Was ist man als Laie im tibetischen Buddhismus wert?

    Tashi dingens an alle... ;)


    Ich lese gerade dieses, sehr interessant und aufschlussreich.


    http://www.buddhistische-gesellschaft-b ... buddha.pdf


    Hat aber mit Therevada zu tun. ;) Jetzt würde mich der tibetische Buddhismus interessieren.


    Dazu gibt es mehrere Fragen. Die erste, die sich mir aber stellt, "was man als Laie im tibetischen Buddhismus wert ist"?
    Wie müssen sich die "Laien" gegenüber den Ordinierten verhalten und umgekehrt?
    Hat jemand Erfahrungen auf diesem Gebiet gesammelt?


    Ich lese gerade etwas amüsiert den Artikel "Respekt und Verehrung". Das ein Mönch, eine Nonne oder selbst ein Novize sich niemals "unterhalb" eines Laien befinden darf.

    Es gibt keine Vorschriften, wie sich die Laien verhalten "müssen". Man kann höchstens fragen, wie sie sich verhalten. Das ist allerdings verschieden.
    Genauso ist die Frage nach dem "Wert" eines Menschen absurd, besonders im Buddhismus. Ein Regenwurm, eine Mücke, sind genauso viel "wert" wie ein Laie oder ein großer Meister. Auch diese Frage ist falsch gestellt.


    Zudem hast Du schon im fast gleichen Thread tolle Antworten auf Deine hier spezialisierte Frage bekommen:


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=13855&p=273021#p273021


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=13855&p=273021#p273021

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Ok, dann will ich noch mehr tolle Antworten bekommen. :)


    Unterkünfte


    Mönche dürfen mit Nicht-Ordinierten höchstens drei Nächte zusammen in einem Raum schlafen, und mit Frauen gar nicht. Wenn ein Mönch sich einen Ort zum Wohnen sucht, der als allgemein gefährlich oder unheimlich gilt, darf er dort keine Almosen in Empfang nehmen, sondern muss sie selber holen. Das Urinieren im Stehen ist Mönchen auch nicht gestattet.


    Was ist mit diesen Regeln?

    Das kann Dir nur jemand beantworten, der mit dem Einhalten dieser Regeln Erfahrungen hat.
    Ansonsten wäre das hier nichts anderes als unqualifizierter Tratsch. 8)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Einen unqualifizierten Tratsch zu führen, liegt mir fern.


    Die Regeln sind öffentlich im Internet einzusehen. Wer das bestätigen kann, kann sich gerne qualifiziert zu Wort melden. 8)

    Es gibt auch eine Regel, die besagt, dass man seine Angelegenheiten in Ordnung bringen sollte, bevor man ordiniert. So muss man sich auch darum kümmern, dass die nächsten Angehörigen einverstanden sind.
    Also, z.B. In meinem Fall würde das bedeuten, wenn ich Nonne werden wollte, müsste mein Mann einverstanden sein. Ich könnte nicht einfach mein Bündel packen und per SMS "Tschüss" schreiben, sondern müsste schon mit ihm reden, damit er es versteht und es okay findet.
    So ein Dingens auf Gegenseitigkeit und Verständnis wäre für Euch wohl auch besser gewesen. Wenn Du es verstehen und nachvollziehen könntest, was sie tut, dann müsstest Du hier nicht so ein Theater veranstalten.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Fragende:

    .............
    Wie müssen sich die "Laien" gegenüber den Ordinierten verhalten und umgekehrt?


    Ich hatte in Deinem anderen Thread zu ähnlichem Thema geschrieben, daß ich leider dazu (tibetischer Buddhismus) nichts aus eigener Erfahrung beitragen kann.


    Man könnte Deine Frage auch so umformulieren, um einen anderen Zugang zu finden 'Wie müsste ich mich als Laie gegenüber einer/einem Ordinierten verhalten?'. Da gibt es bestimmt regionale und traditionelle Unterschiede, aber das ganz wichtige ist doch eigentlich 'Wie möchte ich, Laie hin oder her, von andere behandelt werden?'


