Tantrayana - Bitte um Erklärung

Das bezieht sich auf Tantrapraxis. Man kann das nur über die direkte Praxis wirklich verstehen.
Vereinfacht gesagt: man geht meditativ in die Schwierigkeiten (Leidenschaften) hinein und transformiert sie. Das ist eine highe Praxis und es gibt dazu viele Missverständnisse, auch seitens vieler "sogenannter Tantrapraktizierender" (Zitat Dzongsar Khyentse Rinpoche), die sich im Internet äußern.

Dieser Link ist vielleicht etwas offtopic, entschuldige, aber ich finde ihn hier am Anfang dieses Threads nützlich, weil er gleich mal mit tausend Missverständnissen aufräumt:
"Weitverbreitete Missverständnisse bezüglich Tantra" von Dr. Alexander Berzin
https://studybuddhism.com/de/t…ndnisse-bezueglich-tantra

wie man der Webseite entnehmen kann, hat der Lama seine Ausbildung hauptsächlich in einem Bön-Kloster genossen, wobei er aber auch bei buddhistischen Lehrern studiert haben will.
https://tulkulobsang.org/de/tibetisches-wissen/b%C3%B6n
Nach meiner Beurteilung unterscheidet sich die Bön-Lehre in einigen wesentlichen Punkten zum Buddha-Dharma. Da die Bön-Religion allerdings von den meisten tibetischen Buddhisten früher verachtet und diskriminiert worden ist, wurde ihre Lehre und ihr äußeres Erscheinungsbild in großen Teilen buddhifiziert, d.h. an den vorherrschenden Buddhismus angepasst, so dass man dort auch ähnliche Praktiken, Darstellungen, Gewänder, Titel usw. findet wie in der Nyingmapa- und der Gelugpa-Tradition. So kann man z.B. auch an den Bön-Klosteruniversitäten den Gelehrtentitel eines Geshe erwerben, der sonst nur an den 3 großen Gelugpa-Klosteruniversitäten Sera, Drepung und Ganden verliehen wird. Es werden allerdings völlig andere Texte und Lehrinhalte dort vermittelt als in der Gelugpa-Tradition. Buddha Shakyamuni soll so nach Bön-Auffassung in einem früheren Leben auch Schüler von Tönpa Shenrab Miwo, dem Begründer der Bön-Lehren, gewesen sein. Ähnliches findet man auch in der Vaishnava Hindu-Tradition, wo Buddha Shakyamuni als Avatar von Vishnu angesehen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6n

Die Darstellung des Lama finde ich auch etwas verzehrt formuliert und widerspricht meinen geringen Kenntnissen und Wissen. Zwar geht es schon im buddhistischen Tantra um die Umwandlung und Transformation von unheilsamen Geisteszuständen in heilsame Geisteszustände, jedoch geht es dabei nicht um die Vergrößerung und Vermehrung der Leidenschaften und der unheilsamen Geisteszustände und des unheilsamen Verhaltens, wie es z.B. wohl Sogyal Lakar praktiziert, sondern auch im Tantra geht es letztendlich darum, das unheilsame Verhalten und die unheilsamen Geisteszustände zu reduzieren. Bestandteil des Tantra sind auch umfangreiche Verhaltensregeln und Gelübde, die immer auf die 10 sila aufbauen, was etliche Lehrer/inne und deren Schüler/innen allzuoft vergessen und sich dann auch noch wundern, wenn sie keine Fortschritte auf dem Pfad machen.
http://viewonbuddhism.org/budd…ebde-zusammenstellung.pdf

Interessant ist auch das Umfangreiche Angebot an Lehren und deren Zertifizierung. Nach einem Besuch von einem 12 tätigen Kurs und anschliessender 3 tätiger Belehrung kann man dort Lu Jong (tibetisches Heilyoga), Achtsamkeitstraining, Tog Chöd (ritueller Schwertkampf) usw. gleich an andere für 2 Jahre weiter lehren. Bei seriösen Lehrer/innen muss man diese Künste sonst jahrelang studieren.

Die tantrische Idee liegt darin, dass Begehren, Süchte usw. auf dem Weg benutzt werden. Man arbeitet damit. Es liegt darin ganz klar ein psychologischer Vorteil, anstatt Entsagung anzustreben, wenn man von der Konstitution her schwach ist (das sind viele, ich eingeschlossen). Ich kenne jedoch nur das hinduistische Tantra, habe über das Thema auch ein Buch verfasst (https://advaitababoji.wordpress.com/buch-tantra-motivation/

Die Praxis ist nicht leicht zu verstehen, aber das liegt nur an der Gewohnheit. Wir wollen ja alle Leid verringern und dazu ist die Methode des Buddha passend (8facher Weg). Man kann sagen, Tantra hat Mitgefühl mit den Willensschwachen, die es nicht vermögen, direkt den Weg der Entsagung zu gehen. Das Kuriose ist jedoch, dass man mit dem tantrischen Weg auch letztendlich zur "Entsagung" kommt, d.h. man verringert die Anhaftungen. Doch am Anfang des tantrischen Weges ist Begehren sehr wichtig, sogar so wichtig, dass Schüler, die kein großes Begehren in sich tragen, nicht angenommen werden (in Einzelfällen natürlich).

