Enge Schüler von Sogyal Rinpoche erheben schwere Vorwürfe gegen ihn

Moderator: kilaya

446 Beiträge
@Lucy
Nein, das meinte ich nicht. Denn das "Problem" liegt nicht nur in persönlichen Anteilen/Vorstellungen, sondern im System.

Wenn es einer "Gruppe" gut geht durch viele Spenden, Einnahmen aus Publikationen, "Eintrittsgeldern" wird diese Gruppe als Erstes immer bestrebt sein, sich zu publizieren, im Gespräch u halten - um viele Mitglieder/Förderer zu haben.
In anderen Religionen hatte man dafür die Bezeichnung "missionieren", angeblich für den Glauben, doch es war nur für die Macht/Finanzen.

Und wie ich schrieb-habe ich meinen Eindruck überspitzt. Eindruck - nicht Zitatesammlung. Und auch aus verlinkten (alten ) Beiträgen.

Doch ich frage mich gerade, wieso ich den Eindruck habe, Du fühlst Dich angegriffen. Ist nicht meine Intention. Ich Disputiere nicht, sondern suche den Dialog.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass er Recht hat.
Ich weiß wie mit den Überbringern der schlechten Nachricht, mit dem Benennen der Personen, die Missbrauch betreiben haben, umgegangen wird.

Ich seh da auch n Problem und hab den Effekt auch schon selber erfahren. Ich sagte wortwörtlich dass ich Bedenken habe (ich war nicht polemisch) und zeigte Belege und war dann der letzte A***. Das lief ebenfalls genauso ab, wie du es beschreibst und wurde damit argumentiert, dass der Guru heilig sei und ich nicht. Das sei alles Diffamierung, absichtliches Schadenwollen, usw.
Ich bitte darum, an dieser Stelle nicht nachzutreten, wo er nicht mehr antworten kann. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass er in vielen Punkten recht hat. Ich fand sogar immer, dass auch GK in vielen Punkte recht hatte. Man würde sich nur wünschen, dass diese sachliche Kritik nicht von so einem miserablen Sozialverhalten begleitet wäre, das man dann letztlich sanktionieren muss. Das als Hinweis, dass niemand mit der gleichen Kritik eine Sperre befürchten muss, wenn 1. sachlich geblieben wird ohne ad personam und 2. Spekulationen kein Raum gegeben wird und sich um ein Mindestmaß an Fakten bemüht wird. (Wobei klar ist, dass jeder dazu eine eigene Interpretation haben kann, was Fakt ist und was nicht...)
Lucy hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Mit Traditionalismus hat diese Schweigespirale und das Vertuschen und Kleinreden überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil. Es ist gegen die überlieferten Regeln des Dharma.


Um präzise zu sein, liebe Doris: wenn man Zeuge von mißständen ist, aber wegsieht, womöglich noch entschuldigt, dann vertuscht man.
Siehe die Mutter, die die sexuelle Gewalt gegenüber ihren Kindern ausblendet, relativiert etc.

Wenn man nicht gegen alle mißstände der Welt öffentlich Stellung bezieht, ist das NICHT vertuschen!


Ihr bezieht doch dauernd Stellung. Es wird doch über niemanden gesprochen, der sich nicht zu dem Thema geäußert hat.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Können mir die Mods bitte erklären, warum Post mit Sätze wie diesen
"Derzeit entfaltet sich ein wahres Affentheater, angeheizt von Demagogen und Fundamentalkritikern,", die eindeutig eine Diffamierung beinhalten und ad hominem sind, nicht gelöscht werden, wenn sie gemeldet werden?
Darf ich also ohne Probleme solche Posts als "Affentheater" und die Poster als "Demagogen" bezeichnen? Das wäre dann sachliche Kritik, oder? Dann gibt es also kein Problem, wenn ich die Poster als "Darsteller in einem Affentheater" bezeichne?

Moderation:
Das kann ich gerne erklären: hier wurden keine Namen genannt, also um im Jargon zu bleiben ad hominem, aber nicht ad personam. Deswegen wurde es nicht gelöscht. Ich bitte dennoch Morpho hiermit ausdrücklich, sich zu zügeln, da ansonsten eine Schreibsperre im TB ansteht.
Samten hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Ansonsten: zu deinen Ferndiagnose- „Versuchen“ über die Beurteilung anderer : lass einfach stecken…da hat schon dein Kumpel, „Micha-Rosie aussm Keller“ so manchen Griff ins Klo getan.


