Enge Schüler von Sogyal Rinpoche erheben schwere Vorwürfe gegen ihn

Moderator: kilaya

446 Beiträge
kilaya hat geschrieben:
Vielleicht machen das Mönche wirklich nicht. Aber LON ist nie ordiniert gewesen...

Als ich Garchen Rinpoche, den ich im Jahr vorher nur kurz und von der Ferne aus sehen konnte, das erste Mal richtig begegnet bin, nahm er meinen Kopf in seine Hände und legte seine Stirn auf meine. Zum Abschied winkte er mich zu sich, offensichtlich hat er gemerkt, dass ich mich nicht traute, obwohl es alle anderen so taten, wir umarmten uns und er sprach währenddessen einen Segen. So ist das in unserer Sangha. Man berührt sich sehr wohl, auch Mann und Frau.
mukti hat geschrieben:
Jedenfalls entsteht durch unbremsbares Anhangen an Emotionen und Gefühlen viel Leid, nicht dass mir das grundsätzlich fremd wäre. Und man kann natürlich sagen ich kann nix dafür, die beherrschende Unwissenheit ist die Ursache. Das nützt aber im Endeffkt nicht viel, es ändert grundlegend nichts am eigenen Anteil an der Situation.

Auch das nützt nicht viel, wenn der betreffende seinen "Anteil" einfach nicht erkennen kann. Deshalb braucht er ja eine Hilfestellung, und die beste ist nach meiner Erfahrung nicht das Reden, sondern das unmittelbare Vorbild. Geht natürlich in Massensanghas mit begrenztem persönlichen Kontaktprinzipiell nicht.

mukti hat geschrieben:
Gäbe es keine Möglichkeit das zu ändern, würde es im Fatalismus enden. Jedoch lernt man immer was dazu, wenn auch noch so langsam, wenn das Ziel der Leidbefreiung klar ist. Deshalb wendet man sich ja an den Buddhismus.

Klar, das ist die Erwartungshaltung. Aber wir sprechen grad darüber inwiefern und unter welchen Umständen das aktuelle religiöse Konzept "Buddhismus" in der Lage ist, das auch in Praxi zu liefern.

Aber wir kommen da wieder in Kontroversen, weil ich Anlagen in einem samsarischen Zusammenhang von kamma-vipakka sehe (jaja, Wiedergeburt).

Jaja, es gibt nach meinem Dafürhalten näherliegenden Aspekte :)
Moosgarten:
Jaja, es gibt nach meinem Dafürhalten näherliegenden Aspekte
Irrationalität und Kognitive Verzerrungen die mir und letztens Sunu diagnostiziert wurde ?(übrigens ne Art von Psychologisierung bzw. Psycho-Zuschreibung auf den Gesprächs"partner", was in diesem Forum mal grundsätzlich und völlig zu recht unerwünscht war; der Anspruch ist leider wieder abhanden gekommen ). Ich hoffe, du kannst dich wenigstens hier mit solcher These ganz allgemein halten und niemanden insbesondere ansprechen.
Deshalb braucht er ja eine Hilfestellung, und die beste ist nach meiner Erfahrung nicht das Reden, sondern das unmittelbare Vorbild. Geht natürlich in Massensanghas mit begrenztem persönlichen Kontaktprinzipiell nicht.
Seh ich anders. Man kann den Lehrer betrachten und hören, egal wie viele Leute da drum herum sind.
Moosgarten hat geschrieben:
Ich wollte mit meiner Einlassung nur sagen, daß ein "Guru"-Prinzip (aka "Vertrauen" und "Hingabe" in den Lehrer, meist auf Vorschuss "der wirds schon besser wissen") absolut läßlich ist.
Ich sehe da schon einen (sicher nur graduellen) Unterschied zwischen Vertrauen und Hingabe. Jemandem, der mich auf dem Weg begleitet und den ich gelegentlich um Rat frage, muss ich schon ein gewisses Vertrauen entgegen bringen - sonst kann ich es gleich lassen. Ansonsten sollte das Verhältnis eher eines von Weggefährten sein - was nicht ausschließt, dass einer davon schon ein wenig länger unterwegs ist und den Weg besser kennt. Man geht den Weg gemeinsam - das heisst nicht, dass der eine dem anderen bloß hintertrottet. Der Vorschuss "der wirds schon besser wissen" hilft in der Tat nichts. Der Verdacht "der könnte es schon besser wissen" eher - der Zweifel veranlasst einen zur Klärung. Und die findet sich nur, wenn man selbst sieht.

