überweltliche bereiche

Moderator: void

191 Beiträge
Spock hat geschrieben:
zu panna- und ceto-vimutti: ... zu panna-vimutti und den verschiedenen Typen:...

Mag alles sein.

Aber wird dort irgendwo behauptet, jemand erlange panna-vimutti oder ceto-vimutti ohne samma samadhi?

Viele Grüße
Elliot
Hallo,
ich habe diesen Auszug aus der M 64 etwas farbig gestaltet damit auch ich selbst den Text besser verstehen kann. Man erkennt hier m. W. drei unterschiedliche Wege - einmal die Versiegung nach der ersten Versenkung, dann nach allen vier, dann nach den Formlosen. Zum Schluss fragt noch Anando nach dem anderen Weg der Weisheiterlösung. Man kann ja auch hier sehen, dass der Prozess eben nicht geradlinig verläuft, wie ich schon schrieb. Ich selbst vergleiche Texte wie von H. Hecker mit meinen eigenen Erfahrungen und zitiere nur das, was ich nachvollziehen kann - und wie man sieht, bezieht sich der Autor ebenso wie wir auf den Palikanon, wie das u. a. auch in der Einleitung ausdrücklich erwähnt wird.

"Was ist das aber, Anando, für ein Weg, was für ein Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt?

* Da gewinnt, Anando, ein Mönch, weil er dem Anhaften ausweicht, weil er die unheilsamen Dinge meidet, weil er die groben körperlichen Regungen gänzlich beschwichtigt hat, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, die sinnend gedenkende ruhegeborene selige Verzückung, die Weihe der ersten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'
* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Weiter sodann, Anando:

* nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens gewinnt der Mönch die innere Meeresstille, die Einheit des Geistes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Vertiefung geborene selige Verzückung, die Weihe der zweiten Vertiefung - die Weihe der dritten Vertiefung - die Weihe der vierten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.' Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung.
* Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt.

"Weiter sodann, Anando:

* nach völliger Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen gewinnt der Mönch in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Raumsphäre in dem Gedanken 'Grenzenlos ist das Bewußtsein' das Reich des unbegrenzten Bewußtseins -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinsphäre in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins.

* Und was dabei noch fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.

* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'

* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

"Das ist nun, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Ist dieses, o Herr, der Weg, dieses der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt, woher kommt es dann, daß da manche Mönche gemüterlöst und manche weisheiterlöst sind?"

"Das kommt nun, sag' ich, Anando, von der Verschiedenheit ihrer Anlagen her."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen."
Elliot hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
zu panna- und ceto-vimutti: ... zu panna-vimutti und den verschiedenen Typen:...

Mag alles sein.

Aber wird dort irgendwo behauptet, jemand erlange panna-vimutti oder ceto-vimutti ohne samma samadhi?

Welches samma-samadhi meinst du denn..?

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html
Elliot hat geschrieben:
Mag alles sein.

Aber wird dort irgendwo behauptet, jemand erlange panna-vimutti oder ceto-vimutti ohne samma samadhi?

Viele Grüße
Elliot

Vllt hätte ich das drüber schreiben sollen...

Das war weder ein Widerspruch, noch eine Zustimmung, sondern bezog sich auf Yofis Frage, dass es anscheinend verschiedene Wege (Typen) gibt. Ich wusste nicht ob evtl. die Fachbegriffe zum nachschlagen fehlen.
Das Zitat fand ich super, Danke. Man merkt, dass neben der sicher gut verstandenen Dringlichkeit ein weit gefächertes Gebiet vorliegt, auf dem keine genaue Auslegung, die letztendlich nur im dualistischen Geist ensteht und von eigenen Ansichten getrübt ist, notwendig wäre.
Yofi hat geschrieben:
Hallo,
ich habe diesen Auszug aus der M 64 etwas farbig gestaltet damit auch ich selbst den Text besser verstehen kann. Man erkennt hier m. W. drei unterschiedliche Wege - einmal die Versiegung nach der ersten Versenkung, dann nach allen vier, dann nach den Formlosen.

Nach Deiner Zählweise müsste es dann doch aber 7 "verschiedene" Wege geben:

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln?

