Kann man das Sterben in der Meditation üben?

Moderator: kilaya

Sherab Yönten hat geschrieben:
Um noch mal auf das Thema zurückzukommen: In seiner "Einführung zum Buddhismus" (Harvard Vorlesungen) beschreibt der Dalai Lama, was es mit den inneren Prozessen im Sterbeprozess auf sich hat (er bezieht sich auf das System des höchsten Yoga Tantras):

Nach dieser Erklärung lässt die Fähigkeit der einzelnen Elemente, dem Bewusstsein als Grundlage zu dienen, Schritt für Schritt nach, wodurch eine Reihe von geistigen Erscheinungsbildern hervorgerufen wird

Das Zitat finde ich sehr treffend. Und bei Deinen weiteren Ausführungen dazu fällt mir auf: einmal ist von "flackernde, rötliche Erscheinung" die Rede, einmal von einer "Butterlampe". Das sind so Sachen, wo man meiner Ansicht nach IMMER auf den kulturellen Kontext schauen muss. Wenn es ein Bild braucht, sollte man einem Nicht-Tibeter vielleicht ein anderes Bild für das "rötliche Flackern" anbieten, das ihm geläufig ist. Wer erwartet, wortwörtlich eine "Butterlampe" zu sehen, missversteht den Text. Und das kann dazu führen, dass jemand sagt: "Sowas ist doch tibetische Folklore". Hier ist das eindeutig, aber es gibt andere Bereiche wo das nicht so eindeutig ist und eine mangelnde Anpassung der Lehre an die Kultur zu Missverständnissen führen kann.

Übrigens geht das in die Richtung, die ich mit meiner Erwähnung der Dhyani-Buddas meinte. Ich weiss nicht, ob das in dem Text steht (ich hab das Buch im Schrank, werde gleich mal reinschauen) aber ich denke dass diese bildhaften Erscheinungen nur eine Stufe sind und damit letztlich auch emotionale Erfahrungen verbunden sind.

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Um noch mal auf das Thema zurückzukommen: In seiner "Einführung zum Buddhismus" (Harvard Vorlesungen) beschreibt der Dalai Lama, was es mit den inneren Prozessen im Sterbeprozess auf sich hat (er bezieht sich auf das System des höchsten Yoga Tantras):

Nach dieser Erklärung lässt die Fähigkeit der einzelnen Elemente, dem Bewusstsein als Grundlage zu dienen, Schritt für Schritt nach, wodurch eine Reihe von geistigen Erscheinungsbildern hervorgerufen wird

Das Zitat finde ich sehr treffend. Und bei Deinen weiteren Ausführungen dazu fällt mir auf: einmal ist von "flackernde, rötliche Erscheinung" die Rede, einmal von einer "Butterlampe". Das sind so Sachen, wo man meiner Ansicht nach IMMER auf den kulturellen Kontext schauen muss. Wenn es ein Bild braucht, sollte man einem Nicht-Tibeter vielleicht ein anderes Bild für das "rötliche Flackern" anbieten, das ihm geläufig ist. Wer erwartet, wortwörtlich eine "Butterlampe" zu sehen, missversteht den Text. Und das kann dazu führen, dass jemand sagt: "Sowas ist doch tibetische Folklore". Hier ist das eindeutig, aber es gibt andere Bereiche wo das nicht so eindeutig ist und eine mangelnde Anpassung der Lehre an die Kultur zu Missverständnissen führen kann.

