Ansammeln/Anhäufen

Onyx9:

Das ist für mich so ein Leistungsding.

Ja und Nein. Ja man kann bei den Zahlen der Wiederhohlungen, die man "ansammelt" auch Konzepte wie Leistung und ähnliches sehen.
"Ich bin ein guter Buddhist, wenn ich meine Zahl voll habe.", und
"Ich bin ein besserer Buddhist wie Du weil ich meine Niederwerfungen doppelt so schnell gemacht habe wie Du." könnten Motive bei manchen Übenden sein.
Nein, weil ich mir sicher bin, dass es noch eine Vielzahl von Motiven bei den Dingen die man so im tib Buddhismus ansammlt, gibt, bei denen Leistungsgedanken eher weniger wichtig sind, wo ein Leistungsdenken sogar eher hinderlich sein kann.
Praktisch: wenn eine sehr hohe Zahl zb bei den vorbereitenden Übungen traditionell vorgesehen ist, dann erleichtert es dem Lama die Arbeit, weil er nicht alle naselang jedem Schüler Fragen darüber beantworten muss wie lange er denn noch diese und jene Übung machen soll.
Schutz: jemand der nur mal in den tib Budd. reinschnuppern will, wird bei ein paar Jahren der Vorbereitung abgescheckt, der kann dann auch kaum etwas schlechtes über Tantra aussagen, weil er dazu erst garnicht gekommen war.
Gewonheit: man schafft das ngöndro wohl nur, wenn man eine täglich ( oder zumindest sehr regelmäßige) Praxis in sein Leben einbauen kann, eine Praxis auszuführen also quasi auch zum täglichen integriert wird.
Übung: man übt schon die ganze Zeit Fähigkeiten die dann auch in Tantra die ganze Zeit angewendet/benötigt werden, zB Visualisierung.

Ja, ein gutes Thema, da wollte ich auch schon mal drüber sprechen hier.

Bei mir ist es so:
Wenn man sich vornimmt, eine bestimmte (riesige) Anzahl von Meditationen, Rezitationen oder Verbeugungen zu absolvieren, dann gerät man beim Ausführen an einige innere Dinge, die sonst unberührt geblieben wären und wohlmöglich weiter hätten vor sich hin gammeln können. So wird es bearbeitet und reinigt sich raus.

Eins dieser Dinge ist z.B. "das Leistungsding". Gleich als erstes kommt es an und mischt sich in die Praxis. Ich kenne einige Leute, die sind aus dem Ngöndro rausgeflogen, sie schaffen keinen Strich mehr weiter, weil sie sich mit zu großem Leistungsdenken herauskatapultiert haben. Die Praxis funktioniert nicht mit blindem Ehrgeiz. Da ist irgendwie eine spirituelle Instanz die einen zur Einsicht führt und wenn man unbedingt dagegen reibt, dann funktioniert es nicht und man gibt auf.
Bevor man praktisch aufgibt muss man also diesen Zenpunkt finden, wo man innerlich aufgibt. Mit Riesenego lassen sich keine 100.000 Verbeugungen sammeln. Man schafft es nicht und bremst sich selber damit aus.
Wenn man diesen "Ist egal wann ich fertig bin"-Punkt gefunden hat, geht alles wie mit Öl geschmiert.
Das ist eine wichtige Erfahrung.

Losang Lamo:

Bevor man praktisch aufgibt muss man also diesen Zenpunkt finden, wo man innerlich aufgibt. Mit Riesenego lassen sich keine 100.000 Verbeugungen sammeln. Man schafft es nicht und bremst sich selber damit aus. Wenn man diesen "Ist egal wann ich fertig bin"-Punkt gefunden hat, geht alles wie mit Öl geschmiert.

Schau, es ist doch so und da solltest du dir nichts vormachen ... wenn es so ist, dann man "innerlich aufgibt", dann kann man auch aufhören mit den Niederwerfungen.

Wozu denn dann noch weitermachen?

Ich sage nicht, dass man dann "logischerweise" oder "konsequenterweise" aufhören wird oder muss. Denn das hat eben nichts mit Logik und Nachdenken zu tun, sondern mit einem Impuls, der "ich" und "mein" genannt wird. Verstehst du?

Ich sage aber, dass es vollkommen gleichgültig ist, ob man weitermacht oder nicht, wenn man wirklich "innerlich aufgegeben" hat, weil es keinen Unterschied macht, weil es nichts mehr zu erreichen gibt und die Rübe vor den Augen des Gauls sich aufgelöst hat.

Jetzt frage ich dich: Macht es für dich einen Unterschied? Macht es für euch "100.000 Niederwerfer" einen Unterschied, wenn ihr vermeintlich "an dem Punkt" angelangt seid, wo ihr euer "Riesenego" überwunden habt? Und macht es für euren Lama, der euch diese Hausaufgaben gibt einen Unterschied?