Und die beiden jetzt in Verbindung zu bringen, betrachtest Du als "sachlich bleiben"? :shock:


dann guckst halt ma innen Asso-Blog.

Um den geht es hier nicht, der schreibt hier nicht.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und noch ein lesenswerter Aufsatz:

https://info-buddhismus.de/Dalai_Lama_E ... ueler.html


Danke für den guten Text Doris. Gleich zwei Zitate:

In der Vergangenheit wurden Lehrerinnen und Lehrer nicht ernannt. Stattdessen war es so, dass eine Person durch sorgfältiges Training zu einem guten Praktizierenden wurde.


Am Anfang sollte man die Person, die den Dharma erklärt, nicht als Guru ansehen, sondern als Dharma-Freund. Nach einem oder zwei Jahren, wenn diese beiden Menschen sich gut kennen, mag die Studentin oder der Student dann zu der Überzeugung gelangen, dass dieser Lehrer verlässlich ist


Ich möchte hervorheben, nach einem oder zwei Jahren. In unserer westlichen Kultur ist es gang und gäbe alles sofort und jederzeit haben zu wollen. Wenn wir es schaffen würden, das Paramita der Geduld :) ehrlich zu leben, dann bin ich der Meinung, dass Fälle wie Sogyal sich nur sehr schwer entfalten könnten.

Wenn ich ernsthaft in den Buddhismus interessiert bin, brauch ich am Anfang weder "offiziell" samt Guru Zuflucht nehmen noch irgendeinen Lehrer. Wenn ich eine Sangha habe, mit einen erfahrenen Buddhisten, reicht das völlig. Jeder kann lesen, und wenn er eine Frage zur Mediation hat, dann kann er in der Sangha nachfragen.

Und wenn ich die banalen 5 Silas nicht zweifelsfrei auf meinen Lehrer anwenden kann, dann hat er den Dharma nicht verstanden.


Zur Korrektur, verstanden schon, aber er lebt ihn nicht mehr!
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Können mir die Mods bitte erklären, warum Post mit Sätze wie diesen
"Derzeit entfaltet sich ein wahres Affentheater, angeheizt von Demagogen und Fundamentalkritikern,", die eindeutig eine Diffamierung beinhalten und ad hominem sind, nicht gelöscht werden, wenn sie gemeldet werden?


Also der Unbuddhist würde einige hier als typische Anhänger eines "X-Buddhismus" sehen und sich selber sogar durchaus als Fundamntalkritiker des "X-Buddhismus" bezeichnen. Und er würde die Reaktionen sehr als Bestätigung seiner Kritik sehen. Und wenn Demagogie bedeutet, eben auch zu überspitzen, ironisiert, polemisiern und notfalls auch zu polarisieren, dann passt das doch auch ungefähr. Und ein Affentheater gibt es auch.
Ich möchte hervorheben, nach einem oder zwei Jahren. In unserer westlichen Kultur ist es gang und gäbe alles sofort und jederzeit haben zu wollen. Wenn wir es schaffen würden, das Paramita der Geduld :) ehrlich zu leben, dann bin ich der Meinung, dass Fälle wie Sogyal sich nur sehr schwer entfalten könnten.


Genau das fehlt dem Anfänger in seiner Bedürftigkeit aber. Man kommt halt in der Regel mit seinen nicht entwickelten Paramitas zum Dharma. Deshalb ist die Verantwortung eines Lehrers ja auch so enorm groß. Und weil der Anfänger in seiner Unbedarftheit und Bedürftigkeit derart unwissend und unerfahren ist, kann er nicht unterscheiden, weshalb die Verantwortung der erfahreneren Dharmageschwister und der Außenstehenden so wichtig ist. Wir haben eine Kontrollfunktion inne, aus der wir uns nicht so einfach rausreden können. Ich muss nicht erleuchtet sein, um unethisches Handeln erkennen zu können.
Ich möchte noch etwas ergänzen:
neben den schon angesprochenen Problemen (Schweigepflicht, crazy wisdom, strukturellbedingte Unterdrückung von vermeintlichen Gegenpositionen, usw.) seh ich auch noch n Problem in der Sprache, dh. dass sich absichtlich hinter unklaren Aussagen versteckt wird um so zu tun als hätte man eine höhere Wahrheit und jeder der auch so redet is Teil davon, unabhängig vom eigentlichen Inhalt.
Und ein Affentheater gibt es auch.

