Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

Zitat

Richtig ist, das es in den Lehrreden heißt ein Arahat sei nach
dem Tode im Gegensatz zu anderen nicht mehr auffindbar.

Das stimmt in obigen Zitat jedenfalls nicht. Da steht nur, dass die Spekulation darüber ob der Vollendete nach dem Tod bestehen bleibt oder nicht, einfach nur Spekulation ist, die der Weg (Gasse) von Begehren, falschen Vorstellungen, Dünkeln, Weitschweifigkeiten usw. ist, also nicht gerade heilsam. Von daher ist von solchen Spekulationen abzulassen, gibt er uns inhärent den wohlgemeinten Rat.
Kurz: "Beschäftigt Euch mit dem, was vor Eurer Nase liegt."
Übrigens geht aus der Textstelle nicht einmal hervor ob der "Vollendete" hier im Gegensatz zum "Unvollendeten" verwendet wird.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Zitat

Spekulieren kann man allerdings über viele Dinge in der Welt. Er erklärt
daher noch nicht ausreichend warum ausgerechnet diese Dinge über Bestehen
oder nicht Bestehen eines Heilgen nach dem Tode zu überwinden seien.

Vielleicht ganz banal: weil es Zeitverschwendung ist und nichts zur eigenen Entwicklung beiträgt. Menschen scheinen eine Neigung zu haben andere Menschen zu mystifizieren und diese Spekulation ist eine Möglichkeit davon. Die Verwendung der Bezeichnung von "Heiliger" ist bereits eine solche Mystifizierung.
Für mich ist das ausreichend.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Doris Rasevic-Benz:

Die Verwendung der Bezeichnung von "Heiliger" ist bereits eine solche Mystifizierung.

'Heiliger' kommt von heilen und das haben die Schamanen (samana) damals nunmal gemacht, liebe Doris

der Rest ist Kopfsache & Klischee, nichts mystisches dran

in den Suttas werden die Eigenschaften eines Verwirklichten und der Weg dahin genau erläutert

accinca:

So, und warum ist das nun so? Wie ist es denn nun? Wie hat man das nun zu verstehen? Wie ist das gemeint?

Tatsächlich wird ja ganz allgemein von solchen Spekulationen abgeraten:

Zitat

"Auf solche Weise erwägt er unweise:
•'Gab es mich in der Vergangenheit?
• Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
• Was war ich in der Vergangenheit?
• Wie war ich in der Vergangenheit?
• Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
• Wird es mich in der Zukunft geben?
• Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
• Was werde ich in der Zukunft sein?
• Wie werde ich in der Zukunft sein?
• Was werde ich sein, und
• was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
•'Bin ich?
• Bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Wo kam dieses Wesen her?
• Wo wird es hingehen?'"

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html)

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Vermutlich, weil dadurch

Zitat

... der noch nicht entstandene Werdenstrieb (bhavāsavo) in ihm entsteht und der bereits entstandene Werdenstrieb zunimmt.

Aber es stimmt schon, für "unbefreite Wesen" gibt es ohnehin ein "Wiederwerden":

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)

Wesen unterliegen dem Daseinskreislauf aus Geburt, Alter, Krankheit und Tod:

Zitat

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Für den Vollendeten hat das Anhaften in den fünf Daseinsgruppen (d.h. die 'Persönlichkeit', sakkaya) aber bereits vor dem "Ablegen des Körpers" aufgehört:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage."Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

• das Begehren nach Sinnesintensität,
• das Begehren nach Dasein und
• das Begehren nach Daseinsmöglichkeit.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt." "Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt." "Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?" "Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

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Genaugenommen haben vor dem Tod aber nicht Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein aufgehört, sondern das Anhaften darin:

Zitat

... "Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?" "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde in den fünf Daseinsgruppen [2a], an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

Mangels Anhaften gibt es also bereits vor dem Tod nichts mehr an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte, so dass:

Zitat

"Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

"Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

Aber: Dies gilt nur, wenn das Anhaften wirklich aufgehört hat.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Doris Rasevic-Benz:

Vielleicht ganz banal: weil es Zeitverschwendung ist und nichts zur eigenen Entwicklung beiträgt. Menschen scheinen eine Neigung zu haben andere Menschen zu mystifizieren und diese Spekulation ist eine Möglichkeit davon. Die Verwendung der Bezeichnung von "Heiliger" ist bereits eine solche Mystifizierung. Für mich ist das ausreichend.
Liebe Grüße Doris - Knochensack

Ich glaube nicht, das es so banal ist. Dazu wird es in den Reden
des Buddha viel zu sehr thematisiert.

Heiliger ist hier von Heil bzw. Gesund abgeleitet nach dem Wort des
Buddha in M 75:
"Gesundheit ist das höchste Gut,
Die Wahnerlöschung höchstes Heil,
Der achtmal echte bester Pfad
Um ewig sicher auszugehn."