()
Sudhana hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Da gibt er ja nur Zuflucht, was soll man da gross prüfen?
Ist (bzw. war) mir schon klar. Wir haben da unterschiedliche Auffassungen, wie mir schon Dein "nur Zuflucht" deutlich macht. Als ich seinerzeit um die dreifache Zuflucht gebeten habe, hat es über ein Jahr Vorbereitung gedauert, bis ich sie dann auch empfangen habe. Eine Zeit intensiver, gemeinsamer Prüfung der Bedeutung der Zufluchtsojekte und der Art und Weise, wie ich gedachte, diese Zuflucht zu ihnen in einen Weg umzusetzen. Da erscheint mir das "nur Zuflucht" in dem Filmchen schon ein wenig frivol. Okay - es ist dann halt auch "nur" der Abschluss eines Vortrags, ohne sonderliche Bedeutung. Möglicherweise so schnell vergessen wie empfangen.

Danke, jetzt verstehe ich Deine Position besser. Da gibt es einen Unterschied in den Traditionen, die Zuflucht ist da mehr sowas wie ein erste Eintrittskarte. Es wird auch dazu gesagt, dass man den Segen behält, auch wenn man kein Buddhist wird. Trotzdem ist es viel mehr als nur "der Abschluss eines Vortrags ohne sonderliche Bedeutung"... Allein dass man einen Zufluchtsnamen bekommt, der einem das eigene Potential aufzeigt, ist spannend und eindrücklich.

Der wesentliche Punkt war hier nur - es geht ja um die Lehrer-Schüler-Beziehung - dass in diesem Fall das nicht das Eingehen einer solchen Beziehung bedeuten muss. Von daher spricht auch nichts dagegen, jedem den Segen zu geben, der ihn haben will.
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten:
Jaja, es gibt nach meinem Dafürhalten näherliegenden Aspekte
Irrationalität und Kognitive Verzerrungen die mir und letztens Sunu diagnostiziert wurde ?(übrigens ne Art von Psychologisierung bzw. Psycho-Zuschreibung auf den Gesprächs"partner", was in diesem Forum mal grundsätzlich und völlig zu recht unerwünscht war; der Anspruch ist leider wieder abhanden gekommen ). Ich hoffe, du kannst dich wenigstens hier mit solcher These ganz allgemein halten und niemanden insbesondere ansprechen.

"Kognitive Verzerrungen" ist nur ein anderer Ausdruck für "Verblendung" - das sollte eigentlich Legion sein. Mir gings um was anderes, nämlich welche strukturellen Faktoren im "Buddhismus" selbst zu finden sind, dem nicht abzuhelfen oder sogar das Problem zu verschärfen.
Sudhana hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Ich wollte mit meiner Einlassung nur sagen, daß ein "Guru"-Prinzip (aka "Vertrauen" und "Hingabe" in den Lehrer, meist auf Vorschuss "der wirds schon besser wissen") absolut läßlich ist.
Ich sehe da schon einen (sicher nur graduellen) Unterschied zwischen Vertrauen und Hingabe. Jemandem, der mich auf dem Weg begleitet und den ich gelegentlich um Rat frage, muss ich schon ein gewisses Vertrauen entgegen bringen - sonst kann ich es gleich lassen. Ansonsten sollte das Verhältnis eher eines von Weggefährten sein - was nicht ausschließt, dass einer davon schon ein wenig länger unterwegs ist und den Weg besser kennt. Man geht den Weg gemeinsam - das heisst nicht, dass der eine dem anderen bloß hintertrottet. Der Vorschuss "der wirds schon besser wissen" hilft in der Tat nichts. Der Verdacht "der könnte es schon besser wissen" eher - der Zweifel veranlasst einen zur Klärung. Und die findet sich nur, wenn man selbst sieht.