    Wie verhalte ich mich jemandem gegenüber, der eine nennen wir es institutionalisierte Respektsperson ist? Wie verhalte ich mich gegenüber einem Polizeibeamten im Dienst? Einem Lehrer im Dienst?


    Wenn eine Nonne oder ein Mönch wegen einer PK Regel Probleme mit meinem Verhalten haben sollte, hätte ich bestimmt keine Probleme damit, wenn dies offen angesprochen werden würde. Im Gegenteil, Offenheit wäre mir lieber als wenn etwas Störendes unausgesprochen zwischen uns stehen würde.


    Ob ich dann mein Verhalten wunschgemäß anpassen würde wäre abhängig davon, ob mir die Regel zweckmäßig erscheint. Ich bin jetzt 62 und etwas steif im Rücken. Wenn sich ein 20jähriger Mönch, der sein Leben lang auf dem Boden gesessen hat auf einen 30cm hohen Stuhl setzt werde ich einen Teufel tun und mir verzweifelt eine 25cm hohe Sitzgelegenheit suchen :badgrin:

    Fragende:


    Mönche dürfen mit Nicht-Ordinierten höchstens drei Nächte zusammen in einem Raum schlafen, und mit Frauen gar nicht. Wenn ein Mönch sich einen Ort zum Wohnen sucht, der als allgemein gefährlich oder unheimlich gilt, darf er dort keine Almosen in Empfang nehmen, sondern muss sie selber holen. Das Urinieren im Stehen ist Mönchen auch nicht gestattet.


    Was ist mit diesen Regeln?


    Hi Fragende


    Der obige Text ist offensichtlich an Mönche gerichtet. Inwiefern betrifft dich das persönlich, Fragende?



    In der Regel steckt hinter jeder Verhaltensregel ein konkreter Zwischenfall (zu Anfang gab es gar keine äußeren Regeln).


    Wichtig für Interessierte an der Lehre des Buddha sind nur die 5 freiwilligen Regeln (Richtlinien):


    (1) Verzicht auf Töten


    (2) Verzicht auf Nehmen von Nichtgegebenem


    (3) Verzicht auf Reden was nicht den Tatsachen entspricht


    (4) Verzicht auf Fremdgehen oder sexueller Handlung mit Schutzbedürftigen


    (5) Verzicht auf bewusstseinstrübende Substanten



    Liebe Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Fragende:

    Losang, es geht schon längst nicht mehr um sie. Aber das nur so nebenbei.;-)


    :lol:


    Hat gaaar nichts mit deiner Beziehung zu einer Buddhistin zu tun, dass du hier als 'nichtbuddhistin' rumgeisterst und die Haare in der Suppe suchst. :grinsen:


    Liegt dann genau woran?


    Dich interessieren ganz allgemein die Haare in Suppen? Und rein zufällig lässt du dir hier von Buddhisten die (anscheinenden) Haare erklären, aus reinem Interesse?


    Oder wie jetzt, erklärt sich nämlich nicht.


    Denke, was immer Du denken willst.

    Tashili:

    ...aber glaub nicht alles, was du denkst :D


    Einmal gingen zwei Mönche, ein alter und ein junger Mönch zusammen an einem Fluß entlang und wollten diesen überqueren.
    Dort stand eine junge Frau die den Fluss nicht überqueren konnte. Der junge Mönch hob sie auf ihren Schultern und setze sie anschließend am anderen Ufer ab.
    Mehrere Stunden später sagte der alte Mönch zu dem jungen Mönch: "Warum hast Du sie angefasst, sie über den Fluss getragen? Du weißt doch, dass wir Frauen nicht anfassen dürfen!!!"
    "Ich habe sie nur über den Fluss getragen, Du trägst sie noch immer!"


    Viel Spaß beim weiter tragen! ;)

    mal so als ergänzung: das vajrayana ist vor allem auch eine tradition der yogis. mönche & klöster kamen erst später dazu. deshalb sind grundsätzlich laien ebenso wichtig wie mönche. die berühmtesten yogis tibets waren alle keine mönche.

    raterZ:

    mal so als ergänzung: das vajrayana ist vor allem auch eine tradition der yogis. mönche & klöster kamen erst später dazu. deshalb sind grundsätzlich laien ebenso wichtig wie mönche. die berühmtesten yogis tibets waren alle keine mönche.


