Dorje Shugden - nun wieder erlaubt?

Ich bin leider auch nicht auf dem neuesten Stand und wäre auch interessiert, zu hören, ob sich da was getan hat. Ich denke wir können es schaffen, das ohne Grundsatzkonflikte zu klären. Die grundsätzlichen Hintergründe sind hier ja schon mehrfach diskutiert worden...

Ich habe gerade gestern im aktuellen Dzogchen-Thread etwas allgemeines geschrieben, was man auf dieses Thema beziehen kann. Das ist meine grundsätzliche Sichtweise auf die Thematik.

kilaya:

Vielleicht ist es aber eher so, dass zunächst eine Gottheit etabliert wird, so dass sie im kollektiven Unbewussten verankert wird. Dann haben es folgende Generationen von Praktizierenden leichter, auf diese konstruierten Felder zuzugreifen. Die Entwicklung tantrischer Gottheiten kann auch durch verschiedene Phasen gehen.

Nehmen wir einen - natürlich rein hypothetischen - Schützer einer bestimmten Schule. Nun wenden sich immer mehr Praktizierende an diesen Schützer für "weltliche Gefälligkeiten". Irgendwann hat das so Überhand genommen, dass der Archetyp mit fragwürdigen Attributen ausgestattet wurde und nicht mehr als erleuchteter Schützer gelten kann. Dann könnte es sein, dass ein spirituelles Oberhaupt dieser Schule die Praxis verbietet. Viele Praktizierende haften aber an den Gefälligkeiten dieses Schützers an (was per se schon ein Hinweis darauf ist, dass das Feld korrumpiert ist) und wenden sich gegen dieses Verbot. Dann wiederum kann es verborgene Versuche geben, das Feld wieder ins Lot zu bringen. Dafür nehmen hohe Lamas diesen Schützer als Yidam an und wirken balancierend und "reparierend" auf dieses Feld ein. Es ist nie garantiert, dass das klappt und so ist auch die grosse Fülle an Formen und Gottheiten und deren Wandel über die Zeit zu erklären.

Danke für den Überblick

Die Tibeter unterscheiden sehr wohl sehr genau zwischen weltlichen Schützern und erleuchteten Schützern. Manchmal ist die Abgrenzung wie hier nicht ganz klar oder wird geändert. Shugden wird als "weltlicher Schützer" klassifiziert, nicht als Dämon, was anderes steht hier ja auch nicht.

Dass ein weltlicher Schützer irgendwann eine erleuchtete Gottheit werden könnte, ist kein Automatismus. Das hängt von vielen Faktoren ab. Daher halte ich es für sinnvoll, zumindest von der Praxis weltlicher Schützer dringend abzuraten. Wenn das Minderheiten praktizieren, ist der Schaden vielleicht nicht so gross. Aber wenn es Überhand nimmt, kann das schon auch Schaden für Lehrer oder ganze Schulen anrichten.

raterz:

Die Energie von Dorje Shugden ist krass, das stimmt. Richtig durchleuchtend. Aber kein bisschen negativ. Wer darauf negativ reagiert, muss was zu verbergen haben.

"Weltlich" heisst nicht negativ. Das ist nicht so schwarz-weiss wie Du es darstellst - und weltlicher Schützer ist nicht = weltlicher Schützer. Es gibt welche, die waren schon immer weltlich, es gibt lokale Götter und Schutzkräfte, es gibt Orakelgottheiten, es gibt gezähmte Dämonen die nicht vollständig transformiert werden konnten usw. usf. Pauschal zu sagen, was wem warum schadet halte ich für unmöglich. Daher vertraue ich einem Lehrer wie dem Dalai Lama, hier die richtige Entscheidung für seine Schule zu treffen. Und sei es, um auf etwas aufmerksam zu machen, das aus der Balance gerät.

Der mögliche Schaden besteht darin, dass nicht erleuchtete Schützer für Gefälligkeiten meist eine Gegenleistung erwarten und auch Dinge möglich machen, die dem Dharma nicht nutzen. Daraus können Blockierungen auf dem Weg und Anhaftungen an Dinge enstehen, die eigentlich aufgelöst werden müssen, um sich weiter zu entwickeln.

Und nein, es habe nicht alle Schützer ein Bodhisattva-Gelübde genommen. Es gibt eben gerade auch weltliche Schützer anderer Klassifizierungen, die mehr auf Gefälligkeiten gegen "Bezahlung" fokussiert sind, als auf spirituelles Wachstum. Das trifft aber wohl auf Shugden nicht zu.

