Die Gefühle sind Frei

Die "Manipulation" der Gedanken und Gefühle anderer, z.B. mit tantrischen Mitteln, eigentlich egal mit welchen Mitteln, sehe ich v.a. in zwei Kontexten als "angemessen": 1. Die Situation ist derart eskaliert, dass jemand geschützt werden muss, vor sich selbst oder vor anderen. Hierfür stehen z.B. die Schützer, die in der Lage sind Zorn umzuwandeln in schützende Aktivität oder um einen Angreifer zu befrieden 2. Es besteht so ein, wie Du es nennst, Pakt, dann besteht ohnehin ein komplexes Gefüge von Verwicklungen und gegenseitiger Einflussnahme. Da - so meine Meinung - ist es besser, man "manipuliert" bewusst als man tut es, wie wir es ständig tun, unbewusst und dysfunktional. Man könnte sagen hierfür stehen die Meditationsgottheiten, Yidams, diese komplexen Formen die symbolisch für allerlei verwickelte und komplizierte Emotionsmuster - und deren Umwandlung in Weisheit - stehen.

kilaya

nyalaana:

nyalaana:

Es sind ja seine Gefühle, jeder hat das Recht auf seine Gedanken und seine Gefühle, die "müssen" frei bleiben.

Ich will nicht, dass mir Andere vorschreiben, was ich denken oder fühlen soll. Also kann ich Anderen auch nicht vorschreiben, was sie denken sollen, oder welche Gefühle sie haben sollen. Den Satz:" Die Gedanken sind frei:" weite ich einfach mal in "die Gedaken und Gefühle sind Frei" aus.

Das ist natürlich nicht der Fall. Gedanken und Gefühle sind bedingt. Und genau darum geht es bei der "Befreiung" - die Bedingungen zu erkennen und Einsicht zu gewinnen. Weder gibt es Gedanken, noch Gefühle, die mir oder anderen gehören und nur deshalb, weil es niemanden gibt, der Gefühle und Gedanken ergreift, taucht in dem Augenblick, in dem Gefühl oder Gedanken entsteht genau dieses Bedingungsgefüge auf und damit auch die Unfreiheit.

Zitat

Ich kann nur auf meine eigenen Gefühle achten, oder sie wahrnehmen. Und auf die Gefühle anderer kann ich nur reagieren, und halt Grenzen setzen, wenn nötig/möglich.

Der Knackpunkt ist die Ansicht von "meine eigenen XY" - und das wird dann noch verteidigt und Grenzen gesetzt - LOL

Losang Lamo:

Aber ich nehme mir die Freiheit enttäuscht zu sein. War der Pakt doch nicht viel wert.

Genau DAS aber ist es wert. Wenn du auf Bestätigung aus bist, bist du im falschen Buddhismus. Enttäuschung ist da angesagt. Schließlich werden doch alle deine Täuschungen aufgedeckt - und da solltest du doch dankbar sein, sehr dankbar.

Losang Lamo:

Thursday:

Genau DAS aber ist es wert. Wenn du auf Bestätigung aus bist, bist du im falschen Buddhismus. Enttäuschung ist da angesagt. Schließlich werden doch alle deine Täuschungen aufgedeckt - und da solltest du doch dankbar sein, sehr dankbar.

Ich weiß.
Edit: Ich "sollte" nicht dankbar sein, ich "kann" dankbar sein...

Wenn du willst, dann kannst du .....

Zitat

Das Ganze ergibt ein irrsinniges Gefühlswirrwarr und ich stelle fest, wie gängige Gefühlsreaktionen auch wieder nichts weiter sind als gesellschaftliche Normen. Stereotype Reaktionsmuster: "Liebst Du mich nicht, dann verachte ich dich". Das macht man nicht mehr, wenn man den Buddhismus ein wenig verstanden hat.
Ich hab den Eindruck, die sicherste Reaktion ist Rückzug: Leerheit, Gleichmut, Metta, Vergänglichkeit... All das zählt viel mehr als meine albernen vergangenen Erwartungen.

Für mich ist die beste Reaktion auf den Atem zu achten und auch zu beten. Wenn man ins "Leere" hineinliebt, dann ist das schon eine große Herausforderung, aber auch eine sehr gute Übung. Da brennt dein Haus und du übst dich in Gleichmut.

keks:

Thursday:

Der Knackpunkt ist die Ansicht von "meine eigenen XY" - und das wird dann noch verteidigt und Grenzen gesetzt - LOL

Ja Es sind aber nicht meine.

