Kann man das Sterben in der Meditation üben?

Moderator: kilaya

Sherab Yönten hat geschrieben:
Festus hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
...Kann man das Sterben in der Meditation üben?...

Was bedeutet sterben für dich?


Meine Auffassung vom "Sterben" ist identisch mit der von Lisa Freund (siehe Link).


Dort steht, "...damit dies geschieht, durchwandern wir leidhafte Erfahrungen, es sei denn, es gelingt uns auf der geistigen Ebene in der unendlichen Weite unserer unsterblichen Existenz zu verweilen und die körperliche, emotionale und geistige Auflösung zuzulassen und zwar ohne Anhaften und Abneigung gegenüber dem, was passiert..."

Hast du in deiner Praxis eine Übung, die dies zum Thema hat? Hast du schon einmal die Erfahrung oder eine ähnliche Erfahrung dieser Auflösung in deinen Übungen gemacht?
Wenn ja, dann wäre das doch evtl. ein Weg.
Festus hat geschrieben:
Hast du in deiner Praxis eine Übung, die dies zum Thema hat? Hast du schon einmal die Erfahrung oder eine ähnliche Erfahrung dieser Auflösung in deinen Übungen gemacht?


Hallo Festus, ja, ich habe eine Übung die darauf passt, aber ich schließe mich denen an, die sagen, dass man sich eben nicht auf den Tod vorbereiten kann indem man ihn meditativ simuliert, sondern maximal seine Angst vor dem Tod reduzieren kann. Immerhin! :)
Hallo Festus, ja, ich habe eine Übung die darauf passt, aber ich schließe mich denen an, die sagen, dass man sich eben nicht auf den Tod vorbereiten kann indem man ihn meditativ simuliert, sondern maximal seine Angst vor dem Tod reduzieren kann. Immerhin!


Hast Du etwa Angst vor dem Tod?
Piti hat geschrieben:
Hallo Festus, ja, ich habe eine Übung die darauf passt, aber ich schließe mich denen an, die sagen, dass man sich eben nicht auf den Tod vorbereiten kann indem man ihn meditativ simuliert, sondern maximal seine Angst vor dem Tod reduzieren kann. Immerhin!


Hast Du etwa Angst vor dem Tod?


Ich würde es eher so formulieren: Ziel meiner Praxis ist es, jede Anhaftung zu überwinden. Auch die Anhaftung an diesem Leben. Natürlich gelingt mir das nicht immer perfekt, von daher würde ich, wenn ich ehrlich mir selbst gegenüber bin, sagen, ja, ich habe Angst vor dem Sterben, allerdings weniger Angst vor dem Tod.
Bei mir gab es ein paar heftige Träume nachts und auch mal am Tag, einige Zeit bevor die Suche endete.
In den Träumen wurde gewaltsamer Tod so oft erlebt, bis Anspannung und Leid durch schwächer werdende Identifikation immer weniger wurden. Hinnahme geschah.

Mir sieht es so aus, daß Anspannung und Bezug des Erlebten auf ein fiktives ich dadurch gelöst wurden, aber das muß nicht bei jedem so sein: Wenn Anspannung und Bezug auf ein fiktives ich nicht da sind, warum sollte etwas gelöst werden?

Vielleicht brauchen viele das gar nicht: Bei einem Nahtod-Erlebnis vor vielen Jahren war mein Zeitempfinden plötzlich stark verlangsamt, so daß dort alles in Ruhe geschah.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Hallo Festus, ja, ich habe eine Übung die darauf passt, aber ich schließe mich denen an, die sagen, dass man sich eben nicht auf den Tod vorbereiten kann indem man ihn meditativ simuliert, sondern maximal seine Angst vor dem Tod reduzieren kann. Immerhin! :)


Das sehe ich so ähnlich. :)
SHÔJI
Leben und Tod



Ist Buddha in Leben und Tod, dann gibt es kein Leben und Tod.
Auch heißt es: Ist kein Buddha in Leben und Tod, so gibt es kein Verirren in Leben und Tod.

