Enge Schüler von Sogyal Rinpoche erheben schwere Vorwürfe gegen ihn

Moderator: kilaya

446 Beiträge
Spock hat geschrieben:
Hallo Lucy,

........... Was das angebliche ¨Charisma¨ von Sogyal betrifft, das hab ich nich gesehen, aber ne Menge verzauberter Leute.

Liebe Grüsse



:like:
Hallo,

suchende2016 hat geschrieben:
dazu gehören aber immer zwei!

das passiert primär den Menschen/Jugendlichen, die nicht gelernt haben ein gesundes Selbstbewusstsein zu entwickeln, sich abzugrenzen, auf ihr Bauchgefühl zu achten, die nicht gelernt haben gut für sich zu sorgen, und sich nur von außen steuern lassen, d.h. sie reagieren nur auf das Außen und wissen selbst gar nicht mehr, wer sie sind...labile Persönlichkeiten...

2. Oder 2000?

Der scheint ja nur labile Persönlichkeiten um sich versammelt zu haben. So kann er dann im August 2016 während Dzogchen-Retreats der Nonne Ani Chokyi vor einem Publikum von als 1200 Anhängern auf der Bühne einen Fausthieb in den Bauch verpassen. Und am nächsten Tag sagen, er könnte ja damit aufhören Leute zu schlagen, aber das beeinflusste dann ja sein Lehren.

LG
Mirco hat geschrieben:
Hallo,



Der scheint ja nur labile Persönlichkeiten um sich versammelt zu haben.


nun, wie kommt ein Mensch zu einer starken Persönlichkeit?
Das beginnt spätestens am ersten Lebenstag...

in unserer Gesellschaft ist es eher unwahrscheinlich, dass ein Kind selbstbewusst und stark wird....in seinem inneren Wesenskern...

s. Entwicklungspsychologie und Literatur zum Thema Resilienz etc....
Hm... habe gestern einen längeren Vortrag von Sogyal gehorcht. Ich muss zugeben, sein Vortrag zum Thema Tod hat mir gut gefallen, sogar ausgezeichnet, soweit ich es nach einmaligem Hören sagen kann. Dass sein Buch über das Sterben weltweit so geschätzt wird, überrascht mich gar nicht mehr.

Sofern wir Sogyal tiefe Einsicht zugestehen, wie lässt sich dies in Einklang mit seinem Verhalten bringen, das offenbar unter aller Sau ist? Der bereits mit sechs Monaten ins Kloster gelangte und später auch an der Uni von Cambridge zum Religionswissenschaftler ausgebildete Gelehrte versagt menschlich, so scheint es.

Sofern die Kritik zutrifft, zeigt sie: Außerhalb seiner höchst anspruchsvollen beruflichen Leistungen und dem permanenten Umherreisen möchte Sogyal ein möglichst komfortables Leben, exzellentes Essen und jede Menge Sex mit jungen Frauen. Außerhalb seiner geistigen Welt vermag er jähzornige Impulse kaum zu kontrollieren, ja scheint dies nicht mal ernsthaft zu versuchen, glaubt man seinen Kritikern.

Könnte es also sein, dass der tibetische Buddhismus damit einen (kleinen) „Fall Heidegger“ hat? Heideggers karrieregeiler Opportunismus brachte eine gewisse Verunsicherung für die westliche Philosophie: Wie konnte das angeblich tiefste Denken sich mit dem Nationalsozialismus verbrüdern? Unglücklicherweise war Heidegger ein brillanter Fabulierer, dessen Umgang mit Sprache heute noch, etwa von Elfriede Jelinek, nachgeäfft wird.

In vergleichbarer Weise scheint mir Sogyals Versagen im praktischen Leben für den tibetischen Buddhismus, dessen Ethik komplett auf das Verwirklichen von Tugenden ausgerichtet ist, einfach nicht akzeptabel. Und dennoch: Sogyals Vortrag zum Thema Tod erscheint mir zweifellos von hoher Qualität und Einsicht und im Sinne der Lehre des DL. Ich denke, dass eine Beschäftigung damit lohnend ist. :?
Karnataka hat geschrieben:
In vergleichbarer Weise scheint mir Sogyals Versagen im praktischen Leben für den tibetischen Buddhismus, dessen Ethik komplett auf das Verwirklichen von Tugenden ausgerichtet ist, einfach nicht akzeptabel.


zweifellos...