Übrigens geht das in die Richtung, die ich mit meiner Erwähnung der Dhyani-Buddas meinte. Ich weiss nicht, ob das in dem Text steht (ich hab das Buch im Schrank, werde gleich mal reinschauen) aber ich denke dass diese bildhaften Erscheinungen nur eine Stufe sind und damit letztlich auch emotionale Erfahrungen verbunden sind.

kilaya


Meinst Du man bräuchte eine Einweihung ins höchste Yoga Tantra, um diese Meditation auch im Rahmen einer Kryia Tantra Praxis durchzuführen? Wäre es dann egal, welche Einweihungen man hätte, oder gäbe es dazu bestimmte Einweihungen? Vermutlich ist das wohl eher eine Frage für einen Lehrer....
Grundsätzlich kann ich mir nicht vorstellen, dass der Prozess an sich in verschiedenen Yoga-Systemen unterschiedlich ist. Wie man damit praktiziert kann aber sicherlich verschieden sein. Ob das passt (und für Dich sinnvoll ist) kann Dir wohl wirklich nur (D)ein Lehrer sagen.

kilaya

P.S. Von welcher Seite ist das Zitat?
kilaya hat geschrieben:
Von welcher Seite ist das Zitat?


Seite 57 oben. Allerdings habe ich nicht die klassische Ausgabe, sondern eine Sonder Edition, die zu seinem 80. Geburtstag herausgegeben wurde. Kapitel 2 Merkmale des Daseinskreislauf (Die Welt).
Hab es gefunden. Bei mir ab Seite S. 53 (TB Ausgabe Herder)

Zunächst mal steht da ja nur, wo dieser Prozess in der Weise beschrieben wird. Das ist aber nicht per se eine Zuordnung zu einer Tantra-Klasse. (Nicht alles, was im Telefonbuch steht, ist eine Telefonnummer) Dann ist da keine Praxis beschrieben, ein Hinweis darauf, wie man das "in der Meditation üben" kann, ist da nicht enthalten. Was da aber schon dabei steht, ist welcher Geisteszustand sich auf diesen Prozess so auswirkt, dass er mehr oder weniger angstvoll oder leicht abläuft. Dabei wird alles, was der Buddhismus empfiehlt, sich generell positiv auswirken: gutes Karma aufbauen, Angst usw. abbauen.

Ich denke worauf man sich in der Meditation konzentrieren sollte, ist die Fähigkeit, die Begegnung mit dem Klaren Licht des Geistes zu nutzen um nicht daran vorbei in den Bardo gezogen zu werden. Dazu dient jegliche Achtsamkeits-, Geistesruhe- usw.-Meditation. Gerade das Shine ohne Objekt das hier schon erwähnt wurde macht am meisten Sinn. Oder eben Meditationen, die die Bewusstheit in der traumlosen Tiefschlafphase fördern.

Ich persönlich würde sagen, dass man sich da nicht zu sehr mit den Details aufhalten sollte. (Ein Seiltänzer schaut nicht nach unten, auf was er da gerade drauffallen könnte, oder wo er seine Füsse hinsetzt, sondern geradeaus auf auf einen sicheren Ankerpunkt) Ob jetzt in Bezug zum Prozess des Sterbens, oder auch in Bezug auf den Bardo an sich. Jede buddhistische Praxis bereitet den Geist vor, mit der Situation spontan richtig umzugehen, Phowa hilft, den Geist direkt in einen gewünschten Zustand zu verlagern. Es gibt übrigens ja auch Formen des Phowa, die sich direkt auf das Klare Licht beziehen, wo man also den Geist direkt in das klare Licht verlagert. (Evtl. "Dharmakaya-Phowa" bin gerade nicht sicher...)

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Dann ist da keine Praxis beschrieben, ein Hinweis darauf, wie man das "in der Meditation üben" kann, ist da nicht enthalten.


Vermutlich deshalb nicht, weil die Harvard Studenten nicht unbedingt Buddhisten waren :wink:

kilaya hat geschrieben:
Gerade das Shine ohne Objekt das hier schon erwähnt wurde macht am meisten Sinn.