Der größere Schaden in Bezug auf Shugden wird aus dem Zitat vom Dalai Lama deutlich das verrückter-narr oben gepostet hat.
und:

Kaktus:

Zum Verbot kam es meines Wissens heraus nicht wegen Dorje Shugden selbst, sondern wegen einer nahezu nationalistischen Bewegung um ihn herum.

Die Praxis hat dafür gesorgt, dass man sich spirituell und nationalistisch abkapseln wollte und auch keine neuen Übertragungen mehr in die Gelug-Schule aufnehmen wollte. Das hätte tatsächlich der Freiheit der Praxis geschadet... Ich finde das ein nachvollziehbares Ansinnen bei einem Dalai Lama, der sich um Offenheit sogar gegenüber anderen Religionen, um säkulare Ethik und die Übertragung des Buddhismus in den Westen bemüht.

Gerade Du, raterz, als spiritueller Freigeist, solltest Dich eigentlich von einem Schützer, der Dir die Freiheit nehmen will, deine Praxis nach Deinen Vorstellungen zu gestalten, wenig angezogen fühlen. Oder ist es umgekehrt: eine solche Einschränkung und Fokussierung wäre für Dich persönlich eigentlich sogar gut, und deswegen hast Du seine Energie als derart inspirierend empfunden?

Ob es Wesen sind oder geistige Felder und Muster in uns, das gilt als Frage für Schützer und Dämonen. Man könnte die tibetisch-buddhistische Sicht wohl zusammenfassen mit: "beides". Im Volksglauben wiederum werden beide eher als äußere Wesen verstanden.

Ein Schützer kann ein gezähmter Dämon sein, eine lokale Gottheit (die z.B. irgendeine Region oder ein Tal beschützt aus irgendwelchen Gründen), oder auch ein reiner Archetyp, der geschaffen wurde, um eine bestimmte Klasse von "Dämonen" (Störungen, Traumata usw.) zu transformieren. Oder um die Lehre einer bestimmten Schule zu schützen oder die gesamte Lehre usw.

Wie schon gesagt, das ist alles nicht schwarz-weiss, nicht böse-gut, sondern sehr vielschichtig und differenziert.

raterz Du beschreibst genau das Gegenteil von dem, was passiert. Shugden ist Teil des Problems, eine der Energien hinter den problematischen Seiten der Gelug-Schule. Indem der 14. Dalai Lama das verboten hat, stellt er sich diesem Problem, obwohl es ihm wie man ja in der Folge gesehen hat massive Probleme beschert hat.

Hast Du die Links und Infos von verrückter-narr tatsächlich gelesen? Wenn ja, dann ignorierst Du mit Deiner Darstellung die historischen und politischen Fakten offenbar bewusst.

Eine andere Möglichkeit ist natürlich, dass Du in Deinen Experimenten ohne den Schutz eines Lehrers diesen von Dir beschriebenen Kontakt mit Shugden hattest und sein Kraftfeld Dich benutzt, um falsche Informationen zu verbreiten in seinem Sinne.

(Bitte nicht vergessen bei solchen Formulierungen von mir: ich sehe Shugden wie alle Gottheiten NICHT als ein Wesen im eigentlichen Sinne an, sondern als Kraftfeld, das durch seine Anhänger ebenso geschaffen und geformt wird, wie sie davon beeinflusst werden...)

verrückter-narr:

Generell ist die buddhistische Kosmologie sehr komplex und umfangreich und die der Tibeter noch etwas mehr. Wer sich für die unterschiedlichen Wesenheiten in und um Tibet interessiert, empfehle ich dieses Werk:
Oracles and Demons of Tibet by Rene De Nebesky-Wojkowitz. The Hague (1956). ISBN 81-7303-039-1
https://www.himalayanart.org/s…set.cfm?setid=2417&page=1

Klasse Quelle, hab ich mir gleich gebookmarkt....

raterz:

ne ich muss zugeben, dass mir die weltlichen fakten nicht so wichtig sind. ich schaue mir die realität lieber so an, wie sie ist.

Diese Aussage erinnert mich an die "alternativen Fakten" oder die Aussage der AfD-Jugendorganisation man "müsse auch irrsinnige Gedanken denken dürfen"

Zitat

shugden manipuliert mich garantiert nicht. ich bin da sehr sensibel für, außerdem bin ich geschützt durch guru, yidam und schützer.

Und warum glaubst Du, dass Du besser geschützt seiest in Deiner Sicht als der Dalai Lama?

Zitat

du unterstellst immer noch diesem bodhisattva eine böse gesinnung. das ist in meinen augen die eigtl. manipulation.