Du warst da jetzt zwar nicht konkret gemeint, aber auch auf dich bezogen ist das richtig.

Zitat

Es sind recycelte Gedanken die irgendwie von irgendwo herkommen und dann neu verwertet werden in der Recyclinganlage die man Gehirn nennt. Niemand ist gezwungen den Kram anzunehmen und wiederzuverwerten.

Das ist wie mit unseren Daten - Gedanken und der Rest sind Expositionen. Und wer dafür dann anfällig oder ansprechbar ist, der nimmt sich das eben - d.h. der zieht den Schuh an.

Zitat

Man sollte eigentlich Geld dafür verlangen

Falls es da ein Urheberrecht gibt und sich das als Eigentum zuschreiben lässt - klar doch. Das hatte doch Jaron Lanier auch angemerkt.

Zitat

Ich hab immer mal wieder Tage, Wochen in denen ich gar nicht reden möchte weil andauernd irgendwelche neuen Unwahrheiten reinschwappen.

Och - es ist doch alles Lüge.

void:

nyalaana:

jeder schiebt halt seinen ganz persönlichen Film, mit dem man selbst meist nur periphär zu tun hat. Das macht das "gelassen beleiben" oder das stehen lassen können Anderer mit ihren Gefühlen einfacher.

Einerseits wird im Buddhismus betont, dass die Idee eines autonomen Individuums eine Illusion ist.

Auf der anderen Seite konzentriert man sich stark auf die Wahrnehmung - die ja die eigene Wahrnehmung ist. Mir kommt vor, dass dadurch leicht eine Haltung entseht, in der jeder quasi "seines Glückes Schmied" betrachtet wird: Ich kümmere mich um meine Emotionen und Verblendungen und du bist für deine verantwortlich. Was ja so klingt, als wären wir radikal voneinander getrennt, oder?

Ja, dieses Paradox ist mir auch aufgefallen in dem Thread "Geistesgifte".
Das wäre mal eine Frage, die man einen Lehrer stellen könnte.

Der scheinbare Widerspruch löst sich dann auf, wenn man sich konsequent darüber im Klaren ist, das die eigene Wahrnehmung einer anderen Person, ihre geäußerten Gedanken und Gefühle, eben nur meine eigene Wahrnehmung ist. Vor dem Hintergrund meiner Lebenserfahrung, meiner subjektiven Erinnerung, meines momentanen Befindens ordne ich die Äußerungen meiner Mitmenschen ein und denke, dass ich sie so verstehe. Oftmals liegt man da komplett daneben weil die Erfahrungswelt, die Erinnerung und das Befinden einer anderen Person ganz anders ist als die eigene. Dann redet man im besten Fall aneinander vorbei oder man hat einen Beziehungsknatsch. Innerhalb der Familie oder wenn man schon lange Zeit befreundet ist und viel erlebt und ausgetauscht hat, bildet sich eine gemeinsame Erinnerungsebene, auf der man besser kommunizieren kann.
Manipulieren kann man die Gedanken und Gefühle der Mitmenschen auch mit den normalen Mitteln der Kommunikation (also ohne Tantratechnik) und wenn man ehrlich ist, tut man das auch sehr oft.

Sprite:

Zitat

Ja, dieses Paradox ist mir auch aufgefallen in dem Thread "Geistesgifte".
Das wäre mal eine Frage, die man einen Lehrer stellen könnte.

Das ist doch überhaupt kein Paradox.

Warum nicht ?

Ich fand nicht, dass sich Voids Widerspruch auf unterschiedliche Ebenen bezog:

1. Die Idee eines autonomen Individiums sei eine Illusion (Ebene: abhängiges Entstehen, Leerheit)
2. Sich um seine eigene Wahrnehmung, sich um seinen eigenen Geist kümmern:
Das erweckt den Eindruck, das eigene Bewusstsein (Geist) esxistiert unabhängig, ist etwas autonomes, scheinbar könte man sich nicht um den Geist von anderen kümmern obwohl doch alles miteinander zusammenhängt.