Ich hatte ja schon mehrfach gesagt, dass Shine immer ohne Objekt meditiert wird. Sonst ist es kein Shine. Bei den Meditationen mit Objekt handelt es sich "lediglich" um eine Vorstufe von Shine (also um Achtsamkeitsmeditationen), die dazu genutzt wird, um irgendwann mal ohne Objekt meditieren zu können. Nach Allan Wallace ist eine stabile Shine Meditation sogar nur im Rahmen eines Retreats möglich, da hier die geistige Ruhe besser gedeihen kann.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Vermutlich deshalb nicht, weil die Harvard Studenten nicht unbedingt Buddhisten waren :wink:

Trotzdem könnte man so eine Praxis an der Stelle erwähnen. Mir ist aber nicht bekannt, dass es das so spezifisch überhaupt gäbe. Darauf wollte ich an der Stelle hinaus...

kilaya
kilaya hat geschrieben:
H Es gibt übrigens ja auch Formen des Phowa, die sich direkt auf das Klare Licht beziehen, wo man also den Geist direkt in das klare Licht verlagert. (Evtl. "Dharmakaya-Phowa" bin gerade nicht sicher...)


Es gibt diese Formen des (Dharmakaya-)Phowa. Sie sind oft mit Dzogchen-Londe (Raum-Serie) oder Dzogchen-Mennagde (Geheime-Serie) verbunden. D.h. man sollte das zu Lebzeiten üben und vorher von einem Meister/einer Meisterin übertragen und erklärt bekommen! Mit "verlagern" hat das ganze allerdings nicht viel zu tun.
kilaya hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Vermutlich deshalb nicht, weil die Harvard Studenten nicht unbedingt Buddhisten waren :wink:

Trotzdem könnte man so eine Praxis an der Stelle erwähnen. Mir ist aber nicht bekannt, dass es das so spezifisch überhaupt gäbe. Darauf wollte ich an der Stelle hinaus...

kilaya


Was heißt spezifisch? Wie mit dem Sterbeprozess umgegangen wird, sollte der Yogi/die Yogini davon abhängig machen, was sie/er zu Lebzeiten geübt haben. In praktisch allen Phasen des Bhardos zwischen den Leben gibt es Gelegenheiten zur Praxis.
Yeshe hat geschrieben:
Mit "verlagern" hat das ganze allerdings nicht viel zu tun.

Das war sehr salopp ausgedrückt, aber nicht grundsätzlich falsch ;) "Übertragen" wäre zumindest in Bezug auf Reines Land Phowa das "richtige" Wort.

Yeshe hat geschrieben:
Was heißt spezifisch? Wie mit dem Sterbeprozess umgegangen wird, sollte der Yogi/die Yogini davon abhängig machen, was sie/er zu Lebzeiten geübt haben. In praktisch allen Phasen des Bhardos zwischen den Leben gibt es Gelegenheiten zur Praxis.

"Spezifisch" heisst "genau das zu üben, was in dem Text vom Dalai Lama beschrieben wird" - dass man sich hinsetzt und übt, die einzelnen Elemente geistig und körperlich aufzulösen. Darauf bezog sich diese Aussage, weil SY sagte, diese spezifische Praxis zu den Erklärungen stünde nur deswegen nicht dabei, weil sich das an nicht-Buddhisten richtete, und ich der Ansicht bin dass es das so gar nicht gibt.

kilaya
kilaya hat geschrieben:
"Spezifisch" heisst "genau das zu üben, was in dem Text vom Dalai Lama beschrieben wird" - dass man sich hinsetzt und übt, die einzelnen Elemente geistig und körperlich aufzulösen. Darauf bezog sich diese Aussage, weil SY sagte, diese spezifische Praxis zu den Erklärungen stünde nur deswegen nicht dabei, weil sich das an nicht-Buddhisten richtete, und ich der Ansicht bin dass es das so gar nicht gibt.