Nein, nicht böse. Aber begrenzt. "Schützer" kann man auch jemand nennen, der einen Mafia-Paten und seinen Familie schützt. Der hat vielleicht sogar gute Absichten und will Leben retten. Nur eben in einem begrenzten Kontext. (Das Beispiel ist aus Anschauungsgründen sehr überspitzt...) Das ist das Problem mit unerleuchteten Schützer, dass sie eben nicht die Ganzheit im Blick haben wie ein erleuchteter Schützer. Sie schützen begrenzte Interessen, die Interessen einer Schule gegen die anderen, die Interessen eines Landes gegen andere Länder usw.

Zitat

ich habe shugden mal in (simulierten) kontakt mit dem dalai lama gebracht. (imaginierte aufstellungsarbeit)..
da sehe ich deutliche reaktionen. aus dem kontext der systemischen therapien wissen wir doch, dass jedes problem IMMER zweigleisig ist.

Ja, super, solche Sachen habe ich früher auch gemacht. Bis ich gemerkt habe, in welchem Ausmaß man sich bei solchen imaginierten Aufstellungen selbst verarschen kann.

Zitat

und ich sehe shugden als eigenständige wesenheit an, die nicht beeinflusst wird durch ihre anhänger, sondern anders herum die anhänger beeinflusst..
natürlich gibt diese geschaffene kraftfelder - in diesem fall ist das ein kollektiver dämon der gelugpa bewegung, die sich da manifestiert hat und diese intoleranten, nationalen zügen hat und den dalai lama bekämpft.
und hier ist der fehler in meinen augen: dorje shugden HILFT ganz klar diesen dämon aufzulösen. er IST nicht dieser dämon.

Hier sind wir gar nicht sooo weit auseinander. Was nutzt es, wenn der Schützer dieses Feld auflösen will, aber keinen seiner Anhänger erreicht, weil diese eigentlich auf eine Projektion praktizieren? Sie machten dann ja sogar eine "dämonische Praxis" das wäre noch viel schlimmer, als in meiner Vorstellung. Dann müsste man es erst recht dringend verbieten.

Zitat

die praxis von dorje shugden wird diesen dämon früher oder später auflösen. und das liegt daran, weil er ein bodhisattva schützer ist.
die praxis zu verbieten, ist in diesem sinne kontra produktiv.
indem sinne sollte der dalai lama eigtl. den dorje shugden anhängern danken, dass sie ihm helfen

Ich habe ja gesagt, dass es hohe Lamas gibt, die Shugden als Yidam praktizieren und das aus meiner Sicht tun, um das Feld zu klären. Dabei ist es unerheblich, ob "Shugden" und die Projektion identisch sind oder nicht - entscheidend ist, ob es gelingt, das was gewünscht ist und die Masse der Praktizierenden zusammen zu bringen.

Wenn Du mal schaust: Du widersprichst Dir sogar selbst. Oben sagst Du, dass die Anhänger ein dämonisches Feld geschaffen haben, jetzt sagst Du, dass die Praxis die dieses Feld geschaffen hat, dieses Feld nun auflösen würde. Das kann nur passieren, wenn die Anhänger bewusst ihre Projektion auflösen wollen und sich auf das eigentliche Kraftfeld (hier bleibe ich in Deinen Vorstellungen) beziehen wollen. Genau das ist aber ja nicht der Fall. Sie praktizieren nicht Shugden, um diese Projektionen aufzulösen, sondern weil sie genau das, was Teil der Projektion ist, erhalten wollen.

Wieder zurück auf die vorherrschende Sicht auf Shugden als weltlicher Schützer: Abgesehen eben von den sehr klebrigen Bänden die enstehen, wenn ein weltlicher Schützer Gefälligkeiten "verkauft". Die Gegenleistung mag in diesem Fall auf den ersten Blick nicht schädlich sein, aber die Anhaftungen die so entstehen können massive Hindernisse auf dem Weg zur Erleuchtung schaffen.

Kann es sein, dass die "VERNUNFT" der beste Schützer ist?
Sie ist zwar kein Geist, jedoch geistiges, welches ohne Säbelrasseln manch Unheil verhindern kann.