Dies sind die Worte zweier Zenmeister mit Namen Jiashan (Kassan) und Dingshan (Jôzan). Es sind die Worte von Männern, die den Weg beschritten haben, also sind sie keinesfalls leichthin dahergesagt.
Wer Leben und Tod entfliehen will, sollte keine Zeit verlieren dem hier Gesagten auf den Grund zu gehen. Wenn einer nach Buddha außerhalb von Leben und Tod sucht, dann ist das so als richtete er die Lenkstange seines Karrens gegen Norden, um in das südliche Land von Etsu zu fahren, oder so als blickte er nach Süden, um den Polarstern zu finden. Mehr und mehr verstrickt er sich in das Karma von Leben und Tod und verliert dabei den Weg der Erlösung ganz und gar aus den Augen. Verstehe nur ganz, dass Leben-und-Tod nichts anderes ist als Nirvana, verabscheue es nicht als Leben und Tod, sehne es nicht herbei als Nirvana. Erst dann wird es dir gelingenen, dich von Leben und Tod zu lösen.

Zu glauben, dass Leben in Tod übergeht, ist ein Irrtum. Leben ist die Weise einer Zeit, es hat bereits ein Vorher und ein Nachher. Deshalb heißt es in der Buddhalehre, dass Leben (Geburt) Nicht-Leben (ungeboren) ist. Auch Vergehen hat als die Weise einer Zeit ein Vorher und Nachher. Deshalb heißt Vergehen unvergänglich. Wenn man Leben sagt, dann gibt es nichts außer dem Leben, wenn man Sterben sagt, dann gibt es nichts außer dem Sterben. Wenn daher Leben kommt, begegne ihm durch Leben, und wenn Tod kommt, begegne ihm durch Sterben. Verabscheue nicht, noch sehne dich danach.

Dieses Leben-und-Sterben ist nichts Geringeres als das Leben Buddhas.
Es in Abscheu fortwerfen zu wollen heißt nichts anderes als das Leben Buddhas einzubüßen. In Leben-und-Tod zu verharren und daran festzuhalten bedeutet ebenfalls das Leben Buddhas zu verlieren, die Wirksamkeit (Tätigkeit) Buddhas zum Stillstand (Erliegen) zu bringen. Erst wenn du ohne Abscheu und ohne Sehnsucht bist, wirst du in Buddhas Geist sein. Doch wäge es nicht mit dem Geist ab, sprich es nicht in Worten aus. Vergiss einfach den eigenen Leib und Geist, lass sie fahren und wirf dich in Buddhas Haus hinein. Von Buddhas Seite aus getragen (geführt/bewegt/geleitet) wirst du, indem du nur folgst - ganz ohne Kraftanstrengung und Geistesbemühung - frei von Leben-und-Sterben selbst Buddha. Warum sollte jemand im Geist verharren?

Es gibt einen einfachen Weg Buddha zu werden: Tue nichts Schlechtes, halte nicht an Leben-und-Tod fest, habe tiefes Mitgefühl mit allem Lebenden, respektiere die über dir und nimm dich der unter dir an, hege gegen nichts Abscheu, berge keine Wünsche in deinem Herz, trage dich nicht mit Gedanken und mache dir keine Sorgen. Das nennt man einen Buddha. Suche nach nichts anderem.

Shôbôgenzô Shôji
Bird hat geschrieben:
Bei mir gab es ein paar heftige Träume nachts und auch mal am Tag, einige Zeit bevor die Suche endete.
In den Träumen wurde gewaltsamer Tod so oft erlebt, bis Anspannung und Leid durch schwächer werdende Identifikation immer weniger wurden. Hinnahme geschah.

Mir sieht es so aus, daß Anspannung und Bezug des Erlebten auf ein fiktives ich dadurch gelöst wurden, aber das muß nicht bei jedem so sein: Wenn Anspannung und Bezug auf ein fiktives ich nicht da sind, warum sollte etwas gelöst werden?

Vielleicht brauchen viele das gar nicht: Bei einem Nahtod-Erlebnis vor vielen Jahren war mein Zeitempfinden plötzlich stark verlangsamt, so daß dort alles in Ruhe geschah.