Das stimmt: Die Elemente lösen sich beim Sterben auf, egal, ob man Buddhist ist, oder nicht. Wenn man keinen Unfall hat idealtypischerweise sogar, wie es in dem Text beschrieben ist. Was sollte es da für eine Praxis geben? Ich teile Deine Ansicht.
Sherab Yönten hat geschrieben:
In seiner "Einführung zum Buddhismus" (Harvard Vorlesungen) beschreibt der Dalai Lama, was es mit den inneren Prozessen im Sterbeprozess auf sich hat (er bezieht sich auf das System des höchsten Yoga Tantras):


Wenn der Dalai Lama sich dabei auf die höchsten Yoga Tantras bezieht, dann würde er die Samaya Verpflichtungen brechen, wenn er über diese Ebene mit jemanden reden würde, der keine Einweihung in diese Tantra Klasse hat.
Auf der anderen Seite sind die Gelübde in erster Linie für die Praktizierenden, die nicht selbst unterscheiden können, was geeignet ist, anderen mitzuteilen, und was nicht. Jemand wie der Dalai Lama hat die nötige Unterscheidungsweisheit, das vom Einzelfall oder der Situation abhängig zu machen.

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Auf der anderen Seite sind die Gelübde in erster Linie für die Praktizierenden, die nicht selbst unterscheiden können, was geeignet ist, anderen mitzuteilen, und was nicht. Jemand wie der Dalai Lama hat die nötige Unterscheidungsweisheit, das vom Einzelfall oder der Situation abhängig zu machen.

kilaya


Eben. Und hier hat er entschieden, es nicht mitzuteilen. Das heißt aber nicht, dass es diese Form der Meditation nicht gibt.
Aufgrund des Inhalts einer solchen Meditation schliesse ich, dass es sie nicht gibt, weil sie buddhistisch gesehen keinen Sinn macht. Das zweite Indiz ist, dass eigentlich alle, auch noch so geheimen, Meditationen inzwischen zumindest als existierend bekannt sind, auch wenn genaue Anweisungen nicht verfügbar sind. Von so einer Meditation ist aber in keinem Kontext die Rede.

Aufgrund der Art einer solchen Meditation gäbe es auch keinen Grund, sie so ultrageheim zu halten, dass bis heute nichts darüber zum Vorschein gekommen ist. Es wäre an sich eine Praxis auf einer nicht-gehobenen Ebene, eher "schamanisch" als überhaupt buddhistisch.

Die Praxis, die aus solchen Erklärungen im Kontext eines hohen Tantras resultiert, ist die bekannte Praxis dieses Tantras. Tiefer zu stapeln würde da keinen Sinn machen.

Es ist also extrem logisch, davon auszugehen, dass es so eine Praxis so spezifisch innerhalb des Buddhismus nicht gibt.

kilaya
Danke für die sehr interessanten Beiträge! Der DL schreibt zur Meditation des Sterbevorgangs:

Der Eckpfeiler meiner eigenen Übung ist die Reflektion über die vier grundlegenden buddhistischen Lehren über die Vergänglichkeit, das Leiden, die Leerheit und die Ich-Losigkeit. Zusätzlich meditiere ich als Teil von acht unterschiedlichen täglichen rituellen Übungen die Stadien des Sterbens. Ich stelle mir die Auflösung des Erdelementes in das Wasser, des Wassers in das Feuerelement und so weiter vor. Obwohl ich nicht behaupten kann, besonders tiefgehende Erfahrungen zu haben, hört mein Atem an der Stelle ein kleines bisschen auf, wenn es das Ritual erfordert, sich die Auflösung aller Erscheinungen vorzustellen. Ich bin sicher, dass sich dies vollständiger manifestiert, wenn ein Praktizierender die Auflösungsphasen in einer gründlicheren und bedächtigeren Art und Weise visualisiert.

Aus: „Der Weg zum sinnvollen Leben“. Der Titel der Originalausgabe ist treffender: Advice on Dying And Living a Better Life.

Das Buch beginnt mit der rationalen Seite bei der Beschäftigung mit dem Sterben. Diese meint, die Endlichkeit unserer persönlichen Existenz als Faktum zu nehmen. Diese Form der Vergegenwärtigung sollte dann helfen, die eigene Lebenszeit besser zu nutzen, um disziplinierter und bewusster auf wesentliche Dinge ausgerichtet zu sein. Dies sollte ich in Zukunft stärker forcieren, denke ich!