In gewisser Weise ist ja auch ein Weisheitsbuddha ein Schützer. Sein symbolisches Schwert ist die Unterscheidungsweisheit, kein Säbel... Natürlich stehen letztlich alle Werkzeuge und Waffen der Schützer auch für geistige Aspekte wie Vernunft, Klarheit usw. usf.

raterz:

ich sag nicht dass die anhänger ein dämonisches kraftfeld entwickelt haben, sondern die gelugpa schule - und nicht durch ihr praxis, sondern wegen irgendwelchen taten. die waren als politische clique auch nicht ganz sauber.. die anhänger sind sozusagen eine dämonische abspaltung, die jetzt ins licht möchte, also heilung sucht.

Die obigen historischen Darstellungen sehen zumindest danach aus, als ob die Problematik eher durch die gängige Shugden-Praxis forciert wurde, als dass die Shugden-Praxis dem etwas entgegen gesetzt hätte. Das würde ja auch insofern passen, als dass ein Linienschützer - anders als ein universeller Schützer - besonders die Interessen der Linie und ihrer Anhänger im Fokus hat, auch wenn diese ggfls. mit Gewalt gegen andere Linien / Schulen durchgesetzt werden "müssen".

Zitat

verglichen mit anderen schützern, also den badboys, ist dorje shugden aber schon recht weit entwickelt. er hat in meinen augen sehr wohl schon eine größere weitsicht als die aller meisten menschen hier

Weitsicht ist eine Sache - viele Dämonen hätten auch mehr "Weitsicht" als jeder gewöhnliche Mensch. Interessant ist die Motivation mit der diese Informationen in Handlungen umgesetzt werden.

Ich weiss ich habe mich jetzt an dem Begriff aufgehängt, den Du sicherlich anders gemeint hast. Ich bezweifle ebenfalls nicht, dass Shugden eine andere Klasse ist als lokale Gottheiten oder ähnliches.

Zitat

aber wenn du sagst, dass er auch als yidam praktiziert wird, wundert mich das nicht. vielleicht rollen die gelugpas das tatsächlich von der anderen seite auch noch auf.
ich glaube in ein paar jahren ist die nummer dann gegessen.

Hoffentlich. Klar, gibt es auch die Praxis als Yidam, die als Schützer-Yidam-Praxis eher weit verwirklichten Praktizierenden vorbehalten ist. Sie erhalten diesen Yidman wiederum von ihren Gurus. Ich denke nicht, dass diese dabei Schaden nehmen, da sie nicht durch das Feld beeinflusst werden sondern eher umgekehrt das Feld beinflussen.

Aber die Massen an Menschen, die ihn als Schützer im Aussen anrufen und verehren - und weltliche Gefälligkeiten erhoffen - die sind schon problematisch. Und vor dem Hintergrund hat der Dalai Lama ja versucht, diese Praxis in ihren Ausmaßen einzuschränken.

Und eines darf man ja auch nicht vergessen: der Dalai Lama kann niemandem "verbieten" irgendwas zu praktizieren. Was er aber schon kann, ist zu sagen: wer mein Schüler ist, der kann nicht gleichzeit Shugden praktzieren. Dieses Recht hat jeder Lehrer in Bezug auf seine Schüler. Jeder, der damit nicht einverstanden ist, hat die Freiheit sich einen anderen Lehrer zu suchen. Die Klagen in Richtung Dalai Lama, er wolle den Leuten die Freiheit nehmen, sind daher m.E. arg konstruiert - und zwar aus politischen Gründen.

Dass wieder um viele Schüler des Dalai Lama in der Folge Shugden "dämonisiert" haben, ist m.E. eher Ausdruck des so entstandenen und eskalierenden Konfliktes und Spannungsfelds, als eine vom Dalai Lama gewünschte Entwicklung.

Danke, dass Du den Link nochmal erwähnst, das ist wirklich ein guter Artikel! Ich versuche mal, die wichtigsten Punkte hier zusammen zu fassen, bitte lest auch den ganzen Artikel, wenn euch das Thema interessiert!

Zitat

https://info-buddhismus.de/Pro…likt-Interview-Dodin.html

Der Dorje Shugden Konflikt

Interview mit dem Tibetologen und Gründer von TibetInfoNet, Thierry Dodin
8. Mai 2014

Worum geht es eigentlich beim Dorje Shugden-Konflikt?
Dieser Konflikt ist im 17. Jahrhundert entstanden und hat sich seitdem auf vielen Ebenen abgespielt. Im Wesentlichen geht es um die Frage, ob die vier Hauptschulen des tibetischen Buddhismus – Nyingmapa, Sakyapa, Kagyupa und Gelugpa – gleichberechtigt sind oder ob eine davon, die Gelugpa-Schule, „reiner“ ist und deshalb höher steht. ...