Bitte keine Augenwischerei !

Das ist schön für Dich, Grund, dass Du zu allem eine Meinung hast ohne Dich damit auszukennen, und dann noch vermeinst, es sei keine Vorstellung.
Ein Sonnenbrillenträger, der von anderen Leuten "Keine Augenwischerei" wünscht...

Aber so sind die Grenzüberschreitungen hier im Forum ständig: anderen reinquatschen, wovon man keine persönliche Ahnung hat. Bitteschön. Weiterhin viel Vergnügen dabei.

Losang Lamo:

Das ist schön für Dich, Grund, dass Du zu allem eine Meinung hast ohne Dich damit auszukennen, und dann noch vermeinst, es sei keine Vorstellung.

Woher willst du wissen, was ich vermeine?

Aber manchmal treffen Äußerungen von Vorstellungen halt auf einen Punkt, der sicherlich kein "Zenpunkt" (dein OT) ist

Davon abgesehen habe ich aber nichts gegen Niederwerfungen, egal ob 3 oder 10 Mio.

Zitat

Bevor man praktisch aufgibt muss man also diesen Zenpunkt finden, wo man innerlich aufgibt. Mit Riesenego lassen sich keine 100.000 Verbeugungen sammeln. Man schafft es nicht und bremst sich selber damit aus.
Wenn man diesen "Ist egal wann ich fertig bin"-Punkt gefunden hat, geht alles wie mit Öl geschmiert.
Das ist eine wichtige Erfahrung.

Liebe Losi,

das sehe ich anders. Ich habe Praktizierende erlebt, die die Verbeugungen wie Sport betrieben haben – in einem Tempo, da staunst Du nur. Die schafften locker 2000 Stück an einem Tag. Mit der Einstellung hätten sie auch ein Million locker geschafft. Mit der Einstellung klettern die Huber-Buam im Eiltempo auf die Berge.
Vielleicht ist das Deine Erfahrung, dass Dir die Verbeugungen leichter fallen, nachdem Du den Ehrgeiz aufgegeben hast. Das ist aber nicht allgemeingültig. Ich könnte sie nur mit sportlichem Ehrgeiz schaffen.
Als ich darin unterwiesen wurde, hieß es, man mache 100.000 um eine einzige richtig zu machen. Wenn diese eine richtig ist, wenn das Ziel erreicht ist, dann ist es wirklich nicht unbedingt nötig weiter zu machen. Kann man aber. Ich höre auch davon, dass Leute, die schon als sehr fortgeschritten gelten, immer wieder Niederwerfungen machen.

Ich betrachte die Zahl 100.000 als eine symbolische Zahl, die aussagen soll, dass wir eine ganze Zeit lang üben sollten. Mit fünf ist es bei den meisten wohl nicht getan.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Ich betrachte die Zahl 100.000 als eine symbolische Zahl, die aussagen soll, dass wir eine ganze Zeit lang üben sollten. Mit fünf ist es bei den meisten wohl nicht getan.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Man kann die 100000 Verbeugungen ja auch im Geist machen.Hat dann zwar kein Wirkung auf den körper,aber es geht ja auch um die Einstellung des Geistes zur Lehre.Ich selber kann vielleicht 20 Verbeugungen am tag machen ,mehr schaffe ich wegen meiner körperlichen Krankheit nicht.Da bräuchte ich ziemlich lange ,bis ich mit der Diamantgeistmeditation weitermachen wollte.
Ich sehe das auch mehr als eine spezifische Übung des Diamantweges.
Buddha hatte wohl so etwas nicht gelehrt.
Grüße echo7

Viele von uns haben gerade mit den Wiederholungen im Ngöndro große Schwierigkeiten und werden irgendwann zu "Ngöndro-Leichen". Die zu erreichende Zahl der Wiederholungen ist ja auch eher abschreckend. Übrigens soll Gendün Rinpoche auch im hohen Alter noch 8.500 Niederwerfungen am Tag geschafft haben, sagte mir mein Lama.

Niederwerfungen macht man als tibetisch Praktizierender sowieso sein Leben lang. Da ist die Zahl von 111.111 eher unerheblich. Es geht um Reinigung und so schweißtreibend die Übung auch ist, sie funktioniert. Deshalb macht man sie ja auch unter Aufsicht des Lamas. Bei uns ist die Rückbindung an den Lama in dieser Phase der Praxis sehr wichtig.