Hallo Bird, danke für Deinen persönlichen Beitrag :)
Bei Träumen ist das immer so eine Frage, ob da nicht ein psychologisches Problem dahinter stecken könnte, aber die Auflösung der Ich Fiktion und eine dahinter gereifte Erkenntnis der Leerheit führen sicherlich dazu, dass die Angst vor der "Bodenlosigkeit des Todes" nicht mehr so groß ist, wie ja hier auch schon (sinngemäß) mehrfach gesagt wurde.
Was sollte man üben ? Jede Übung ist ein neues Konzept.
Da ich alles als Konzept erkennen kann, muss "ich" vor jedem Konzept sein.
Das ist dann ein simples "aha, so ist das also". Da scheint dann kein Licht oder irgendwas anderes und auch das Herz wird nicht geöffnet denn das wären auch wieder Konzepte.
ES steht vor dem Konzept Geburt, vor dem Konzept Tod, vor Frieden, vor Glück, vor allem erkennbarem. Und was das ist wäre Spekulation, es genügt zu wissen, dass man vor jeder Idee bestehen muss um eine Idee als solche zu erkennen.
Sherab Yönten hat geschrieben:
...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?

Ich habe sie in einem seiner Bücher gelesen. Sie erinnerte mich an das tibetische Totenbuch. Er ging in seiner Meditation die einzelnen Stufen des Sterbens durch.
Sherab Yönten hat geschrieben:
Kann man das Sterben in der Meditation üben?


Bring mir jemanden der von sich sagen kann, Sterben in der Meditation ist wirklich so ähnlich wie die richtige Geschichte.....
dann unterhalten wir uns weiter :)


Ernsthafter. Ich habe eine Sterbemeditation mitgemacht und es hat mich Jahrzehnte danach beeinflußt.

Tod sein ist genau so wichtig wie 'noch nicht geboren sein'. Sterben ist für die meisten Wesen mit Leid und Schmerzen verbunden.

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.
keks hat geschrieben:
Was sollte man üben ? Jede Übung ist ein neues Konzept.


Nicht unbedingt. Wenn Du es schaffst, in der Meditation dualistische Konzepte zu durchbrechen, dann ist da kein Konzept mehr. Solange Du es "Übung" nennst, ist es allerdings noch ein künstliches Konzept, das aber als Mittel zum Zweck (Floß) genutzt werden darf, um es später loszulassen.

Nils hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?
Ich habe sie in einem seiner Bücher gelesen. Sie erinnerte mich an das tibetische Totenbuch. Er ging in seiner Meditation die einzelnen Stufen des Sterbens durch.


Du weißt nicht zufällig, in welchem Buch? Ich frage mich, wie man in der Meditation die Auflösung des Luftelementes und die Auflösung des Raumelementes "durchgehen" kann. Wenn sich das Luftelement wirklich auflösen würde, dann würde der Meditierende ersticken. Oder ging es dem Dalai Lama bei der Meditation auch "nur" um eine Annährung?
fotost hat geschrieben:
Ich habe eine Sterbemeditation mitgemacht und es hat mich Jahrzehnte danach beeinflußt.


Magst Du dazu was erzählen? Ging es dabei auch um die Auflösung der Elemente?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Du weißt nicht zufällig, in welchem Buch? Ich frage mich, wie man in der Meditation die Auflösung des Luftelementes und die Auflösung des Raumelementes "durchgehen" kann. Wenn sich das Luftelement wirklich auflösen würde, dann würde der Meditierende ersticken. Oder ging es dem Dalai Lama bei der Meditation auch "nur" um eine Annährung?

Das Buch erinnere ich leider nicht mehr. Aber ich erinnere das Buch von Pyar Troll, Bodhichitta. Darin beschreibt sie, wie sie in der Meditation ihren Körper aufgelöst und mit dem Geist ins Parinirvana aufgestiegen ist. Sie hat sich auf die Elemente konzentriert und musste dabei durch viel Angst durch. Danach hatte sie aber größte Probleme mit ihrem Bewusstsein wieder auf die Erde zu kommen, weil die Glückseligkeit im Licht so groß war. Zurückgebracht hat sie die Liebe zu ihren Anhängern.