Ich habe den Sterbeprozess nie zu meditieren versucht. Mir persönlich reicht es, ein klares, unsterbliches Licht zu visualisieren. Dabei handelt es sich keineswegs um etwas Spektakuläres, noch erwarte ich etwas. Vielmehr versuche ich, mir dessen Existenz und besondere Bedeutsamkeit mit Gewissheit zu vergegenwärtigen. Dies lässt mich Erleichterung und Dankbarkeit – dass nämlich etwas nicht Endliches an uns ist – empfinden.

Nach meiner Ansicht ist ein solches Licht zwar unser Sein, aber es ist doch nicht „wir selbst“. So verbinde ich Neugier und Hoffnung damit. Ich denke mir dann, wie begrenzt unser Wissen doch ist!
Danke, das relativiert ja meine Einschätzung bzgl. der "speziellen Meditation". Ich denke aber immer noch nicht, dass das auf höheres Tantra beschränkt ist. Leider geht aus dem Zitat nicht hervor, zu was für einer tantrischen Ebene diese 8 rituellen Übungen gehören. :)

kilaya
kilaya hat geschrieben:
QUOTE
"Spezifisch" heisst "genau das zu üben, was in dem Text vom Dalai Lama beschrieben wird" - dass man sich hinsetzt und übt, die einzelnen Elemente geistig und körperlich aufzulösen ...und ich der Ansicht bin dass es das so gar nicht gibt.UNQUOTE


Ohne nun Samayas zu verletzen, ist sicher folgender Hinweis zulässig:
DL -> Tsongkhapa -> "Zam lam Na-ro'i chos drug gi sgo nas 'khrid pa'i rim pa yid ches gsum ldan zes bya ba"
Es gibt eine sehr gute Übersetzung ins Englische von Glenn H. Mullin "The Six Yogas of Naropa Tsongkhapa's commentary entitelt A Book of Three inspirations..." (Weglassung meinerseits, der gesamte Titel ist arg lang).

Nach fast 2 Jahrzehnten mit Naropas Yogas fiel mir dieses Buch in die Hand. Jenseits der zitierten Frage stellte sich mir die Frage, wie sowas zu erklären sein könnte. Hier war dieses Buch für mich eine Offenbarung. Mindestens genausogut wie der übersetzte Text von Tsongkhapa ist die Einleitung von Mullin. Sie nimmt fast ein Drittel des Buches ein und ist in meinen Augen ein Werk eigenen Ranges, für das die Altmeister sicher ein zutiefst anerkennendes Nicken übrig gehabt hätten.

Was wäre noch zu sagen? Das Buch ist nur für Leute, die tatsächlich den Weg der 6 Yogas von Naropa gehen und Mahamudra ansteuern. Tsongkhapa (, und nicht nur der,) sagt, dass man vor Beginn dieser Übungen unbedingt 1 Einweihung in ein highest yoga tantra (maha anutara yoga tantra) haben sollte. Also Hevajra oder Chakrasamvara, Guhyasamaja, etc. Wer Naropa praktiziert, weiß auch warum. Die beschriebenen Auflösungsprozesse, oben zitierte Effekte wie Butterlampe etc. sind im Zusammenhang mit gTum mo zu suchen und gehören zur 'completion stage', also zur Phase nach der 'generation stage'.
Für mich gab es beim Lesen und wiederlesen und nochmal lesen und tw. auswendig lernen nur einen Gedanken: 'das ist das UNGEHEUERSTE, was du je in deinem Leben gelesen hast'.
Es ist ganz sicher nichts für Anfänger. Wem jedoch diese Begriffe etwas sagen, wer sich stark vom Thema angezogen fühlt und wer auch sonst die Voraussetzungen erfüllt: Wohl an!