    Danke! Jetzt wird es wieder interessant! 8)


    Kennst Du Namen, die Lebensgeschichten von berühmten Yogis? Gibt es dazu einen Link? Bücher? etc?

    http://www.ngak-mang-internati…index.php/de/yoginis.html


    http://books.google.de/books?i…J&pg=PT25&lpg=PT25&dq=berühmte+yoginis+in+tibet&source=bl&ots=WcPwl9QdO_&sig=Uu3ANQV6_sDVh3RF5YqnTlX6KMo&hl=de&sa=X&ei=Zh4YVLevAojMyAO-uIDwCg&ved=0CCoQ6AEwBQ#v=onepage&q=berühmte%20yoginis%20in%20tibet&f=false


    http://www.amazon.de/Dakini-Po…8-1&keywords=dakini+power


    http://www.amazon.de/Erleuchtu…iranda-Shaw/dp/3810518786


    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Milarepa


    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Marpa


    Google hilft da weiter :D

    Fragende:

    Viel Spaß beim weiter tragen! ;)


    Ja, genau 8)
    Das sagt die richtige.

    Ich mag googel nicht.Ich tausche mich lieber mit Menschen aus. Vielleicht mag derjenige,der mir geantwortet hat auf meine Frage, noch etwas dazu schreiben. :)

    Fragende:

    Ich mag googel nicht.Ich tausche mich lieber mit Menschen aus. Vielleicht mag derjenige,der mir geantwortet hat auf meine Frage, noch etwas dazu schreiben. :)


    Na also! Mit dieser Deiner Aussage hast Du das Urteil von Tashili für mich bestätigt. Es ist kein Urteil mehr sondern klare Sicht. Dann frag man schön weiter!
    Und immer schön weitertragen, denn "guck nicht so blöde es betrifft Dich!".
    ()

    Ellviral:
    Fragende:

    Ich mag googel nicht.Ich tausche mich lieber mit Menschen aus. Vielleicht mag derjenige,der mir geantwortet hat auf meine Frage, noch etwas dazu schreiben. :)


    Na also! Mit dieser Deiner Aussage hast Du das Urteil von Tashili für mich bestätigt. Es ist kein Urteil mehr sondern klare Sicht. Dann frag man schön weiter!
    Und immer schön weitertragen, denn "guck nicht so blöde es betrifft Dich!".
    ()



    Erst war es kein Urteil, dann doch eins... ;)

    Namaste


    eine Ordensregel oder ein Gelübde ist für jenen der sie genommen hat ein Stopp in seiner Handlung.
    Die freiwillig genommenen Gelübde dienen dazu, in jeder Situation wieder zur Achtsamkeit, zur Aufmerksamkeit im Hier und jetzt zurück zu finden.
    Was sonderbar anmutet, ist eine Hilfestellung.
    Ein Mönch hat schon viel Achtsamkeit entwickelt, das dann nochmal etwas dazu kommt, was für Laien unverständlich ist, liegt an seiner fortgeschrittenen Entwicklung.
    Für einen Laien sind die Pratimoksha Gelübde zunächst ausreichend. Damit hat man meist schon genug Stopps um sein Handeln zu überdenken.
    Die Pratimoksha Gelübde sind 5 Hilfestellungen, die mit der Zufluchtnahme akzeptiert werden.