Lieber Sherab Yönten,
sich um seine eigene Wahrnehmung, um seinen eigenen Geist kümmern bedeutet, die eigenen Bedingungen zu erforschen, unter denen man den Geist und die anderen Wahrnehmungen seiner Mitmenschen erst verstehen kann. Ist mühsame Arbeit an sich selbst. Bevor Du da nicht Klarheit über Dich selbst gewinnen kannst, über Deine eigene Matrix, Deinen eigenen Filter Deiner eigenen Wahrnehmungen, kannst Du Dich nicht vorbehaltlos um die andern kümmern. Weil Du immer nur Dich selbst siehst und keine wirkliche Chance hast, jemandem anderen zu helfen. Du versuchst dann immer nur, Dir selbst zu helfen.
Liebe Grüße! Mai

Sprite:

Jeder kann den buddhistischen Weg gehen. Später wird gesehen, dass das Individuum leer ist, ein Konzept, ein Täuschung. Um dies zu erkennen, folgt man den Unterweisungen. Es sind sogenannte Stufen, die man jedoch später wieder negieren kann. Nichts desto trotz bleibt die Eigenbemühung, der "Schmied des eigenen Glückes". Denn wer sollte den Weg für uns gehen können? Keiner, ausser du selbst. Das hat nichts mit Ego oder mit "radikaler Trennung" zu tun, wie void meinte. Es ist das natürlichste von der Welt. Wenn ich Hunger habe, muss ich etwas essen. Wenn mein Nachbar was isst, dann macht dies mich nicht satt. So auch mit den Geistesgiften, den Anhaftungen usw. Die nimmt mir keiner. Buddha hat den Weg gewiesen, wie man sich dieser Dinge annehmen kann. Wenn ich bloß behaupte, alles sei "leer" oder "alles sei eins" oder was auch immer...verschwinden dann die Geistesgifte? Dies mag für den ein oder anderen zutreffend sein, der mit diesen Aussagen die Lehre begreift. Aber der Normalfall scheint dies nicht zu sein. Wenn du also X willst, dann musst du dir X besorgen. Keiner vermag in deinen Geist zu schauen, ausser du selbst.

Danke Sprite, das klingt für mich sehr logisch. Mich würde mal interessieren was Void dazu denkt !

Mai:

Lieber Sherab Yönten,
sich um seine eigene Wahrnehmung, um seinen eigenen Geist kümmern bedeutet, die eigenen Bedingungen zu erforschen, unter denen man den Geist und die anderen Wahrnehmungen seiner Mitmenschen erst verstehen kann. Ist mühsame Arbeit an sich selbst. Bevor Du da nicht Klarheit über Dich selbst gewinnen kannst, über Deine eigene Matrix, Deinen eigenen Filter Deiner eigenen Wahrnehmungen, kannst Du Dich nicht vorbehaltlos um die andern kümmern. Weil Du immer nur Dich selbst siehst und keine wirkliche Chance hast, jemandem anderen zu helfen. Du versuchst dann immer nur, Dir selbst zu helfen.
Liebe Grüße! Mai

Hallo Mai,

auch Dir ein Dankeschön. Trotzdem ist es natürlich so, dass auch der eigene Geist nicht leer ist von inhärenter Existenz. Bei Einweihungen wird das ganz deutlich. Der Geist des Lehrers verbindet sich mit dem Geist der Schüler, es passiert etwas im eigenen Geist wenn die Schüler mit dem Lehrer bei einer tantrischen Einweihung mitmeditieren.

Sherab Yönten:

Trotzdem ist es natürlich so, dass auch der eigene Geist nicht leer ist von inhärenter Existenz. Bei Einweihungen wird das ganz deutlich. Der Geist des Lehrers verbindet sich mit dem Geist der Schüler, es passiert etwas im eigenen Geist wenn die Schüler mit dem Lehrer bei einer tantrischen Einweihung mitmeditieren.

Das ist vielleicht die Frage. Verbindet sich ein sonst getrennter Geist mit einem anderen sonst getrennten Geist, oder inspiriert ein getrennter Geist einen anderen getrennten Geist mit seinem eigenen Potential in Kontakt zu kommen oder ist die Trennung ohnehin blos eine Illusion und die gemeinsame Meditation schafft ein Feld, wo alle zusammen mit dem universellen Raum-Potential genannt "Buddha-Natur" oder "Geist des Yidams" in Kontakt treten (können)? Was ich interessant finde, ist dass es oft sogar für den Erfolg einer solchen Einweihung unerheblich ist, welche Sichtweise man dazu einnimmt.

kilaya