Anmerkung: Ich bin inzwischen außerdem der Meinung, dass es auch in anderen Tantras derartige Übungen gibt. Aber das ist nur meine Meinung, ich will nicht über Tantras reden, die ich nicht praktiziere.
Es wurde bezweifelt, dass es eine buddhistische Praxis sei, sich die geistigen Auflösungsprozesse beim Sterben meditativ vorzustellen. Zumindest bei den Gelugpa ist das so nicht richtig: Es wird, so habe ich gehört, im Gegenteil, großen Wert darauf gelegt, sich auf diese Weise auf das Sterben vorzubereiten. Man könne diese Praxis bereits in eine Kryia Tantra Sadhana integrieren, im höchsten Yoga Tantra sei dies sogar eine sehr gängige Praxis.
Ist für eine solche Sterbe-Übung, wenn man sie wirklich ernsthaft praktizieren will, nicht unbedingt ein Lehrer nötig? Ein Bhante hat unlängst gesagt dass man außer der Atembeobachtung für jede Meditation einen Lehrer braucht. Und Sterben ist ja nun nicht gerade was Alltägliches.
mukti hat geschrieben:
Ist für eine solche Sterbe-Übung, wenn man sie wirklich ernsthaft praktizieren will, nicht unbedingt ein Lehrer nötig? Ein Bhante hat unlängst gesagt dass man außer der Atembeobachtung für jede Meditation einen Lehrer braucht. Und Sterben ist ja nun nicht gerade was Alltägliches.


Ja, es ist nötig! Sämtliche tantrische Praktiken sind ohne eine ernsthafte "Lehrer - Schüler Beziehung" nicht möglich.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Ja, es ist nötig! Sämtliche tantrische Praktiken sind ohne eine ernsthafte "Lehrer - Schüler Beziehung" nicht möglich.


Das ist ja klar und deutlich gesagt und auch ein wichtiger Punkt denke ich.
Sobald es um Tantra geht, braucht man eine Einweihung. Und damit diese ihre Wirkung entfalten kann, braucht es auch eine zumindest bezüglich dieses Tantras funktionierende Lehrer Schüler Beziehung. In einem seiner vielen Bücher hatte der gute Lama Anagarika Govinda schon vor 30 Jahren darauf hingewiesen, dass es ohne sachkundige Anleitung beim Trainieren von Phowa zu Fällen kommen kann, wo Schüler 'wegbleiben' (also beim Üben vorzeitig versterben). Wenn es darum geht, bestimmte Energien so umzuleiten, wie das beim Sterben passiert, dann probiert man nicht alleine rum, sondern möchte dringend einen Lehrer vor sich haben, der weiß, wovon er spricht.
Und das ist ja nicht ungewöhlich. Wer Fallschirmspringen lernen will, der springt auch nicht auf eigene Faust irgendwo raus, sondern bittet besser jemanden, ihm die Sache zu erklären, mit ihm zu üben und notfalls korrigierend einzugreifen.
K-Dorje hat geschrieben:
In einem seiner vielen Bücher hatte der gute Lama Anagarika Govinda schon vor 30 Jahren darauf hingewiesen, dass es ohne sachkundige Anleitung beim Trainieren von Phowa zu Fällen kommen kann, wo Schüler 'wegbleiben' (also beim Üben vorzeitig versterben).