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Als Heilige(r) wird bezeichnet, wer unumkehrbar auf dem Weg ist. Jene(r) kann nicht mehr zurückfallen.
Irgendwo habe ich auch gelesen, dass das mit "Wechsel der Abstammung" bezeichnet wird.
ekkhi

accinca:

Elliot:

Mangels Anhaften gibt es also bereits vor dem Tod nichts mehr an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte, Elliot

Genau, und wenn es ihn schon jetzt nicht gibt, wie erst nach dem Tode.

Die Betonung liegt hier auf: Überwinden der Anhaftung. Das ist nicht durch intellektuelle Erwägungen allein zu bewerkstelligen:

Zitat

... Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'" "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Anders ist die Auffassung im Diamant-Sutra: Hier besteht die "Befreiung" darin zu erkennen, dass es eigentlich gar keine Lebewesen gibt, nicht etwas Lebendiges im Gegensatz zu Unbelebtem gibt und auch keine Personen, keine Geburt und keinen Tod gibt, sondern dies alles nur "Erfindungen" des vernebelten Geistes seien:

Zitat

... so vielen auch in den Bereichen der Lebewesen die Bezeichnung Lebewesen zukommt, sie alle werde ich dazu bringen, über alles Leid hi-nauszugelangen in den Bereich des Nirvāṇa ohne Überreste von Skandhas. Doch obwohl so unermesslich viele Lebewesen über alles Leid hinausgelangt sein werden, so wird doch gar kein Lebewesen über alles Leid hinausgelangt sein. Warum? Subhūti, wenn ein Bodhisattva sich auf die Unterscheidung von Lebewesen einlässt, ist er nicht Bodhisattva zu nennen. Warum? Weil niemand, der sich auf Unterscheidung von Lebewesen, Unterscheidung von Lebendigem, Unterscheidung von Personen einlässt, Bodhisattva zu nennen ist, Subhūti. (http://www.fpmt.org/images/sto…pdf/vajracuttergerman.pdf)

Auch Vollendete existieren demnach eigentlich gar nicht:

Zitat

Der Erhabene sprach: „Subhūti, was meinst du - denkt ein Arhat: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’?” Subhūti antwortete: „Erhabener, es ist nicht so. Warum? Erhabener, weil das ‚Arhat’ genannte Phänomen überhaupt nicht existiert. Wenn ein Arhat dächte: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’, würde eben dies zum Auffassen dessen als Selbst, zum Auffassen als Lebewesen, Auffassen als Lebendiges, Auffassen als Person. (http://www.fpmt.org/images/sto…pdf/vajracuttergerman.pdf)

Das liegt aber daran, dass es laut Diamant-Sutra ohnehin keine Lebewesen als solche gibt. Daher wohl auch die Tendenz der Anhänger des Diamant-Sutra, ein Bemühen um Befreiung im Grunde als sinnlos zu betrachten. Im Palikanon gibt es dagegen auch für Vollendete sogar noch ein "mein" bzw. ein "sein", allerdings nicht in den fünf Daseinsgruppen:

Zitat

"Wenn er sich an viele frühere Leben erinnert, mit ihren Aspekten und Besonderheiten, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen sieht, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, dann ist das sein wahres Wissen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Und solange es Begehren und Anhaftung in den fünf Daseinsgruppen gibt, gibt es auch Lebewesen:

Zitat

"Von einem (Lebe-) Wesen spricht man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man von einem (Lebe-) Wesen?" "Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen. (http://www.palikanon.com/samyutta/sam23.html#s23_2)

Und das hört nur auf durch Praxis inklusive richtiger Anstrengung, nicht allein durch Rumsitzen und So-tun-als-ob-schon-Buddha:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?" "Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Im Palikanon gibt es dagegen auch für Vollendete sogar noch ein "mein" bzw. ein "sein", allerdings nicht in den fünf Daseinsgruppen:

Zitat

"Wenn er sich an viele frühere Leben erinnert, mit ihren Aspekten und Besonderheiten, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen sieht, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, dann ist das sein wahres Wissen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Hi Elliot

das ist nicht ganz richtig

'mein' und 'sein' ("sein wahres Wissen") ist hier nur ein Wort

Worte sind verbale Gestaltungen (vaci-sankhara)

Gestaltungen sind Teil der fünf Daseinsgruppen (panca-khanda)

daher ist es nicht richtig zu sagen: "für Vollendete sogar noch ein "mein" bzw. ein "sein", allerdings nicht in den fünf Daseinsgruppen"

die fünf Gruppen sind auch bei einem der fertig ist vorhanden, allerdings ohne anhaften & identifizieren

Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein sind nur Elemente & Vorgänge

Zitat

S.1.25.5 Arahanta Sutta

1. (Die Devatā:)
"Der Bhikkhu, der ein Vollendeter ist, der sein Werk getan hat, [56]
Bei dem die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
der die letzte Leiblichkeit trägt,
Darf er sagen: 'ich' sage?
Darf der sagen: 'mir' sagt man?"