Es gibt aber leider auch viele Zentren, da rattern die Schüler mit dem Text in der Hand erstmal durch die 11.000 Zufluchts-Meditationen, um dann bei den 4 x 111.111 Grundübungen an zu kommen. Die kommen schlicht aus dem Zählen nicht mehr raus und wollen es nur so schnell wie möglich hinter sich bringen. Da geht es dann nur um die Quantität der Praxis und nicht mehr um die Qualität. Ob das noch zu einem Fortschritt in der Praxis führt wage ich zu bezweifeln.

Ich zähle weder die Anzahl meiner Niederwerfungen noch die Anzahl meiner Shine-Meditationen. Fortschritt auf dem Weg hängt nun wirklich nicht von Zahlen ab, sondern von der Qualität der Übung.

Onyx9:

Warum reden die Vajrayana s so oft vom "ansammeln" ?
Das ist für mich so ein Leistungsding.

Das ist aber dein Problem, wenn "Leistung" nicht was gutes, sondern negativ besetzt ist. Zwang ist darin m.E. nicht enthalten, Zwang macht man sich höchstens selber
Ich denke, es soll vermitteln, dass man gutes Karma anhäuft

Syia:

Viele von uns haben gerade mit den Wiederholungen im Ngöndro große Schwierigkeiten und werden irgendwann zu "Ngöndro-Leichen".

Ach ob "Ngöndro-Leiche" oder einfach nur "Leiche" ... das macht keinen Unterschied und da muss man nix zu tun, das passiert ganz natürlich

Syia:

Niederwerfungen macht man als tibetisch Praktizierender sowieso sein Leben lang.

Das allen zur Abschreckung. Sagt hinterher nicht ihr habt nicht gewußt auf was ihr euch eingelassen habt.

PS:
Ob die Kasse die Behandlung etwaiger Folgeschäden bezahlt, ist noch offen. Denn Grobfahrlässigkeit ist da mitunter dann schon im Spiel bei fortgeschrittenem Alter.

Viele Krankenkassen bezahlen ja wenigstens Yoga-Kurse, da kann man wieder etwas Rückenmuskulatur gewinnen:

Vajrasana -> Cakravakasana -> Balasana -> Bhujangasana -> Balasana -> Cakravakasana -> Vajrasana

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, ist ein Bhikkhu einer, der wissensklar handelt beim Hingehen und Zurückgehen; der wissensklar handelt beim Hinschauen und Wegschauen; der wissensklar handelt beim Beugen und Strecken der Glieder; ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Viele Grüße
Elliot

Über das Konzept des Verdienst ansammels habe ich persönlich noch wenig nachgedacht. Ich mache die Sachen die ich mache nicht um irgendeinen Verdienst anzusammeln. Ich mache sie weil ich davon überzeugt bin, dass es Sinn macht.

Ich konnte den christlichen Gottesdiensten in denen ich war nie etwas abgewinnen. Ich bin drinngesessen und mir war langweilig. Sie haben mich nicht berührt. Bei einem Sommercamp habe ich dann morgends eine grüne Tara Puja mit 30 Leuten erlebt und Abends eine Chenrezig Puja mit 150 Leuten. Das hat mir Spass gemacht, ich habe mitgesummt, obwohl ich von dem gottesdienstähnlichen Ritual noch viel viel weniger verstand wie von einer Messe, aber es hat mich angesprochen. Bin sogar freiwillig ne Stunde früher aufgestanden wegen der Tara, und das mir nem absoluten Nachtmensch und Morgenmuffel. Dann habe ich einige Lamas und Menschen getroffen welche mich sehr beeindruckt haben. Ich habe mich dann gefragt, wie diese Menschen zu so beeindruckenden Persönlichkeiten geworden sind? Dann habe ich gefragt wie fängt man an wenn man tibetisch Buddhistische Praxis ausüben will? Eine Antwort war, dass Ngöndro und Shine die beiden mit die ersten Dinge sind, die man traditioneller Weise anfängt. Dann habe ich mir gedacht: Wenn im Laufe der Jahrhunderte so viele Mönche und auch Laien damit begonnen haben, dann wird mir das wohl sicher nicht Schaden. Mir hat keiner gesagt ich soll damit anfangen, im Gegenteil in meiner Sangha gab es zu der Zeit 2 Jahre lang keine Unterweisungen auf dem Gebiet Ngöndro. Ich habe dann versucht bei anderen etwas darüber zu lernen und habe dann angefangen. Ich mache das nicht für einen Lama oder Buddha, wegen eines Verdienstes oder irgend so etwas. Ich mache es weil ich es will und wenn ich auf die vielen Monate zurückschaue in denen ich schon damit beschäftigt bin, dann kann ich sehen dass sich bei mir einges verändert hat. Eingen dieser Veränderungen finde ich sehr gut, deswegen mache ich weiter. Über das Ngöndro wird gesagt, es reinige, es schaffe Verdienst, es sei ein Gegenmittel gegen Stolz und Anhaften etc. Dass kann sein, dass das so ist, aber ich finde das ist relativ schwer nachzuprüfen. Diese "offiziellen" Begründungen sind für mich aber nicht so wichtig in meiner Motivation weiterzumachen. Ich kann damit relativ wenig anfangen. Ausserdem bin ich davon überzeugt, dass die vorbereitenden Übungen nicht nur Vorbereitend heissen, sondern dass sie auch tatsächlich auf eine tantrische Praxis ganz gut vorbereiten, dass man da trainiert. Ich bin nun nicht ganz genau im Bilde wie einzelne Sadhanas genau aufgebaut sind, aber arg viel komplexer wie ein Linienbaum mit 100 Wesenheiten, starker körperlicher Aktivität, Rezitation des Textes und Mitdenken der Bedeutung des Textes und der Schritte, wenn man das schafft oder besser mitbekommt wie es mit der Zeit ein wenig besser wird, dann kann man eventuell auch noch andere Tantrische Praktiken erlernen.

