sein mag, bitte geht da hier nicht mehr weiter ins Detail, das hat dann nämlich gar nichts mehr mit dem Thema zu tun ;)
raterz hat geschrieben:
Nach meinem Empfinden lese ich bei dir so eine anthropozentrische Idee heraus. Da ist der Mensch im Zentrum und außen rum gibts Archetypen-Felder von Göttern / Dämonen etc. die nicht wirklich eigenständig sind, sondern abhängig von den Menschen.

"Götter" im Sinne der Bewohner von Götterbereichen und "Gottheiten" die als Yidams dienen, sowie Höllenwesen als Bewohner der Höllenwelten und "Dämonen" als Verkörperungen von geistigen Prinzipien sind einfach verschiedene Kategorien. Man darf sie nicht wild durcheinander würfeln.
kannst du das mit irgendwas belegen, dass dies unterschiedliche kategorien sein sollen? meinem verständnis nach eben nicht - es sind bewusstseinszustände gleichermaßen wie erlebbare welten - innen wie außen sind ungetrennt. wir erleben im menschenkörper die verkörperung eines geistigen prinzips.
daher führt entsprechendes karma aka "bewusstseinzustand" auch zu entsprechender inkarnation in einer entsprechenden welt.

der buddhistische yidam ist natürlich von samsarischer gottheit zu unterscheiden. der yidam kann jegliche form annehmen - die gottheit nicht so einfach.
Ein paar begriffliche Gepflogenheiten, die ich vorzugsweise auch meine:
"Gottheit" meint die Meditationsgottheiten, "Götter" sind die Bewohner der Götterwelten. Götter sind samsarisch, Gottheiten nicht. Yidam ist einfach ein Aspekt, als den man sich selbst meditiert. Ein Yidam kann eine Gottheit sein (so typisch, dass man oft auch die Gottheiten als Yidams bezeichnet), aber auch ein Buddha oder ein Guru kann zum Yidam werden. Ein Yidam kann nicht eine Form annehmen, sondern jede erleuchtete Form kann zum Yidam werden. Eine "samsarische Gottheit" gibt es in dem Sinne nicht, wie der Begriff "Gottheit" im Buddhismus verwendet wird.
Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen (zu leicht verschiedenen Themen :) ) Kilaya und Sunu!

Liebe Grüße. Aravind.

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