Was haben sie denn falsch gemacht? :eek:
Die Rekonstruktion des 'Unfallherganges' gestaltet sich hier schwierig, weil die Betreffenden ja nicht mehr Auskunft geben können;-)
Generell wird bei nichttrivialen Tantraübungen aber auf zwei Dinge Wert gelegt:
1. Der Schüler muss wirklich in der Lage sein, seine Meditation über mehrere Minuten stabil zu halten und nicht mittendrin den Geist auf was anderes wandern zu lassen oder womöglich einfach aufzuhören.
2. Viele dieser Übungen werden schrittweise erarbeitet und jeder Schritt muß dann auch wieder rückwärts gegangen werden. Nach dem Motto Mach A -> Halte dich dort stabil -> Mach Minus-A.
Wenn das dann klappt, kommt der nächste Schritt:
Mach A -> Mach B -> Halte dich dort stabil -> Mach-B -> Mach -A
Und das steigert sich dann auf komplexe Prozeduren i.S.v.
ABCDEFGH->Stabil-> -H-G-F-E-D-C-B-A
Bei einem Automechanikerlehrling, der lernt, einen Motor auseinander- und wieder zusammenzubauen, ist es ja ähnlich:
Motorhaube auf, Öl raus, Ölfilter ab ....... Ölfilter wieder dran, Öl rein, Motorhaube zu.
Govinda wies darauf hin, dass insbesondere die Rückkehrphase mit der gleichen Sorgfalt zu absolvieren ist, wie die Hinphase. Und hier können die genannten 2 Punkte schief gehen. Wer zwischendrin rumdödelt oder einfach aufhört oder beim Wiederzusammenbauen was falsch macht, der braucht sich nicht wundern, wenn der Motor nicht mehr anspringt.
Und hier ist eben der Lehrer wichtig, der den Schüler Schritt für Schritt an die Sache ranführt.
Hallo K-Dorje,

In einem seiner vielen Bücher hatte der gute Lama Anagarika Govinda schon vor 30 Jahren darauf hingewiesen, dass es ohne sachkundige Anleitung beim Trainieren von Phowa zu Fällen kommen kann, wo Schüler 'wegbleiben' (also beim Üben vorzeitig versterben).

Ich bin neugierig, in welchem Kontext Lama Anagarika diese Aussagen machte. Sei bitte so nett, Deine Ausführungen etwas genauer zu belegen, ich suchte, fand aber in seinen Schriften nichts dergleichen.

By the way: jedes unkontrollierte Herumexperimentieren eines Unwissenden kann in allen Bereichen des Seins gefährlich sein. Schaden nimmt möglicherweise auch jemand, der so lange die Luft anhält, (oder seine Luftzufuhr drosselt), bis er (beinahe) stirbt. So etwas soll es ja geben ...

Über das Experimentieren mit tantrischen Übungen ohne tieferes Wissen jedoch sagte mein Lehrer:
"In alten Zeiten gab es zu allen Bereichen der Lehre Buddhas ausschließlich Mund-zu-Ohr-Unterweisungen vom Lehrer zum Schüler - und zwar schrittweise. Zunächst war das, was der Schüler erlernt hatte, von ihm in Theorie und Praxis zu vertiefen. Weitere Belehrungen gab es immer erst dann, wenn der Lehrer überzeugt war, dass sein Adept das nötige geistige Potential aufwies und die nötige Reife erreicht hatte. ... Hier im Westen ist das anders. Die Leute wollen alles sofort, ... je komplizierter, desto besser, und vor allem, ohne die "langweiligen" Unterweisungen in stabilisierendem Basiswissenden - den allen weiterführenden Lehren zu Grunde liegenden Lehren. Die Originaltexte des Vajrayana sind daher mit Bedacht so gehalten, dass sich ein Laie ohne sachkundige Anleitung keinen Reim darauf machen und somit keinen Schaden nehmen kann - und durch Schriften, die ein jeder in der Buchhandlung kaufen kann, erst recht nicht."

LG mkha´
Zur ursprünglichen Frage im Thread ist mir noch eingefallen, dass ich ein Buch habe über tibetischen Traumyoga von Tenzin Wangyal Rinpoche mit dem Titel "Übung der Nacht - tibetische Meditationen in Schlaf und Traum". Ich denke das könnte hierzu auch interessant sein.