nur: wie man nicht nur hier sieht: das eine schließt das andere nicht zwingend aus.....
Also ich war bei unzähligen Vorträgen bezüglich asiatischer und auch westlicher Spiritualität live dabei. Anfangs war ich sehr erstaunt mit welcher Überzeugungskraft und Sicherheit das alles vorgetragen wurde, es sah aus als würden die wissen wovon sie sprechen, als hätten sie alles selber erkannt und verwirklicht. Die Verehrung die man ihnen entgegenbrachte schien das noch zu bestätigen. Als ich Einige dann abseits von Vortrag und Puplikum erlebte, und besonders als die ersten Skandale ruchbar wurden, war mir klar dass ich mich massiv getäuscht hatte. Wie sagt doch Wilhelm Busch: "Du siehst die Weste, nicht das Herz." Und Schopenhauer: "Niemand erscheint wie er ist, sondern so, wie er sein sollte."

Seit ein paar Jahren gehe ich fast nur mehr zu Vorträgen eines Bhante. Er spricht mit ebensolcher Begeisterung und sozusagen mit ganzer Seele sodass sich zwangsläufig wieder die Frage stellt: Ist er denn wirklich so unfassbar weit fortgeschritten? Darüber wird man von einigen gerne im Unklaren gelassen, damit auch genug Raum für die persönliche Verehrung bleibt. Der Bhante aber hat im Zuge eines Vortrages über den Stromeintritt mit beeindruckender Offenhait erklärt, dass er selber noch nicht in den Strom eingetreten ist. Deshalb gehe ich weiter dort hin.
Man sollte nicht denken, dass Stromeintritt eine leichte Sache ist. Es würde mich sehr wundern, wenn irgendjemand der hier im Forum schreibt das geschafft hätte, wie hochgeistig auch immer geschrieben wird. Aber das nur nebenbei.

Als ich bald feststellen musste, wie wenig bei vielen Lehrern der äußere Anschein mit der inneren Verwirklichung übereinstimmt, beschloss ich immer wenn ich einen Lehrer aufgesucht habe auf Anzeichen zu achten aus denen sich schließen lässt wie weit er denn wirklich schon gekommen ist mit seiner Loslösung von der Welt. Das scheint mir nicht unwichtig zu sein: Man sollte den Lehrer prüfen, und zwar umso mehr, je enger das Lehrer/Schüler Verhältnis ist, das man eingeht. Ansonsten gilt was Jesus über die Pharisäer gesgat hat: "Was sie sagen das tut, was sie tun das tut nicht." Aber allemal besser ist die Gemeinschaft mit einem Menschen der ehrlich strebt, aber auch ehrlich durchblicken lässt wie weit er damit gekommen ist. Sofern darin überhaupt eine realistische Selbsteinschätzung besteht. Am Besten ist natürlich die Gemeinschaft mit Stromeingetretenen oder gar völlig Erwachten, aber das ist, besonders heutzutage, überaus selten.
mukti hat geschrieben:
Man sollte nicht denken, dass Stromeintritt eine leichte Sache ist


Ist "Stromeintritt" das gleiche wie die erste Buhmi Stufe?
mukti hat geschrieben:
............Das scheint mir nicht unwichtig zu sein: Man sollte den Lehrer prüfen, und zwar umso mehr, je enger das Lehrer/Schüler Verhältnis ist, das man eingeht. Ansonsten gilt was Jesus über die Pharisäer gesgat hat: "Was sie sagen das tut, was sie tun das tut nicht." Aber allemal besser ist die Gemeinschaft mit einem Menschen der ehrlich strebt, aber auch ehrlich durchblicken lässt wie weit er damit gekommen ist. Sofern darin überhaupt eine realistische Selbsteinschätzung besteht. .....


danke, Dein Beitrag gefällt mir sehr gut, will sagen, dass ich auch so darüber denke!
Sherab Yönten hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Man sollte nicht denken, dass Stromeintritt eine leichte Sache ist


Ist "Stromeintritt" das gleiche wie die erste Buhmi Stufe?


Weiß jetzt nicht was Bhumi-Stufe ist, es hängt wohl mit der Bodhisattva-Auffassung des Mahayana zusammen. Aber vielleicht kannst du das hier abklären: http://www.palikanon.com/wtb/sotapanna.html
Ja, man soll seinen Lehrer prüfen, so wird es auch bei uns gelehrt!
Lucy hat geschrieben:
Ja, man soll seinen Lehrer prüfen, so wird es auch bei uns gelehrt!
Das sage ich ständig meinem Auszubildenden: Du sollst selber wissen, nicht glauben.
Tja Ellviral

Leider "himmeln" viele ihre Lehrer an oder akzeptieren ohne jeden Verstand Alles.