Ja, man geht den Weg gemeinsam, was auch bedeutet, daß sich da niemand in einer Sonderrolle fühlt, dann sieht man ja, was los ist ... braucht aber auch seine Zeit.
Morpho hat geschrieben:
Deshalb braucht er ja eine Hilfestellung, und die beste ist nach meiner Erfahrung nicht das Reden, sondern das unmittelbare Vorbild. Geht natürlich in Massensanghas mit begrenztem persönlichen Kontaktprinzipiell nicht.
Seh ich anders. Man kann den Lehrer betrachten und hören, egal wie viele Leute da drum herum sind.

Wenn der redet? Naja, ein reichlich kleiner Ausschnitt. Wirklicher Kontakt sieht anders aus.
Mossgarten:
"Kognitive Verzerrungen" ist nur ein anderer Ausdruck für "Verblendung" - das sollte eigentlich Legion sein.
Tut mir leid, aber damit kann ich absolut nix anfangen, zumal du Sunu ein Syndrom zugeschrieben hast. Der Verblendung unterliegen wir alle, speziellen namentlichen Syndromen nicht.

Mir gings um was anderes, nämlich welche strukturellen Faktoren im "Buddhismus" selbst zu finden sind, dem nicht abzuhelfen oder sogar das Problem zu verschärfen.

Diese Frage gehört woanders hin, finde ich.
Moderation:
Es sind gerade einige typische Diskussionsmuster zwischen verschiedenen Leuten erkennbar, die gerne in diesem Forum zu seitenlangen offenen und verdeckten ad personam - Kebbeleien führen. Ich bitte das zu unterlassen und so eng wie möglich beim Thema zu bleiben. Dabei gehört eine Strukturdebatte durchaus zum Thema, aber an dieser Stelle sollte der Bezug zu den Vorwürfen gegen Sogyal Rinpoche klar erhalten bleiben.
Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.
Morpho hat geschrieben:
Mossgarten:
"Kognitive Verzerrungen" ist nur ein anderer Ausdruck für "Verblendung" - das sollte eigentlich Legion sein.
Tut mir leid, aber damit kann ich absolut nix anfangen, zumal du Sunu ein Syndrom zugeschrieben hast. Der Verblendung unterliegen wir alle, speziellen namentlichen Syndromen nicht.

Eine deiner Verzerrungen liegt offenbar darin, dass wenn ich von "Effekt" rede oder auf Tendenzen verweise, du "Syndrom" verstehst.
Und ja, wir unterliegen alle diesen Effekten oder Tendenzen, individuell natürlich unterschiedlichen und im unterschiedlich Maße. Bei den hier oben genannten schließe ich mich sogar ausdrücklich ein. Ist doch sinnlos, das abzustreiten.

Morpho hat geschrieben:
Mir gings um was anderes, nämlich welche strukturellen Faktoren im "Buddhismus" selbst zu finden sind, dem nicht abzuhelfen oder sogar das Problem zu verschärfen.

Diese Frage gehört woanders hin, finde ich.

Finde ich nicht, warum sollte man nicht auch in konkreten Fällen ein bissel tiefer graben.
kilaya hat geschrieben:
Moderation:
Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.

prophylaktisch: möchte grundsätzlich nicht so verstanden werden. Übrigens hab ich erst jetzt grad mitbekommen, in welchem Sub-Forum ich mich befinde :)
Moin,

Karnataka hat geschrieben:
Sofern wir Sogyal tiefe Einsicht zugestehen, wie lässt sich dies in Einklang mit seinem Verhalten bringen, das offenbar unter aller Sau ist? Der bereits mit sechs Monaten ins Kloster gelangte und später auch an der Uni von Cambridge zum Religionswissenschaftler ausgebildete Gelehrte versagt menschlich, so scheint es

[...]

In vergleichbarer Weise scheint mir Sogyals Versagen im praktischen Leben für den tibetischen Buddhismus, dessen Ethik komplett auf das Verwirklichen von Tugenden ausgerichtet ist, einfach nicht akzeptabel.