Der Dalai Lama ist alle Elemente durchgegangen und dann ins Licht aufgestiegen. Aber wie er das genau gemacht hat, weiß ich nicht mehr. Ich denke, das kann man auch erst auf einer bestimmten Erleuchtungsstufe.
Ich denke es geht erstmal darum, das geistige Äquivalent zu diesem Prozess zu üben. Die Elemente des Körpers haben immer eine Analogie im Geist. (Abgesehen davon, dass letztlich die Trennung zwischen Körper und Geist eine Illusion ist, aber das ist eine andere Ebene) Man kann sich dafür z.B. die Dhyani-Buddhas anschauen, welche geistigen Qualitäten mit welchen Elementen korrespondieren. Reines Land Phowa macht die Sache einfacher, weil das Bewusstsein dann den Körper verlässt, ohne sich die Auflösung der Elemente im Körper im Detail "reinzuziehen".

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Man kann sich dafür z.B. die Dhyani-Buddhas anschauen, welche geistigen Qualitäten mit welchen Elementen korrespondieren.


Und dann?
Nichts "und dann" - einfach zum Verständnis der Zusammenhänge. Dann wird klar, dass das Üben der Auflösung des Elements "Luft" nicht bedeutet, dass einem körperlich die Luft wegbleiben soll ;)

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Nichts "und dann" - einfach zum Verständnis der Zusammenhänge. Dann wird klar, dass das Üben der Auflösung des Elements "Luft" nicht bedeutet, dass einem körperlich die Luft wegbleiben soll ;)

kilaya


Das wird mir leider nicht so deutlich. :| Das Element "Luft" wird Amoghasiddi zugeordnet, der für Furchtlosigkeit steht und die Geistesgifte Neid, Missgunst, Eifersucht transformiert.
Was hat diese Erkenntnis nun mit der Auflösung des Elementes Luft im Sterbeprozess zu tun?
Sherab Yönten hat geschrieben:
...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?


Hallo,
ich vermute, die Antwort findet sich hier: Dalai Lama, Jeffrey Hopkins : Der Weg zum sinnvollen Leben. Das Buch vom Leben und Sterben.

Unter anderem gibt es das Buch sehr günstig bei Amazon.
Karnataka hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?


Hallo,
ich vermute, die Antwort findet sich hier: Dalai Lama, Jeffrey Hopkins : Der Weg zum sinnvollen Leben. Das Buch vom Leben und Sterben.

Unter anderem gibt es das Buch sehr günstig bei Amazon.


Super, danke Karnataka :)
Sherab Yönten hat geschrieben:
Karnataka hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
...weißt Du was für eine Meditation das ist, die der Dalai Lama übt ?


Hallo,
ich vermute, die Antwort findet sich hier: Dalai Lama, Jeffrey Hopkins : Der Weg zum sinnvollen Leben. Das Buch vom Leben und Sterben.

Unter anderem gibt es das Buch sehr günstig bei Amazon.


Super, danke Karnataka :)


P.S. Sehe ich das richtig, dass das die dazugehörige Hör CD zum Buch ist?
Sherab Yönten hat geschrieben:
Das wird mir leider nicht so deutlich. :| Das Element "Luft" wird Amoghasiddi zugeordnet, der für Furchtlosigkeit steht und die Geistesgifte Neid, Missgunst, Eifersucht transformiert.
Was hat diese Erkenntnis nun mit der Auflösung des Elementes Luft im Sterbeprozess zu tun?

Im Idealfall, dass man bei der Übung Neid, Missgunst und Eifersucht loslässt. Das führt nicht nur zu einer direkten Wirkung im Leben, sondern die Auflösung des Elements "Luft" im Körper würde sich auf diese Weise leichter vollziehen. Aber meiner Ansicht nach geht es ja ohnehin immer mehr um das Jetzt.

kilaya
kilaya hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Das wird mir leider nicht so deutlich. :| Das Element "Luft" wird Amoghasiddi zugeordnet, der für Furchtlosigkeit steht und die Geistesgifte Neid, Missgunst, Eifersucht transformiert.
Was hat diese Erkenntnis nun mit der Auflösung des Elementes Luft im Sterbeprozess zu tun?