Wie och schon mal schrieb - die Lernenden sind auch schuld an dem Vorkommnisse, denn sie lassen diese zu. Wer beim Studium des Buddhismus sein Selbstwertgefühl und Selbsterhltung abschaltet, ermöglicht den Machtmissbrauch. (Ich Rede von Erwachsenen, nicht von Kindern/Jugendlichen)
Lucy hat geschrieben:
Ja, man soll seinen Lehrer prüfen, so wird es auch bei uns gelehrt!
Was ja noch nicht heisst, dass man damit auf der sicheren Seite ist. So wird es ja selbstverständlich auch bei Rigpa gelehrt:
Sogyal Lakar hat geschrieben:
However, devotion remains always intelligent. The teachings explain how, before taking anyone as a teacher, it is crucial that the student examines the teacher, and the teacher checks the student. The qualities of a true teacher are also spelled out in great detail in the scriptures.
Und? Was hat's gebracht?

()
Der "Lama" war so weit oben, so weit weg, das nur wenige die Chance hatten, ihn zu prüfen.
Bei einem persönlichen Lehrer sieht das meist anders aus.

Wenn man nicht "glaubend bis zur Selbstaufgabe" oder psychisch labil ist.
jianwang hat geschrieben:
Leider "himmeln" viele ihre Lehrer an oder akzeptieren ohne jeden Verstand Alles.

Ich sag nur: "folgt der Sandale" ;) Das scheint zutiefst menschlich zu sein und ist ein echtes Problem in allen spirituellen Schulen...
@sudhana, frag Mukti, der hat das Argument gebracht für seine Schule. Da sein post noch mehr mißverständnisse enthielt (banthe = gut, asiatischer Lehrer = naja, weiß man nicht), wollte ich zumindest klarstellen, dass dies auch 'bei uns' gelehrt wird.

Grundsätzlich abschaffen kann man weder die selbstverantwortung, noch das Lehrer Schüler Verhältnis an sich (wobei natürlich jedem frei steht, nicht im vajrayana zu praktizieren!) im vajrayana lernt man u.a. durch spiegeln - eigentlich ähnlich einer Therapie.

Wer über das ganze ritualisierte niemals hinaus kommt ... wie sollte ich so jemandem helfen, selbst wenn er in meinem Umfeld wäre?
Neben dem Lehrer sollte man auch die Lehre (zumindest so, wie sie uns oft vermittelt wird!) prüfen.

Neulich schrieb ich (in 'Mythen'):
Axel hat geschrieben:
Um mal den Bogen zum Buddhismus zu schlagen:

Carl-Friedrich Geyer erwähnt in seinem Buch Mythos - Formen, Beispiele, Deutungen den 'Mythos von der Möglichkeit des direkten Zugriffs auf die Dinge selbst bei E. Husserl'. Ich muss da spontan an den immer wieder gerne gebrauchten buddhistischen Slogan vom 'Sehen der Dinge, wie sie wirklich sind' denken.
Don Cupitts Buch Mysicism after Modernity habe ich neulich ja schon in einem anderen thread angeführt. Es heißt dort auf der Rückseite:
Don Cupitt behauptet, dass die umfangreiche moderne Literatur über Mystik auf einem Missverständnis beruht - dem Glauben, dass es sinnvolle Erfahrungen gibt, die der Sprache vorausgehen. Die Mystiker wurden so verstanden, dass sie erst tiefgreifende Erfahrungen haben, die sie dann in Worte fassten.

Im postmodernen Denken jedoch verleiht nicht Erfahrung der Sprache Bedeutung; im Gegenteil verleiht Sprache der Erfahrung Bedeutung.


Will sagen: Teil des Problems scheint mir nicht nur die 'Qualität' des Lehrers zu sein, sondern die (doktrinäre) Annahme, es gäbe eine 'Erkenntnis über den Worten' (und damit 'über den Gedanken'), die nicht hinterfragbar ist.
Axel hat geschrieben:
Will sagen: Teil des Problems scheint mir nicht nur die 'Qualität' des Lehrers zu sein, sondern die (doktrinäre) Annahme, es gäbe eine 'Erkenntnis über den Worten' (und damit 'über den Gedanken'), die nicht hinterfragbar ist.

Es gibt diese Erkenntnis über den Worten/Gedanken - man nennt sie Erfahrung. Und diese sollte man IMMER hinterfragen.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Es gibt diese Erkenntnis über den Worten/Gedanken - man nennt sie Erfahrung. Und diese sollte man IMMER hinterfragen.