Onyx9:

Man muß doch verstehen, daß wir uns nicht für eine höhere Instanz reinigen,
sondern wir versuchen uns zu reinigen von unserem schlechten Karma
das "so groß ist wie ein hoher Berg ( Mehru )" ( Zen ).

Hm, heißt das, Du meinst, jemand würde das nicht verstehen?

Der Punkt ist doch, irgendwo muss man anfangen. Die Zennies fangen hier an, die Tibeter da. Und?
Problematisch wird es (im Forum) doch immer erst da, wo man dem anderen eine Oberflächlichkeit unterstellt, die in Wirklichkeit überhaupt nicht vorhanden ist.

nyalaana:

Über das Konzept des Verdienst ansammels habe ich persönlich noch wenig nachgedacht. Ich mache die Sachen die ich mache nicht um irgendeinen Verdienst anzusammeln. Ich mache sie weil ich davon überzeugt bin, dass es Sinn macht. (...)

(...) Dann habe ich einige Lamas und Menschen getroffen welche mich sehr beeindruckt haben. Ich habe mich dann gefragt, wie diese Menschen zu so beeindruckenden Persönlichkeiten geworden sind? Dann habe ich gefragt wie fängt man an wenn man tibetisch Buddhistische Praxis ausüben will? Eine Antwort war, dass Ngöndro und Shine die beiden mit die ersten Dinge sind, die man traditioneller Weise anfängt. Dann habe ich mir gedacht: Wenn im Laufe der Jahrhunderte so viele Mönche und auch Laien damit begonnen haben, dann wird mir das wohl sicher nicht Schaden. Mir hat keiner gesagt ich soll damit anfangen, im Gegenteil in meiner Sangha gab es zu der Zeit 2 Jahre lang keine Unterweisungen auf dem Gebiet Ngöndro. Ich habe dann versucht bei anderen etwas darüber zu lernen und habe dann angefangen. Ich mache das nicht für einen Lama oder Buddha, wegen eines Verdienstes oder irgend so etwas. Ich mache es weil ich es will und wenn ich auf die vielen Monate zurückschaue in denen ich schon damit beschäftigt bin, dann kann ich sehen dass sich bei mir einges verändert hat. Eingen dieser Veränderungen finde ich sehr gut, deswegen mache ich weiter. Über das Ngöndro wird gesagt, es reinige, es schaffe Verdienst, es sei ein Gegenmittel gegen Stolz und Anhaften etc. Dass kann sein, dass das so ist, aber ich finde das ist relativ schwer nachzuprüfen. Diese "offiziellen" Begründungen sind für mich aber nicht so wichtig in meiner Motivation weiterzumachen. Ich kann damit relativ wenig anfangen. (...)

Dieses unterschreib ich alles 1:1. Ganz exakt genauso ging und geht es mir auch.
'Probiere ich doch mal aus, ob es funktioniert, das Ansammeln. Wenn denn so ehrwürdige Leute dazu raten. Versuch macht kluch.', dachte ich mir.
Bei dieser ganzen Arbeit komme ich schnell von irgendwelchen äußerlichen Dingen weg. Die Relevanz liegt im Innen, es funktioniert überaus stark und Veränderungen, auf die ich nicht zu hoffen gewagt hatte, treten ein. Ich hab mir keine Gedanken gemacht, was ich erreichen wollte, sondern dachte nur 'Schaun wir mal.''
Es funktioniert - mehr kann ich darüber nicht erklären.

Jede Art von Übung besteht aber nun mal aus Wiederholung. Das sehen die Rinpoches auch nicht anders. Sie wiederholen ja selbst diese Übungen immer wieder.

Hoffe du bist quicklebendig. Machen Nyingmas kein Ngöndro ?