Das hat man damals auch zu mir gesagt: Affentheater.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Samten hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:

Und die beiden jetzt in Verbindung zu bringen, betrachtest Du als "sachlich bleiben"? :shock:


dann guckst halt ma innen Asso-Blog.

Um den geht es hier nicht, der schreibt hier nicht.


hier gibts so vieles, "um das es nicht geht" :vajra:
Äusserst amüsiert nehme ich die ad hominem/ad personam-Unterscheidung zur Kenntnis... :rofl:
Bei beidem handelt es sich um Scheinargumente, um jemanden in Misskredit zu bringen, und ich habe in den vierzig Jahren, in denen ich diese Begriffe kenne, noch nie den Versuch gesehen, sie in eine Reihenfolge der Zulässigkeit zu bringen.

Warum nicht ehrlicherweise von 'Lex Morpho' reden?
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und ein Affentheater gibt es auch.

Das hat man damals auch zu mir gesagt: Affentheater.


Aber warum geibt es ein Affenteater? Weil man alle möglichen Skandale über jahrzente lang unter den Tisch gekehrt hat. Die ersten Vorwürfe gegen Sogyal Rinpoche gab es bereits, 1994, also vor 23 Jahren.

Das die Situation zu so einem öffentlichen Spektakel eskaliert, liegt daran, dass man sie nicht rechzeitig beendet hat, wo das gegeangen wäre, ohne ein "Affentheater" daraus zu machen.
void hat geschrieben:
Das die Situation zu so einem öffentlichen Spektakel eskaliert, liegt daran, dass man sie nicht rechzeitig beendet hat, wo das gegeangen wäre, ohne ein "Affentheater" daraus zu machen.

Aber genau DAS is doch der Punkt, geht das in bestimmten Kreisen überhaupt ohne dass es zu einer Personendebatte wird über den, der das äussert, dh. ohne ¨Affentheater¨?

Damit meine ich das Affentheater, der Leute, die zB. unethisches Verhalten als ¨ganz besonderen¨ Buddhismus sehen und das verteidigen. Dabei wird dann ¨die¨ Lehre mit dem Lehrer gleichgesetzt.
void hat geschrieben:
Aber warum geibt es ein Affenteater? Weil man alle möglichen Skandale über jahrzente lang unter den Tisch gekehrt hat. Die ersten Vorwürfe gegen Sogyal Rinpoche gab es bereits, 1994, also vor 23 Jahren.

Das die Situation zu so einem öffentlichen Spektakel eskaliert, liegt daran, dass man sie nicht rechzeitig beendet hat, wo das gegeangen wäre, ohne ein "Affentheater" daraus zu machen.


Und warum hat das so lange funktioniert? Weil (u.a.) die Strategien, Kritikern unehrenhafte Motive zu unterstellen, nach ihnen mit Dreck zu werfen und die Existenz eines strukturellen Problems abzustreiten, vor 23 Jahren funktioniert hat und immer noch funktioniert. Warum wohl?
Samten hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Samten hat geschrieben:


dann guckst halt ma innen Asso-Blog.

Um den geht es hier nicht, der schreibt hier nicht.


hier gibts so vieles, "um das es nicht geht" :vajra:


Genau darin sehe ich den Irrtum.
Es geht um den Missbrauch und wie er möglich wurde.
Möglich wurde er nicht nur, weil da ein Lehrer sich arg vergriffen hat und Schüler verwirrt waren, die Sangha das nicht thematisiert hat, sondern auch, weil Emotionen, auch bei den Aussenstehenden, dazu geführt haben, das dysfunktionale System zu deckeln.
Und dazu gehören Dinge wie den Überbringer zu denunzieren und zu disqualifizieren, einem unreflektieren Glauben anzugehören und dies geschickt zu tarnen und zu ideologisieren, Zwietracht zu säen, auszugrenzen, Animositäten zu pflegen, usw. Der ganze Thread gehört dazu. Alles, was hier gepostet wird, darum geht es. Und ich wiederhole mich: Ich weiß es aus eigener Erfahrung: Es ist eine 1:1-Spiegelung meiner persönlichen Erfahrung. Genau diese Mechanismen sind es.
Wenn wir das beenden wollen, dann müssen wir auch uns selbst gnadenlos analysieren.
da bin ich völlig der gleichen Ansicht/Überzeugung :!:
Missbrauch jeglicher Art und dessen Mechanismen immer und überall aufzuzeigen.
wär ich der letzte, der sich dagegen wehrt.
Axel hat geschrieben:
Äusserst amüsiert nehme ich die ad hominem/ad personam-Unterscheidung zur Kenntnis...