Ein kleiner Auszug aus dem Kapitel "Schau, Handeln, Traum, Tod" :

In den Bardo oder Zwischenzustand nach dem Tod treten wir auf die gleiche Weise ein wie nach dem Einschlafen in den Traum. Wenn unsere Traumerfahrung ohne Klarheit ist, voller konfuser Emotionen und Gewohnheitsreaktionen, werden wir den Sterbeprozess auch nicht anders erleben. ... Begegnen wir aber dem unmittelbaren Erfahrungsaugenblick immer wieder ganz bewusst, so werden wir diese Fähigkeit auch bald imTraum wiederfinden. Und indem wir im Traum präsent zu sein üben, bereiten wir uns auf den Tod vor. Eben darauf ist die Traum-Praxis ausgelegt. ... Wie wir die im Wachzustand eingeübte Luzidität und Präsenz auf den Traum übertragen, so wird die im Traum entwickelte Luzidität und Präsenz auf den Tod übertragen. ... So ist die Reihenfolge: Bewusstheit im ersten Augenblick der Erfahrung, beim Reagieren, im Traum und schließlich im Tod. Es hat keinen Sinn, erst am Ende anzufangen. Sie können selbst überprüfen wie reif ihre Praxis ist: Erforschen sie ihre Gefühle angesichts der Phänomene ihrer Erfahrung und dann ihre Reaktion auf diese Gefühle. Können sie in den unterschiedlichsten Situationen ihre Geistesgegenwart wahren?
mukti hat geschrieben:
Zur ursprünglichen Frage im Thread ist mir noch eingefallen, dass ich ein Buch habe über tibetischen Traumyoga von Tenzin Wangyal Rinpoche mit dem Titel "Übung der Nacht - tibetische Meditationen in Schlaf und Traum". Ich denke das könnte hierzu auch interessant sein.

Ein kleiner Auszug aus dem Kapitel "Schau, Handeln, Traum, Tod" :

In den Bardo oder Zwischenzustand nach dem Tod treten wir auf die gleiche Weise ein wie nach dem Einschlafen in den Traum. Wenn unsere Traumerfahrung ohne Klarheit ist, voller konfuser Emotionen und Gewohnheitsreaktionen, werden wir den Sterbeprozess auch nicht anders erleben. ... Begegnen wir aber dem unmittelbaren Erfahrungsaugenblick immer wieder ganz bewusst, so werden wir diese Fähigkeit auch bald imTraum wiederfinden. Und indem wir im Traum präsent zu sein üben, bereiten wir uns auf den Tod vor. Eben darauf ist die Traum-Praxis ausgelegt. ... Wie wir die im Wachzustand eingeübte Luzidität und Präsenz auf den Traum übertragen, so wird die im Traum entwickelte Luzidität und Präsenz auf den Tod übertragen. ... So ist die Reihenfolge: Bewusstheit im ersten Augenblick der Erfahrung, beim Reagieren, im Traum und schließlich im Tod. Es hat keinen Sinn, erst am Ende anzufangen. Sie können selbst überprüfen wie reif ihre Praxis ist: Erforschen sie ihre Gefühle angesichts der Phänomene ihrer Erfahrung und dann ihre Reaktion auf diese Gefühle. Können sie in den unterschiedlichsten Situationen ihre Geistesgegenwart wahren?


Hallo mukti, als ich mich erkundigt hatte über diese Art der Praxis wurde nicht gesagt, dass eine Traum Yoga Praxis eine Voraussetzung wäre, um die geistigen Prozesse der Sterbephasen meditativ im Rahmen einer Tantra Praxis durchzuführen. Sicherlich kann es auch nicht schaden, aber man kann nach dem Verständnis der Gelug Tradition diese Übung auch ohne eine Traum Yoga Praxis machen.
Hi Sherab Yönten,
tja ist halt sehr vielfältig, der tibetische Buddhismus. Die Zusammenhänge von Bardo und Traum finde ich sehr interessant, aber das ist ja dann ein anderes Thema.
@ Sherab:
Sicherlich kann es auch nicht schaden, aber man kann nach dem Verständnis der Gelug Tradition diese Übung auch ohne eine Traum Yoga Praxis machen.

Warum nicht. Was aber gerade auch bei "krassen" Kontemplationen sicher wichtig ist, ist Stabilität und es steht in dem Zitat auch, wie die zustande kommen kann.

So ist die Reihenfolge: Bewusstheit im ersten Augenblick der Erfahrung, beim Reagieren,

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