    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Ich kann nicht direkt von "sonderbar" sprechen, nur auf Bezug vom Artikel des Theravada Mönchs muten einige Umsetzungen sogenannter Gelübde etwas sonderbar...

    ein mönch ist nicht automatisch weiter entwickelt. viele mönche praktizieren überhaupt nicht. ich würde sogar sagen: die meisten mönche praktizieren überhaupt nicht viel. das gilt für theravada, wie für vajrayana klöster. die degeneration des dharmas macht da keinen halt vor. wenn man aber praktizieren möchte, findet man dort natürlich ideale bedingungen.
    wobei vajrayana eben von laien entwickelt wurde. mönche können tantra nicht vollständig praktizieren, d.h. es fehlt ihnen ca. 25% praxis, die ein yogi haben kann -> die vereinigungspraxis. (karmamudra)
    da gibts ja auch den schönen spruch von padmasambhava: "ohne karmamudra, kein mahamudra." ist zwar vielleicht ein bisschen krass formuliert, aber diese fortgeschrittene praxis ist schon etwas besonderes. und die visualisierung ist nur ein lächerlicher ersatz :lol:
    so gesehen ist varjayana mit den ordensgelübden gar nicht kompatibel. das gilt für alle anderen silas auch.. denn im tantra geht es darum diese dogmen auch zu brechen, indem man erkennt, dass es letztendlich keine unreinheiten gibt.


    guru padmasambhava, sozusagen der religionsstifter tibets, also der das vajrayana nach tibet brachte, war indischer mahasiddha, also verwirklichter yogi. er hat die buddhistischen (und vermutlich shivaitischen) tantras in indien gelernt, hat aber auch andere sachen praktiziert, wie schamanismus und sich für heilkunde interessiert. er ist durch ganz indien gezogen und hat mit seinen frauen die naturgeister tibets mittels tantrischer praxis unterworfen und dem dharma verpflichtet. dann hat er tantrische übertragung gegeben und schatztexte (praxisanweisungen) für die heutige degenerierte zeit im ganzen land versteckt. das tibetische totenbuch geht auch auf ihn zurück. echt ein teufelskerl gewesen }:-)8)
    er konnte wohl weit in die zukunft sehen und hat erkannt, dass der buddhismus in indien nicht überleben wird, weswegen er den ganzen krempel mühselig nach tibet brachte - wovon es ja jetzt wiederum um die ganze welt geht. (dank den chinesen) also konnte er damit dem überleben des dharmas ein bisschen zeitigen vorschub gewähren.

    raterZ:

    ein mönch ist nicht automatisch weiter entwickelt. viele mönche praktizieren überhaupt nicht. ich würde sogar sagen: die meisten mönche praktizieren überhaupt nicht viel. das gilt für theravada, wie für vajrayana klöster. die degeneration des dharmas macht da keinen halt vor.
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    Ich habe dazu keinerlei eigene Erfahrung, aber es deckt sich mit einigen erste-Hand Berichten die ich gelesen habe. Woher kommt dieser relative Untergang?


    Es scheinen nicht die Alternativen des weltlichen Lebens zu sein, für die allermeisten Mönche besteht die Möglichkeit, einfach ihr Kloster zu verlassen.
    Es scheint auch nicht die Anziehung anderer Lehren zu sein. Es ist häufiger, daß in Asien buddhistische Laien zu anderen Religionen konvertieren als Mönche.
    Sind die Auswahl- bzw. Aufnahmekriterien zu lasch? Die haben sich grundlegend doch Jahrhunderten nicht geändert.


    Woher kommt dieser relative Untergang?


    Naiv betrachtet müsste doch in der viel reicheren Gesellschaft heute, die Voraussetzung, daß sich einige in der Gesellschaft für 'Sonderaufgaben' zurückziehen und trotzdem von der Gesellschaft mitgetragen werden besser sein denn je. Besonders, da viele Menschen, besonders hier im Westen, erkennen, daß materieller Fortschritt eben nicht alles ist.


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    Im Moment ist das eher ein Nebengedanke, etwas OT, bei größerem Interesse sollten wir vielleicht einen eigenen Thread daraus machen. Trotzdem passt es hier herein, weil die Frage nach dem Wert von Laien im tibetischen Buddhismus natürlich die Stellung von Mönchen berührt.

    fotost:

    Woher kommt dieser relative Untergang?




    fotost:

    Besonders, da viele Menschen, besonders hier im Westen, erkennen, daß materieller Fortschritt eben nicht alles ist.


    So ist es.


    Wir erleb(t)en hier gerade eine kurze Blütezeit des Dhamma.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()