Ich denke, im Buddhismus wird diese Art der Erkenntnis ('sehen, wie die Dinge wirklich sind') oft anders verstanden - nicht als Erfahrung.

Ansonsten hast Du natürlich recht.
@Axel
:)
Ich praktiziere Zen, und da kann ich dies nicht bestätigen, was Du schriebst. Für mich ist erfahren wichtig, denn dies kommt nicht von aussen.

_()_
jianwang hat geschrieben:
Wie och schon mal schrieb - die Lernenden sind auch schuld an dem Vorkommnisse, denn sie lassen diese zu. ..


Das ist auch richtig, etwas unschön ausgedrückt - jeder kriegt den Lehrer den er verdient. Da kommt es in erster Linie auf die Motivation drauf an, so dass man sich völlig im Klaren darüber ist, was man eigentlich will. Dann wird auch bald klar ob der Lehrer dazu eine Hilfe sein kann. Persönliche Sympathie, emotionales Anhaften oder das Gefühl der Geborgenheit spielen eine untergeordnete Rolle, wenn es um Befreiung/Erwachen geht. Wird aber an einem Lehrer unter allen Umständen festgehalten, (das habe ich sogar gesehen bei einem hinduistischen Lehrer der einen Mord angeordnet hat), dann ist da eine andere Motivation. Man kriegt eben das was man haben will.
Axel hat geschrieben:
Don Cupitts Buch Mysicism after Modernity habe ich neulich ja schon in einem anderen thread angeführt. Es heißt dort auf der Rückseite:
Don Cupitt behauptet, dass die umfangreiche moderne Literatur über Mystik auf einem Missverständnis beruht - dem Glauben, dass es sinnvolle Erfahrungen gibt, die der Sprache vorausgehen. Die Mystiker wurden so verstanden, dass sie erst tiefgreifende Erfahrungen haben, die sie dann in Worte fassten.
Im postmodernen Denken jedoch verleiht nicht Erfahrung der Sprache Bedeutung; im Gegenteil verleiht Sprache der Erfahrung Bedeutung.


Sehe ich auch so. Die Leute erleben iwas und interpretieren das dann innerhalb ihrer Frames, die sie ja auch nicht selbst erfunden haben, sondern die gewählte Religion vorgibt.

Axel hat geschrieben:
Will sagen: Teil des Problems scheint mir nicht nur die 'Qualität' des Lehrers zu sein, sondern die (doktrinäre) Annahme, es gäbe eine 'Erkenntnis über den Worten' (und damit 'über den Gedanken'), die nicht hinterfragbar ist.

Irgendwie kommt mir die Präposition hier komisch ... "über" ist bei mir was örtlich oder zeitlich.
Meinst du "übersteigt"?
mukti hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Wie och schon mal schrieb - die Lernenden sind auch schuld an dem Vorkommnisse, denn sie lassen diese zu. ..

Das ist auch richtig, etwas unschön ausgedrückt - jeder kriegt den Lehrer den er verdient.

In der Tat, nicht grad schön, aber natürlich iwie "buddhistisch", haha.
Ich sag mal so, die Anhängerschaft besteht zum überwiegenden Teil aus wirklich Leidenden - und deshalb auch höchst verwirrten Leuten, selbst noch, wenn sie schon in halbes Leben dabei sind. Das wissen auch all dieser Fake-Gurus, die das dann schamlos für ihre Zwecke ausnutzen. Aber auch sonst siehts übel aus.
mukti hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Wie och schon mal schrieb - die Lernenden sind auch schuld an dem Vorkommnisse, denn sie lassen diese zu. ..


Das ist auch richtig, etwas unschön ausgedrückt - jeder kriegt den Lehrer den er verdient. Da kommt es in erster Linie auf die Motivation drauf an, so dass man sich völlig im Klaren darüber ist, was man eigentlich will. Dann wird auch bald klar ob der Lehrer dazu eine Hilfe sein kann. Persönliche Sympathie, emotionales Anhaften oder das Gefühl der Geborgenheit spielen eine untergeordnete Rolle, wenn es um Befreiung/Erwachen geht. Wird aber an einem Lehrer unter allen Umständen festgehalten, (das habe ich sogar gesehen bei einem hinduistischen Lehrer der einen Mord angeordnet hat), dann ist da eine andere Motivation. Man kriegt eben das was man haben will.


was den "Lehrer" nicht aus der Verantwortung entlässt, die er seinen "Schülern" gegenüber hat.

das:
"jeder kriegt den Lehrer den er verdient."

erscheint mir doch eher wie "schwarze Pädagogik",
zumindest bezogen auf das Thema hier.
@Samten
DAS habe ich auch nicht gesagt
jianwang hat geschrieben:
@Samten
DAS habe ich auch nicht gesagt


hab ja auch auf muktis Beitrag geantwortet....
Samten hat geschrieben:
was den "Lehrer" nicht aus der Verantwortung entlässt, die er seinen "Schülern" gegenüber hat.