Vielleicht muss ich nochmal kurz erklären, was der Unterschied ist in Bezug auf die Regeln: bei ad hominem wird die Sachebene verlassen und eine menschliche Angriffs-Ebene gewählt, ohne konkret jemanden zu benennen. Bei ad personam wird eine (benannte) Person konkret angegriffen. Als Beispiel nehme ich mal das berühmte Urteil zu "Soldaten sind Mörder": es ist keine Beleidigung, weil hier nicht ein einzelner Soldat angegriffen wird, sondern eine unspezifische Gruppe. Wenn hier ein "Affentheater" herrscht und "Demagogen" am Werk sind, so können mehrere gemeint sein und jeder kann sich angesprochen fühlen oder auch nicht.
kilaya hat geschrieben:
Vielleicht muss ich nochmal kurz erklären, was der Unterschied ist in Bezug auf die Regeln: bei ad hominem wird die Sachebene verlassen und eine menschliche Angriffs-Ebene gewählt, ohne konkret jemanden zu benennen. Bei ad personam wird eine (benannte) Person konkret angegriffen.

Ich habe das schon verstanden. Aber ich denke, Du weisst sehr gut, dass unser Problem hier Beiträge sind, die formal zwar ad hominem sind, bei denen aber jeder, dessen IQ höher als der eines Flokati ist, versteht, dass sie ad personam gemeint sind. Deshalb finde ich, dass Deine Differenzierung da nur als Ergebnis hat, (clevere) Heuchelei zu belohnen.
Lass uns das jetzt hier nicht weiter vertiefen, aber sei versichert, dass auch "indirekte ad personam" Attacken nicht dauerhaft geduldet werden. Kommt auch ein wenig auf die Schwere der Aussage an. Dass einige Personen hier es gut drauf haben, immer so gerade unter der Schmerzgrenze zu fliegen, ist ja bekannt.
olala, jetzt war ich einen Tag nicht da- was geht denn hier ab?

glaube nicht, dass ich das alles nachlesen kann ( und will) hmmmm..........

und gibt mir echt zu denken...
Spock hat geschrieben:

Damit meine ich das Affentheater, der Leute, die zB. unethisches Verhalten als ¨ganz besonderen¨ Buddhismus sehen und das verteidigen. Dabei wird dann ¨die¨ Lehre mit dem Lehrer gleichgesetzt.


Hallo Spock,

wer ist hier gemeint? Menschen, die du mal kennen gelernt oder gelesen hast, oder Menschen hier aus dem Thread?

Und gleiche Frage für das hier:

neben den schon angesprochenen Problemen (Schweigepflicht, crazy wisdom, strukturellbedingte Unterdrückung von vermeintlichen Gegenpositionen, usw.) seh ich auch noch n Problem in der Sprache, dh. dass sich absichtlich hinter unklaren Aussagen versteckt wird um so zu tun als hätte man eine höhere Wahrheit und jeder der auch so redet is Teil davon, unabhängig vom eigentlichen Inhalt.


Wen sprichst du an?
Hallo Lucy,

das betrifft in erster Linie Menschen die ich mal kennengelernt habe. Ich denke aber, dass das Phänomen (allgemeingültig beschrieben) nicht nur mich betrifft. Dazu gehören vorallem die Schon-bekannten: Ole und Sogyal. Was das angebliche ¨Charisma¨ von Sogyal betrifft, das hab ich nich gesehen, aber ne Menge verzauberter Leute.

Liebe Grüsse
Ok, danke, jetzt verstehe ich das besser.
void hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Und ein Affentheater gibt es auch.

Das hat man damals auch zu mir gesagt: Affentheater.


Aber warum geibt es ein Affenteater? Weil man alle möglichen Skandale über jahrzente lang unter den Tisch gekehrt hat. Die ersten Vorwürfe gegen Sogyal Rinpoche gab es bereits, 1994, also vor 23 Jahren.

Das die Situation zu so einem öffentlichen Spektakel eskaliert, liegt daran, dass man sie nicht rechzeitig beendet hat, wo das gegeangen wäre, ohne ein "Affentheater" daraus zu machen.