Und dennoch: Sogyals Vortrag zum Thema Tod erscheint mir zweifellos von hoher Qualität und Einsicht und im Sinne der Lehre des DL. Ich denke, dass eine Beschäftigung damit lohnend ist. :?


Dann gibt der Nicht-Rinpoche halt einfach wieder, was er auswendig lernen musste. Ohne es jemals selber angewendet zu haben.

Gruß
Moosgarten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Moderation:
Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.

prophylaktisch: möchte grundsätzlich nicht so verstanden werden.

Danke für die Korrektur, da gibt es unterschiedliche Meinungen zu im Netz, aber ganz formal ist das "fi" hier wohl wirklich falsch. ;)

Grundsätzlich nicht so verstanden werden zu wollen, und das auch so zu meinen, was man sagt, sind manchmal nicht das Gleiche. Aber ich nehme das erstmal so zur Kenntnis.
kilaya hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Moderation:
Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.

prophylaktisch: möchte grundsätzlich nicht so verstanden werden.

Danke für die Korrektur, da gibt es unterschiedliche Meinungen zu im Netz, aber ganz formal ist das "fi" hier wohl wirklich falsch. ;)

Grundsätzlich nicht so verstanden werden zu wollen, und das auch so zu meinen, was man sagt, sind manchmal nicht das Gleiche. Aber ich nehme das erstmal so zur Kenntnis.


Oh nein, nicht als Korrektur gemeint, haha, kommt mir bei meinem ganz gewöhnlichen Buchstabensalat auch nicht zu.
Und ja, ich meine was ich schreibe, allerdings ist auch meine Fähigkeit mich auszudrücken ziemlich begrenzt.
kilaya hat geschrieben:
...
Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.


Was heißt das denn jetzt wieder?

Wäre eine Grundsatzkritik (also letztlich die Frage ob sog. tibetischer Buddhismus wirklich Buddhismus ist) im Hauptforum problemlos ok?
fotost hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
...
Profilaktisch: eine Grundsatzkritik am tibetischen Buddhismus ist laut Zusatzregeln im TB Forum nicht erlaubt.


Was heißt das denn jetzt wieder?

Wäre eine Grundsatzkritik (also letztlich die Frage ob sog. tibetischer Buddhismus wirklich Buddhismus ist) im Hauptforum problemlos ok?

Ist doch nichts Neues und steht auch in den TB-Regeln.... In den anderen Foren ist es nicht ausdrücklich per Regel untersagt, aber Sachlichkeit muss da natürlich auch sein. Hier soll ein geschützter Raum sein, wo man tibetische Besonderheiten diskutieren kann, ohne sich dauernd grundsätzlich rechtfertigen zu müssen. (Das war nämlich mal lange Zeit so...) Das ist der Hintergrund der Regel.
Moosgarten hat geschrieben:
Irgendwie kommt mir die Präposition hier komisch ... "über" ist bei mir was örtlich oder zeitlich.
Meinst du "übersteigt"?

Ich meine damit eine Erkenntnis, die ausserhalb und unabhängig von einem sprachlichen Bezugsrahmen geschieht und die auch als eine Art 'bessere' und 'höhere' Erkenntnis angesehen wird (also ja: sie 'übersteigt').

Im übrigen finde ich das schon besser im thread 'Mythen' aufgehoben.
Axel hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Irgendwie kommt mir die Präposition hier komisch ... "über" ist bei mir was örtlich oder zeitlich.
Meinst du "übersteigt"?

Ich meine damit eine Erkenntnis, die ausserhalb und unabhängig von einem sprachlichen Bezugsrahmen geschieht und die auch als eine Art 'bessere' und 'höhere' Erkenntnis angesehen wird (also ja: sie 'übersteigt').

dann habe ich dir richtig verstanden

Axel hat geschrieben:
Im übrigen finde ich das schon besser im thread 'Mythen' aufgehoben.

Muß mal reingucken.
kilaya hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Ist nicht Tantra im Tibetischehn auch eine Sexualpraktik? Ich kenne das aus dem Hinduismus, wo sich unter diesem Begriff besonders im Westen freier Sex rasant ausgebreitet hat. Soviel ich weiß war diese Methode ursprünglich nur zulässig wenn dabei keinerlei körperliche Anhaftung im Spiel war. Weil man davon meistens nicht ausgehen kann, würde ich das Ganze als gut wie hinfällig sehen. Bei dem grassierenden Missbrauch wäre es wohl besser das abzuschaffen.