Ich hoffe das hilft ein wenig weiter.

Losang Lamo:

Dieser Link ist vielleicht etwas offtopic, entschuldige, aber ich finde ihn hier am Anfang dieses Threads nützlich, weil er gleich mal mit tausend Missverständnissen aufräumt:
"Weitverbreitete Missverständnisse bezüglich Tantra" von Dr. Alexander Berzin
https://studybuddhism.com/de/t…ndnisse-bezueglich-tantra

Nun beginnt dieser link bereits mit einem Verständnis, dass weitere irrige Auffassungen über Tantra erzeugt:

Tantra sei ein Übungssystem, das fortgeschrittenen Praktizierenden es ermöglicht, auf effektive Weise, den Zustand der Buddhaschaft zu erreichen, um allen zu nützen.

Ich denke, es gibt wohl keinen größeren Irrtum zu meinen, man oder einer habe Buddhaschaft erreicht und würde nun allen nützen.
Diese Auffassung haben Leute wie Sogyal, Shimano, etc. und aus dieser Ansicht von sich selbst, haben sie auch gehandelt und glauben bis heute, die anderen wären im Irrtum.

Was wird denn nun im Tantra geübt? 100 000 Verneigungen. Und dann gibt es Initiationen und Einweihungen, für die es Initiierte und Eingeweihte gibt, die das dann machen. Also - magische Praktiken, die eine Priesterkaste stützen.

Gegen 100 000 Verneigungen habe ich nichts, das ist wie 100 000 x Zazen - irgendwann hört man auf zu zählen und macht das einfach, so wie man täglich Zähne putzt.
Dem Zähne putzen kann ich was geheimnisvolles unterlegen, vielleicht machen das die Tantriker mit den Verneigungen - im Islam hat man diese Verneigungen ja auch. Die dürften das sogar noch toppen.

Ich frage mich, was denn hier einen Menschen anzieht? Man kommt in ein Zentrum und was passiert dann? Gibt es Vorträge? Also Belehrungen heisst das ja. Und dann sitzt man so ein wenig - Zen-artig - oder Yoga-mäßig - und dann macht man noch ein paar Verneigungen und rezitiert ein paar Sprüche.
Und alle haben wahnsinnig viel Mitgefühl - so nett alle. Und so schöne Farben und Gerüche. So sinnlich ....

Es gibt ein interessantes Buch von Mark Epstein über den Sinn der Begierde:
Open to Desire - leider nur in Englisch, aber es hilft, zu verstehen, warum es schon von Beutung ist, die Sinne nicht abstumpfen zu lassen und den Eros zu leben. Das ist aber ein Vorgang im Inneren, den Rilke sehr schön in einer seiner Elegien so bezeichnet hat:
Nirgends Geliebte, wird Welt sein, als innen. Unser Leben geht hin mit Verwandlung.

kilaya:

Zitat

Die tantrische Idee liegt darin, dass Begehren, Süchte usw. auf dem Weg benutzt werden. Man arbeitet damit.

Das ist ja absolut richtig, darüber gibt es wohl auch kein Missverständnis. Aber die Begierden vergrößern??

Ja man vergrößert sie.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob man mich versteht, aber ich versuche es einmal:

Man vergrößert die Begierde, indem man sich mit dem Objekt der Begierde auseinandersetzt bzw. sich da hineinsteigert. Dies verlangt aber einen "kühlen Kopf" und man sollte Grundlagentexte wie "Mahamudra" kennen und ansatzweise verstehen. Auch der Aspekt der Leerheit sollte klar sein. Wenn dies vorliegt, dann kann man in die Begierde hineintauchen und sie auch künstlich steigern, etwa beim Sexualakt (was dann aber schon ein Ritual wäre). Indem man die Begierde über das maximale Level hinaus hebt, erlöscht Begierde. Das hört sich widersinnig an, ist aber dennoch der Fall in der Praxis. Dies liegt daran, dass im Tantra (so wie ich ihn kenne), die "Fülle" betont wird, und nicht die "Leere". Sie sind aber untrennbar vereint. Darum gibt es eben auch diesen Ansatz, der aus der Fülle der Welt schöpft und sie als vollwertig benutzt (obschon ihre Leerheit erkannt wurde).

Die Welt wird also letzten Endes, nicht "überwunden", sondern man geht vielmehr mitten hinein. Das Endresultat (wenn alles gut geht ) ist aber das Gleiche - Einsicht in die Vergänglichkeit.

kilaya:

IkkyuSan:

Man vergrößert die Begierde, indem man sich mit dem Objekt der Begierde auseinandersetzt bzw. sich da hineinsteigert. Dies verlangt aber einen "kühlen Kopf" und man sollte Grundlagentexte wie "Mahamudra" kennen und ansatzweise verstehen. Auch der Aspekt der Leerheit sollte klar sein. Wenn dies vorliegt, dann kann man in die Begierde hineintauchen und sie auch künstlich steigern, etwa beim Sexualakt (was dann aber schon ein Ritual wäre). Indem man die Begierde über das maximale Level hinaus hebt, erlöscht Begierde.