Im Idealfall, dass man bei der Übung Neid, Missgunst und Eifersucht loslässt. Das führt nicht nur zu einer direkten Wirkung im Leben, sondern die Auflösung des Elements "Luft" im Körper würde sich auf diese Weise leichter vollziehen. Aber meiner Ansicht nach geht es ja ohnehin immer mehr um das Jetzt.

kilaya


Damit hast Du zwar nur indirekt meine Frage beantwortet (Stichwort: Sterbeprozess), aber ich glaube, ich weiß Du meinst! :)
Wenn Du die illusorische Trennung zwischen Körper, Geist, Elementen, Störgefühlen, Weisheiten usw. aufhebst, IST das physische Element "Luft" die materielle Ausdrucksform der Störungen und Weisheiten im Geist. Tatsächlich lehren es die Tibeter so, dass diese Elemente zu Materie verdichtete Geistesfaktoren sind. (nicht unbedingt in dem Wortlaut) Übrigens in Bezug auf die gesamte Erscheinungswelt und nicht nur in Bezug auf den menschlichen Körper. Entsprechend kann man auch schlussfolgern, ein intensives Erleben der Elemente in der Umwelt eine karmische Reinigung entsprechender Geistesfaktoren ist. Ständiger Wind zerrt dauernd an den Nerven wie Eifersucht. Feuer tilgt Anhaftungen in dem es schnell und ohne Kontrolle alles vernichten kann, was man besitzt usw.

kilaya
Offenbar stirbt man nur einmal. Selbst wenn einer an Wiedergeburt glaubt, stirbt er nur ein Mal als der, der er ist. Also kann man es in der Meditation nicht üben. Üben kann man das, was wiederholbar ist.

Abt Muho ist auch nie gestorben. Eigentlich ist seine Metapher eine Anmaßung, da das, was er erlebt hat, gar nichts mit dem endgültigen Sterben zu tun hat, das nicht-reversibel ist (selbst wenn es ein Wiederkehren gäbe, ist das völlig anders, als eine Ich-Entgrenzung bei der Meditation zu erfahren).

Näher am Sterben dran wären dann schon solche, bei denen sich entsprechende klinische Anzeichen zeigten.
Die Auflösungsphase ist die Simulation des letzten Punktes im Sterbeprozesses.
Ein Tantriker übt das Sterben jeden Tag.

Das Wiedererscheinen als Gottheit kommt übrigens danach und ist einer der Hauptgründe der Yidam Praxis: man erscheint nach dem Tode als Yidam und hat damit ein Gefäß für den Geist, einen Anker. Mit diesem Anker kann man im körperlosen Bardo Zustand navigieren und ist nicht schutzlos den ganzen Dämonen Gesindel ausgeliefert.
Tibet und Buddhismus 4/09 - auf eigene Verantwortung :)
(mündliche Unterweisungen sind besser, jedoch Vorkenntnisse sicher ein Vorteil)

https://www.tibet.de/fileadmin/pdf/tibu ... terben.pdf

Außer den darin enthaltenen Tipps zum Lesen: Glenn H. Mullin - "Die Schwelle zum Tod", Lama Thubten Yeshe - "Inneres Feuer", Geshe Rabten - "Vom heilsamen Leben, Tod und Wiedergeburt", ... u. a.
raterz hat geschrieben:
Die Auflösungsphase ist die Simulation des letzten Punktes im Sterbeprozesses.
Ein Tantriker übt das Sterben jeden Tag.

Das Wiedererscheinen als Gottheit kommt übrigens danach und ist einer der Hauptgründe der Yidam Praxis: man erscheint nach dem Tode als Yidam und hat damit ein Gefäß für den Geist, einen Anker. Mit diesem Anker kann man im körperlosen Bardo Zustand navigieren und ist nicht schutzlos den ganzen Dämonen Gesindel ausgeliefert.


Jeder scheint unter "Sterben" etwas anderes zu verstehen :)

Du setzt bei Deinem zweiten Absatz voraus, dass der Praktizierende eine sehr stabile tantrische Praxis erreicht hat, die nach dem Tod weiter wirkt. Die Tibeter gehen davon aus, dass die "Navigation" in ein "reines Land" führen soll.
Abt Muho ist auch nie gestorben. Eigentlich ist seine Metapher eine Anmaßung, da das, was er erlebt hat, gar nichts mit dem endgültigen Sterben zu tun hat, das nicht-reversibel ist (selbst wenn es ein Wiederkehren gäbe, ist das völlig anders, als eine Ich-Entgrenzung bei der Meditation zu erfahren).


Askese - glaubst Du wirklich das was Du da schreibst?
Abt Muho hat das natürlich im übertragenen Sinne gemeint, dass das Ego stirbt.

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