Es gehören halt zwei dazu - Lehrer und Schüler.
Samten hat geschrieben:
das:
"jeder kriegt den Lehrer den er verdient."

erscheint mir doch eher wie "schwarze Pädagogik",
zumindest bezogen auf das Thema hier.

Wie gesagt ist das etwas unschön oder radikal anmutend ausgedrückt, aber natürlich liegt es auch am Schüler, was er zulässt und warum.
mukti hat geschrieben:
Samten hat geschrieben:
was den "Lehrer" nicht aus der Verantwortung entlässt, die er seinen "Schülern" gegenüber hat.

Es gehören halt zwei dazu - Lehrer und Schüler.
Samten hat geschrieben:
das:
"jeder kriegt den Lehrer den er verdient."

erscheint mir doch eher wie "schwarze Pädagogik",
zumindest bezogen auf das Thema hier.

Wie gesagt ist das etwas unschön oder radikal anmutend ausgedrückt, aber natürlich liegt es auch am Schüler, was er zulässt und warum.


ich seh erstma nur die "Verführer" in der Pflicht...die vertreten ja ihr "System" und agieren,
ist uU nicht so schnell durchschaubar was die "im Schilde" so führen.
mukti hat geschrieben:
Es gehören halt zwei dazu - Lehrer und Schüler.
[...] natürlich liegt es auch am Schüler, was er zulässt und warum.
Etwas weniger "unschön" ausgedrückt: natürlich "gehören halt zwei dazu" - jemand, der angreifbar ist und jemand, der dies ausnutzt. Insofern "liegt es auch am Schüler, was er zulässt und warum". Was aber ja wohl kaum bedeuten kann, dass der Schüler für seine Angreifbarkeit in gleicher Weise verantwortlich ist wie der Lehrer für das Ausnutzen derselben - und somit beide gleiche Verantwortung für die übergriffige Situation haben.

Genau das, eine solche Sichtweise ("die will es doch auch"), ist klassisches victim blaming.

()
Samten hat geschrieben:
ich seh erstma nur die "Verführer" in der Pflicht...die vertreten ja ihr "System" und agieren,
ist uU nicht so schnell durchschaubar was die "im Schilde" so führen.


Sie haben wegen der größeren Verantwortung schon mehr Schuld daran. Wie ist das nun mit dem verführt werden? Kann man so naiv sein sich Leidenschaften gefallen zu lassen in der Annahme das gehörte zum Weg der Befreiung? Ich meine jeder kann sich zumindest ein allgemeines Bild davon machen was Buddha-Dhamma bedeutet, so es ihm nur ein wenig ernst damit ist. Es ist ja nicht wie bei einem gewöhnlichen Betrug, etwa dass man aus heiterem Himmel an der Straßenecke abgepasst und mit einem schäbigen Trick um Geld erleichtert wird. Man stolpert gewöhnlich nicht ohne jede Kenntnis in eine buddhistische Gesellschaft und beschränkt sich ausschließlich auf den Lehrer dort, den man vielleicht für einen Heiligen hält. Man hat eine Vorstellung was man dort will, was man überhaupt in seinem Leben erreichen will, welchen Sinn man darin sieht. Es gibt auch massenhaft Informationen über die Lehre, da wird schon an den Eckpunkten schnell klar, worum es geht.

Aber ich kann es auch nur aus meiner Perspektive sehen und nach eigener Erfahrung. Ohne ein gewisses Misstrauen allgemein den Menschen gegenüber kommt man sowieso nicht unbeschadet durch die Welt. Und wie ich nicht jedem Lehrer von vornherein bedingungslos vertrauen würde, so auch nicht einem Schüler, der an einem offensichtlich schlechten Lehrer festhält. Man kann da schon zuerst mal ein bisschen auf die Nase fallen, aber schon die ersten begründeten Zweifel über die Integrität eines Lehrers sollten doch zu Vorsicht mahnen.
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