Das verstehe ich und das ist das, was ich mit dem "den Bogen überspannen" meinte. Aber das ist keine Technik, die man in einem öffentlichen Text unbewanderten Leute vor den Kopf knallen sollte. Das macht sonst auch so gut wie niemand. Wenn, dann müsste es wesentlich besser erklärt sein. Gut, dass wir das hier nun wenigstens versuchen richtig einzuordnen.

Das mit dem "veröffentlichen" ist ein Streitpunkt ja. Ich verstehe aber beide Seiten. Tantra ist nicht ungefährlich, dennoch meine ich, dass man keinen "beschneiden" sollte in seinem Drang nach Wissen, indem man alles "geheim hält". Aber wie gesagt, kann ich auch das andere gut nachvollziehen, um Menschen zu schützen, klar.

jianwang:

Wie erlangt man diese Erfahrung der Leere, den Mahamudra und den kühlen Kopf, wenn man mit dem Gedanken "alle Begierden, Verblendungen vergrössern" als Unwissender in die Praxis einsteigt?

Als vollkommen Unwissender ist diese Praxis auch nicht geeignet. Es gibt da vorbereitende Übungen, viele Gewahrseinsübungen. Man tastet sich spielerisch vor.

Auch sollte man das nicht als Grundrezept verstehen, so dass ich immer und zu jeder Zeit wie ein Lüstling da herumlaufe. Es gibt da gewisse Zeiten dafür. Man brauch also auch hier, ein gewisses Maß an Disziplin. Es hat nichts mit dem "Ausleben aller Triebe" zu tun. Darum ist das Ganze auch ein zweischneidiges Schwert, die Praxis könnte, nicht nur sprichwörtlich, in den Wahnsinn führen. Darum haltet man meist, wie kilaya betont, diese Praxis geheim.

kilaya:

jianwang:

Wie erlangt man diese Erfahrung der Leere, den Mahamudra und den kühlen Kopf, wenn man mit dem Gedanken "alle Begierden, Verblendungen vergrössern" als Unwissender in die Praxis einsteigt?

Gar nicht. Man braucht erste Erfahrungen / Verständnis der Leere und von Mahamudra u.ä. um in diesen Gedanken einzusteigen

Ja so meinte ich das auch.

Kurz mal noch zu dieser Seite wo du den Link her hast:

Da wird mit Belehrungen Geld verdient, siehe:

Zitat

Mitgefühl ist das Herz des tibetischen Buddhismus. Freimütig und mit Liebe zu geben, ist ein Akt tiefen Mitgefühls.
Tulku Lobsang Rinpoches spirituelle Organisation, Nangten Menlang International, unterstützt die weltweite Verbreitung von Rinpoches kostbaren Belehrungen. Eine Mitgliedschaft im „Student Circle“ gibt Ihnen die Möglichkeit, Teil dieses speziellen Engagements zu sein.
Mit einem Mitgliedsbeitrag von nur EUR 85 pro Jahr helfen Sie, mehr Menschen Zugang zu Rinpoches Belehrungen zu gewähren und den Dharma weltweit zu verbreiten.
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Dies bedeutet, du bekommst Belehrungen, wenn du 85€ hinblätterst. Als Lockmittel dienen dann solche Texte, wo die Begierde "getriggert" wird, nach dem Motto: "Wow, also kann ich noch ärger saufen usw., denn das ist auch ein buddhistischer Weg".

Für mich ist das nichts anderes, wie auch das "westliche Tantra", auch wenn es "tibetisch-authentisch" wirkt. Würde mich nicht wundern, wenn du dann vom Meister auch eine "Chakra-Massage" bekommst oder ähnliches...natürlich nur, wenn du vorher für deine "MemberCard" 85€ gezahlt hast

Morpho:

Losang Lamo:

Das bezieht sich auf Tantrapraxis. Man kann das nur über die direkte Praxis wirklich verstehen.
Vereinfacht gesagt: man geht meditativ in die Schwierigkeiten (Leidenschaften) hinein und transformiert sie. Das ist eine highe Praxis und es gibt dazu viele Missverständnisse, auch seitens vieler "sogenannter Tantrapraktizierender" (Zitat Dzongsar Khyentse Rinpoche),

Nicht gleich wieder sauer sein, aber dass mit dem Transformieren scheint mir häufiger nicht zu klappen, denn meine Beobachtung ist, dass Leidenschaften oder Emotionen bloss einfach so "stehen bleiben". Und da kann sich doch auch ein Problem mit Neigung und Gewohnheit ergeben und dann wird man doch erst recht "blind", also das Bewusstsein ist ganz davon "besetzt". Versteht einer wovon ich rede ?

Ja ich verstehe was du meinst. Und du hast Recht. Es gibt keine Garantie auf diesem Weg (wie auch auf keinem anderen). Es gibt Leute, denen geht es danach schlimmer wie vorher. Es kommt auch vor, dass bestehende Begierden "eingeübt" werden, so dass man sie danach noch hemmungsloser auslebt. Das kommt auch oft vor und man sollte das auch nicht unter den Teppich kehren, meine ich.