2. (Der Erhabene:)
"Der Bhikkhu, der ein Vollendeter ist, der sein Werk getan hat,
Bei dem die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
der die letzte Leiblichkeit trägt,
Der darf wohl sagen: 'ich' sage,
Der darf wohl sagen: 'mir' sagt man.
Die Sprechweise in der Welt kennend, der kundige,
Redet er so nur im Gespräch."

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Hallo nibutti,

nibbuti:

die fünf Gruppen sind auch bei einem der fertig ist vorhanden, allerdings ohne anhaften & identifizieren

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Zitat

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Ruhe und Einsicht. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Hi Elliot

der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

der Buddha lehrte an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung (auch verbale) und Bewusstsein sollte nicht angehaftet werden als 'Ich', 'mein' oder 'mein Selbst'

er lehrte nicht, dass die fünf Gruppen bei Nichtanhaften nicht mehr vorhanden seien oder dass das Wort 'ich' keine verbale Gestaltung mehr sei

nibbuti:

der Buddha lehrte an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung (auch verbale) und Bewusstsein sollte nicht angehaftet werden als 'Ich', 'mein' oder 'mein Selbst'. er lehrte nicht, dass die fünf Gruppen bei Nichtanhaften nicht mehr vorhanden seien oder dass das Wort 'ich' keine verbale Gestaltung mehr sei.

Ja, vollkommen richtig, die Daseinsgruppen "verschwinden" erst mit dem Tod:

Zitat

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Im Leben gilt aber daher:

Zitat

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, sollte alle Form mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Gefühl sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Wahrnehmung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Wahrnehmung sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gestaltungen, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Gestaltungen sollten mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'" [3]

"Indem er so sieht, wird ein wohlunterrichteter edler Schüler ernüchtert der Form gegenüber, ernüchtert gegenüber dem Gefühl gegenüber, ernüchtert der Wahrnehmung gegenüber, ernüchtert den Gestaltungen gegenüber, ernüchtert dem Bewußtsein gegenüber." "Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist (sein Geist) befreit. Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)

Und in welche der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung? Befreiung ist eine Eigenschaft des Geistes:

Zitat

"Man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Und der Geist ist nicht Teil der fünf Daseinsgruppen.

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Elliot:

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Hi Elliot

der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

der Buddha lehrte an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung (auch verbale) und Bewusstsein sollte nicht angehaftet werden als 'Ich', 'mein' oder 'mein Selbst'

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Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?
Weil du sagst ja selbst, dass die Gruppen Nicht-Ich sind, also kann dieses Wissen(der Beobachter ist nicht dass was er beobachtet, Nicht-Ich) um die Gruppen(welches sich entweder mit den Gruppen identifiziert, oder sich von diesen gelöst hat) ja nicht die Gruppen sein, so wie Elliot sagt.

Zitat

er lehrte nicht, dass die fünf Gruppen bei Nichtanhaften nicht mehr vorhanden seien oder dass das Wort 'ich' keine verbale Gestaltung mehr sei

Ist aber auch egal, ob die Gruppen da sind oder nicht. Das ändert ja an der Befreiung nichts.

Elliot:

der Geist ist nicht Teil der fünf Daseinsgruppen.

was man unter 'Geist' (citta) versteht ist Teil der

• geistigen Gestaltungsgruppe (cetasika sankhara-khanda)
• Bewusstseinsgruppe (vinnana-khanda)
• geistigen Wahrnehmungsgruppe (cetasika sanna-khanda)

Elliot:

Und in welche der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

das wurde schon gesagt, Elliot:

nibbuti:

Elliot:

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

lagerregaL:

Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?

Hi lagerregaL

in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet

das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre

besser wär zu sagen "da ist Anhaftung" oder "da ist keine Anhaftung"

dann erübrigt sich auch obige die Frage

Zitat

also kann dieses Wissen(der Beobachter ist nicht dass was er beobachtet, Nicht-Ich) um die Gruppen(welches sich entweder mit den Gruppen identifiziert, oder sich von diesen gelöst hat) ja nicht die Gruppen sein, so wie Elliot sagt.

wenn sich der Vorgang des Beobachtens von den Gruppen vollständig löst, da gibt es auch (zumindest vorübergehend) keinen Vorgang des Beobachtens

geschweige denn einen Beobachter

das "wahre", wirkliche, weise Wissen, wovon hier die Rede ist, entsteht erst in der Nachbetrachtung

Nomad:

Wie wär`s wenn da mal jemand ...

in den letzten Beiträgen wurde nichts unterstellt, bis auf den obigen Satz, also nur zu:

Zitat

Also was meint/ bedeutet, für dich: Anhaften

das ist ein Grundbegriff über den man sich in einem Theravadaforum einig ist und nicht die Rübe einhaut

Anhaften (upadana) ist etwas als 'Ich', 'mein' oder 'mein Selbst' zu betrachten

es gibt vier Arten des Anhaften:

• an Sinnliches
• an Ansichten
• an Rituale
• an eine Lehre des Selbst

sonst noch etwas unklar Dorje Sema?

ich verstehe kein Wort von dem was du sagen willst, Dorje Sema