Da steckt eben der Denkfehler.
Solche Systeme haben die Eigenschaft lange unter den Tisch gekehrt zu werden. Und es wird nicht weniger schlimm, wenn es schon vor zehn Jahren beendet worden wäre. (Aufgedeckt war es schon immer, da offensichtlich, aber es wurde gedeckelt und verharmlost. Die Leute waren verwirrt und wurden verwirrt.) Es ist das Merkmal dysfunktionaler Systeme, dass sie längere Zeit funktionieren. In jeder Diktatur ist das so. Gestürzt wird das immer nur durch einen Mordsknall, ein "Affentheater". Für das Opfer ist es immer schlimm, ob es eines ist oder ob es sich um zehn handelt.

Was jetzt geschieht ist kein Affentheater. Das ist ein verächtlicher Ausdruck, der dem Sachverhalt nicht angemessen ist. Das impliziert nämlich auch, dass jeder, der sich jetzt damit beschäftigt, ein Affentheater vollführt, also auch ein Affe ist.
Vielleicht sollte man sich mal überlegen, welche Ausdauer es einem Menschen abverlangt, so lange gegen die Windmühlen zu kämpfen und auf diese Missstände hinzuweisen. Man stellt sich damit gegen die Mehrheit und muss mit allen möglichen Anfeindungen rechnen. Und wir erleben ja gerade, was einem da für ein Wind entgegen weht.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Was jetzt geschieht ist kein Affentheater. Das ist ein verächtlicher Ausdruck, der dem Sachverhalt nicht angemessen ist. Das impliziert nämlich auch, dass jeder, der sich jetzt damit beschäftigt, ein Affentheater vollführt, also auch ein Affe ist.

Das ist schon Futter für die Affengeister.
Die Betroffenen, die den offenen Brief geschrieben haben, sind ja wohl bereits aus dem System raus - und es wird eine Weile dauern, bis sich andere finden, die da weiter machen. Nicht genauso, aber durchaus ähnlich.

Vielleicht sollte man sich mal überlegen, welche Ausdauer es einem Menschen abverlangt, so lange gegen die Windmühlen zu kämpfen und auf diese Missstände hinzuweisen. Man stellt sich damit gegen die Mehrheit und muss mit allen möglichen Anfeindungen rechnen. Und wir erleben ja gerade, was einem da für ein Wind entgegen weht.

Das gilt für alle "Whistleblower", sie können in dem Bereich, über den sie an die Öffentlichkeit berichtet haben nicht mehr bleiben. Sie werden auch nicht mehr als vertrauenswürdig angesehen. Das ist der Preis.

Man sollte sich überlegen, dass man durch die Struktur von Geheimnissen, Einweihungen, Geheimer Lehre und ähnlichen Sachen, genauso etwas erschafft, in dem dann auch noch ganz andere Geheimnisse gepflegt werden. Für mich beginnt da bereits der Mißbrauch, in dem es Unterscheidungen gibt, die in Wissende und Nicht-Wissende unterteilt. Das ist auch der Grund, weshalb vor allem im Rinzai die bekannten Fälle sind. Auch hier wird einer durch den Koan-Weg zu einem "Wissenden" gemacht, bzw. er glaubt das und er glaubt, er können nun andere unterweisen. Da kommt dann so eine subtile Überheblichkeit zum Ausdruck, wie ich sie kürzlich bei dem Blogger www.nur-dies.de lesen konnte, wenn er als Rinzai-Typ über Dogen schreibt.
@ Doris:
Wem weht denn gerade Wind entgegen ? Schau dir die Facebook-Diskussionen zum Thema an.
Wird da irgendein Aufklärer oder Sprecher angegriffen ? Nein. Was das "Affentheater" betrifft. Ob du es glaubst oder nicht ( dass ich nicht so bösartig bin wie manche es wohl gerne hätten - "bestraft sie, bestraft sie", tut mir ja fast schon leid ) Ich dachte an Mingyur Rinpoche. Seine Videos zeigen den Monkey Mind, den Affen im Kopp, er verwendet gerne Paviane und das finde ich sehr passend.
Moment...'affektiert'. https://wiki.yoga-vidya.de/Affengeist. Ja ich glaub das war es,ist es,dann dachte ich an den Affengeist und dann an die Darstellung vom Monkey Mind in Rinpoches Video s. So rum. https://www.youtube.com/watch?v=4PkrhH-bkpk
Das ist schon Futter für die Affengeister.

Das ist aber was anderes als "Affentheater". Allein der semantische Bezugsrahmen, aus dem die Begriffe stammen, ist nicht vergleichbar. Ein "Puck" aus dem Sport ist auch kein "Puck" bei Shakespeare.
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