Will also der Dalai Lama seine Schule dominant machen?
Nein, eben nicht! Innerhalb der Gelugpa-Schule gibt es zwei Strömungen: eine – hauptsächlich Dorje Shugden-Unterstützer –, die behauptet, diese Schule sei den anderen Schulen überlegen, und eine andere, die – wie der Dalai Lama – tolerant denkt. Der Dalai Lama hat das Einvernehmen und die Zusammenarbeit mit den anderen Schulen des tibetischen Buddhismus vorangetrieben und vertieft. Und dagegen wenden sich die Anhänger des Dorje Shugden-Kultes. Sie betrachten das als Herabwürdigung der Gelugpa-Schule und werfen dem Dalai Lama vor, er verwässere die „reine Lehre“.

...

Wie ist der Konflikt historisch entstanden?
Im 17. Jahrhundert hat der Fünfte Dalai Lama Tibet politisch geeint. Dabei hat er aus realpolitischen Erwägungen heraus seine Schule, die Gelugpa-Schule, als institutionellen Rückhalt genutzt und vorrangig mit Ämtern und Aufgaben bedacht. ... Aber in religiöser Hinsicht war er wirklich tolerant ...

Deshalb hat er beim Aufbau des tibetischen Staates – seine große politische Leistung – nicht nur seine Gelugpa-Schule berücksichtigt, sondern hat einige Institutionen und Staatsrituale auch anderen Schulen anvertraut. Diese Geste hat aber mächtige Mitglieder der Gelugpa-Schule aufgebracht, die einen Ausschließlichkeitsanspruch für ihre Schule vertraten. Diese Kritiker bildeten eine Gruppe um den Kult einer bis dahin wenig bekannten sog. Schutzgottheit mit Namen Dorje Shugden. ...

Nach dem Tod des Fünften Dalai Lama 1682 verbreitete sich der Kult sehr stark innerhalb der Gelugpa-Schule, besonders in den politisch relevanten Bereichen. ... Der Hauptpunkt ... war die Monopolisierung von Macht und Ressourcen in den Händen einer eingeschworenen Gemeinschaft, also ganz klar eine politische Angelegenheit.

Welche Rolle spielt der gegenwärtige Dalai Lama in diesem Konflikt?
Ihm ist es zu verdanken, dass in den 1970er Jahren langsam eine tolerantere Strömung aufkam, die eher pluralistisch und demokratisch gesonnen war und sich nach und nach gegen die konservative „alte Garde“ – meist Shugden-Anhänger – durchsetzte. ...

Die Shugden-Anhänger werfen dem Dalai Lama vor, er habe diese Praxis mit einem „Verbot“ belegt und unterdrücke damit die Religionsfreiheit. Ist diese Anschuldigung gerechtfertigt?
Nein, ein solches Verbot besteht nicht. ... Es geht hier um Macht und Einfluss. Der Dalai Lama hat lediglich von diesem Kult abgeraten. ...

Wohl aber hat er diejenigen, die den Kult weiterhin betreiben, gebeten, nicht an Unterweisungen oder Ermächtigungen teilzunehmen, die er gibt. ... Als sich aber herausstellte, dass die Gruppe sich in Schlüsselklöstern in Süd-Indien festgesetzt hatte, forderte er die restlichen Mönche auf, klare Verhältnisse zu schaffen. ... Es ging also darum, eine deutliche Trennung zu schaffen, und nicht darum, die Shugden-Gruppe zu vernichten, wie diese manchmal behauptet.

...

Wie immer bei sozio-politischen Auseinandersetzungen kam es in der Tat hier und da zu unerfreulichen Zwischenfällen. Doch kann man den Dalai Lama nicht für die Taten einiger Übereifriger verantwortlich machen: Er hat weder dazu aufgerufen, noch ihre Taten hinterher gebilligt. Außerdem sind solche Zwischenfälle in Zahl und Schwere von Shugden-Propagandisten maßlos übertrieben worden. ...

Wie erwähnt, fällt es manchen Shugden-Anhängern schwer, den Kult aufzugeben. Das ist natürlich besonders bei älteren Mönchen der Fall. Diese mögen den Kult weiter betreiben, tun das aber diskret, auch weil sie den Dalai Lama als Person und als Institution weiterhin verehren.

...

Was wir hier sehen, ist ein Versuch, den Ruf des Dalai Lama als Befürworter von Menschenrechten, Toleranz und Friedfertigkeit zu demontieren. Ein Versuch, der mit besonders fanatischem Eifer von den neueren westlichen Anhängern des Kultes betrieben wird. Die Frage heißt: Cui bono?

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