Es ist leider so gut wie abgeschafft, und das ist Teil des Problems. Erstmal grundlegend: buddhistisches Tantra bezieht sich auf jegliche Art der Beziehung zu jemand oder etwas. Zuallererst zur "Buddhanatur". Sexuelle Übungen mit einem Partner sind eine spezielle "fortgeschrittene" Praxis die normalerweise nur von Paaren in einem langen Retreat durchgeführt werden. Dazu sind hier nur wenige Leute bereit oder in der Lage.


Hier noch etwas zum Begriff und zur Systematisierung des Tantra (aus der hinduistischen Sicht): https://www.yoga-vidya.de/tantra/

LG :rainbow:
https://info-buddhismus.de/Tibetischer_ ... poche.html
Wer Zeit hat und sich dafür interessiert, kann sich diesen Artikel von dagyap rinpoche über Tantra ja Mal durchlesen. Es gibt so viel wirres Zeug darüber, dass ich mich immer gerne an die original buddhistischen Versionen halte (und auch da nicht allen glaube). Dagyab rinpoche habe ich bereits in Frankfurt gesehen und war sehr überzeugt von ihm. Ich finde tantra hier super erklärt und er geht auch kurz darauf ein, welche Probleme wir im Westen damit haben. Auch die Wichtigkeit der Lehrer Schüler Beziehung wird hier sehr deutlich. Es gehört vielleicht nicht zum Thema, aber ich bin der Meinung, dass viele vielleicht besser von den schwierigen Lehrern gerade im tibetischen Buddhismus geschützt sind, wenn sie wissen auf was sie sich eigentlich einlassen, bzw. zumindest besser entscheiden können, ob sie diesen Weg mit genau diesem Lehrer gehen wollen.
Ich finde das gehört zum Thema :)
Du meinst, wenn diese Art Tantra ( Retreats) häufiger, regelmäßiger, regulärer stattfinden würden, hätte das sowas wie einen Gewohnheitseffekt auf das Vajrayana im Westen ? Dann müsste der Lama gar nicht mehr mit x únd y und z ? Bzw. das wäre dann wieder "konform"- "ursprünglich"- "Yogi Style" - und würde nicht verurteilt ?
Ich meine dass tantra im buddhistischen Sinne nichts mit Sex zu tun hat und jeder Lehrer der das so verkauft ein Schwindler ist um es ganz konkret zu sagen. Jeder der behauptet die Entwicklung seiner Schüler damit zu beeinflussen ist m.m. ein Scharlatan und nutzt die Unwissenheit seiner Schüler aus. Es gibt den Teilbereich durchaus, aber erst wenn man bereits jahrelang tantrische Übungen gemacht und diese auch verwirklicht hat. Ich kenne niemanden auf den das zutrifft.
Als kurzer Nachtrag noch: nimmt man als Beispiel yeshe tsogyal, so ist es nicht so, dass sie verwirklicht wurde durch Guru rinpoche. Sie war es vorher schon und war deswegen eine gute Gefährtin. So lange ich in irgendeiner Form begehren empfinde funktioniert diese Praxis nicht. Das nicht verstehen dessen hat m.m. zu großem leid geführt. Übrigens auch in Asien.
Sudhana hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Da gibt er ja nur Zuflucht, was soll man da gross prüfen?
Ist (bzw. war) mir schon klar. Wir haben da unterschiedliche Auffassungen, wie mir schon Dein "nur Zuflucht" deutlich macht. Als ich seinerzeit um die dreifache Zuflucht gebeten habe, hat es über ein Jahr Vorbereitung gedauert, bis ich sie dann auch empfangen habe. Eine Zeit intensiver, gemeinsamer Prüfung der Bedeutung der Zufluchtsojekte und der Art und Weise, wie ich gedachte, diese Zuflucht zu ihnen in einen Weg umzusetzen. Da erscheint mir das "nur Zuflucht" in dem Filmchen schon ein wenig frivol. Okay - es ist dann halt auch "nur" der Abschluss eines Vortrags, ohne sonderliche Bedeutung. Möglicherweise so schnell vergessen wie empfangen.

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Das was im Video gezeigt wird, ist tatsächlich keine Art und Weise, Zuflucht zu geben. Ich denke, dass der Film falsch benannt ist. Ich kenne eine Schülerin von Lama Ole Nydahl persönlich ganz gut und er gibt die Zuflucht ziemlich traditionell. In dem Video gibt er einen Segen, keine Zuflucht.
Au au, Du hast vollkommen recht... ;) Ich hab das durcheinander gebracht, weil nach einem typischen Vortrag damals die Zuflucht gegeben wurde für die, die sie nehmen wollen - dabei sassen alle und es wurde visualisiert und erklärt usw. usf. DANACH gab es Segen sowohl für die Leute die schon länger dabei sind und Segen (und ggfls. wenn genug Zeit war einen persönlichen Namen) für die, die neu Zuflucht genommen haben. Weil sich das immer vermischt hat, habe ich vergessen zu erwähnen, das dass was im Video zu sehen ist natürlich nur ein Teil ist.
Nuovo schrieb
nimmt man als Beispiel yeshe tsogyal, so ist es nicht so, dass sie verwirklicht wurde durch Guru rinpoche. Sie war es vorher schon und war deswegen eine gute Gefährtin.

Dagegen spricht aber die Biographie von Yeshe Tsogyal, im wesentlichen verfasst durch ihren Partner Atsara Sale und heute ganz gut lesbar in Keith Dowman 'Sky Dancer'. Es gibt im Text einige recht klare Äußerungen von Guru Rinpoche, die an eine noch nicht verwirklichte Yeshe Tsogyal gerichtet sind. Es gibt auch Weigerungen von Guru Rinpoche, auf Wunsch von Yeshe Tsogyal mit bestimmten tantrischen Techniken zu beginnen, bevor sie dafür reif war.

Für mich ist Guru Rinpoche genau ein Beispiel dafür, dass die Mudra am Anfang noch nicht gleichwertig sein muss. Vielmehr hat er als Guru einen wesentlichen Anteil daran gehabt, sie zur Verwirklichung zu bringen. Vielleicht hat Sogyal Rinpoche auch sowas im Sinn gehabt, nur entweder hat er nicht das Kaliber eines Padmasambhava, oder die Damen nicht das Kaliber einer Yeshe Tsogyal /Mandarava
Nun ja, wieviele Menschen kennst du die bereits bei der Geburt besondere Zeichen und Fähigkeiten bessesen haben? Sie wurde als außergewöhnliches Kind beschrieben und als Dakini. Mandarava das selbe. Ich kann das von mir nicht sagen. Und auch wenn wir Frauen doch so gerne eine Dakini auf Tantra Ebene wären ist mir noch keine mit deren Zeichen erschienen. Kann natürlich auch meine Blindheit sein, aber gerade dieser stolz ist gefährlich und hat mich durchaus schon in Schwierigkeiten gebracht. Es entstand kein schaden dadurch, aber nützlich war es auch nicht. Ich habe Sky Dancer gerade nicht im Kopf (ich lese es nach, sobald ich das Buch finde) und kann dir daher nicht wiedersprechen, aber das ist was ich im Kopf habe aus allen ihren Lebensgeschichten die ich gelesen habe.
Da frage ich mich auch folgendes:
a)Wenn, wie der DL sagt, nur eine Person, "die alle Anhaftungen an konventionelle Dinge transzendiert hat" in der Lage ist, besagte tantrische Praxis (unschädlich) "anzuwenden", warum überhaupt ? Also ich meine, für den verwirklichten Yogi wäre es ja lässlich und was die Yogini betrifft, kann es sich, da sie nicht "alle Anhaftungen an konventionelle Dinge transzendiert hat", eben aufgrund dessen, als schadhaft erweisen. b) Gibt die Historie eigentlich auch ne Yogini her, die wo einem Yogi "damit" zum "Durchbruch" verholfen haben sollte ? 8)
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