  1. In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein ( 1. Jhana )..."
  2. "Wiederum, mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt ein Bhikkhu in die zweite Vertiefung ein ( 2. Jhana ) ...
  3. "Wiederum, mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein ( 3. Jhana )..."
  4. "Wiederum, mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein ( 4. Jhana ) ..."
  5. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ( 4. Vimokkhe ) ein und verweilt darin."
  6. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ( 5. Vimokkhe ) ein und verweilt darin."
  7. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ( 6. Vimokkhe ) ein und verweilt darin."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Und alle beginnen unumgänglich mit dem ersten Jhana hin zur Entwicklung von samma samadhi.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Welches samma-samadhi meinst du denn..?

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Ist dort von verschiedenen samma-samadhi die Rede?

Viele Grüße
Elliot
Spock hat geschrieben:
Das war weder ein Widerspruch, noch eine Zustimmung, sondern bezog sich auf Yofis Frage, dass es anscheinend verschiedene Wege (Typen) gibt. Ich wusste nicht ob evtl. die Fachbegriffe zum nachschlagen fehlen.

Ganz offenbar gibt es verschiedene Entwicklungsstufen, aber von verschiedenen Wegen kann ich da nichts lesen:

"Ihr Bhikkhus, man findet sieben Arten von Personen [4] in der Welt. Welche sieben? Es sind:

  1. einer, der "auf beide Arten befreit" ist ( ubhatobhāgavimutto ) ... Diese Art von Person nennt man einen, der auf beide Arten befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein."
  2. einer, der "durch Weisheit befreit" ist ( pannavimutto ) ... Diese Art von Person nennt man einen, der "durch Weisheit befreit" ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."
  3. ein Körperzeuge ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
  4. ein Ansichtsgereifter ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
  5. einer, der "durch Vertrauen befreit" ist ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
  6. ein Dhammaergebener ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
  7. ein Vertrauensergebener ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Bis auf ubhatobhāgavimutto und pannavimutto sind alle noch nicht am Ziel.

Und ubhatobhāgavimutto und pannavimutto unterscheiden sich dadurch, dass ubhatobhāgavimutto die acht vimokkhe kennt, während dies bei dem pannavimutto nicht notwendig der Fall ist.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Ganz offenbar gibt es verschiedene Entwicklungsstufen, aber von verschiedenen Wegen kann ich da nichts lesen:

...

Bis auf ubhatobhāgavimutto und pannavimutto sind alle noch nicht am Ziel.

Und ubhatobhāgavimutto und pannavimutto unterscheiden sich dadurch, dass ubhatobhāgavimutto die acht vimokkhe kennt, während dies bei dem pannavimutto nicht notwendig der Fall ist.

Viele Grüße
Elliot

Ich hab das Wort wiederholt, weil es in der Fragestellung stand und da ich davor schon die Erklärung postete, habe ich es danach in Klammern "Typen" dahinter geschrieben, damit du evtl. die Verbindung zu Yofis Frage besser wiederfindest und wieso ich gepostet habe.

Nochmal zur Nachvollziehbarkeit. Das heisst:

1. Bezug war:
dass es einen Weg der "Gemüterlösten" gibt, der aus den vier Schauungen (jhanas) und vier Formlosigkeiten besteht, der mit einem "Minimum an Weisheitsschau zur 9. Vertiefung (nirvana)" gelangt. Darüber hinaus gibt es einen Weg der "Weisheitserlösten" über Vier Machtgebiete und Sechs Weisheitsdurchbrüche, außerdem gibt es Mischformen.


2. meine Antwort war:
zu panna-vimutti und den verschiedenen Typen:


3. Woraufhin du (Elliot) sagst:
Mag alles sein.

Aber wird dort irgendwo behauptet, jemand erlange panna-vimutti oder ceto-vimutti ohne samma samadhi?


4. Und meine Antwort zur Erklärung meines Posts (1.) und deiner Frage (3.):
Vllt hätte ich das drüber schreiben sollen...

Das war weder ein Widerspruch, noch eine Zustimmung, sondern bezog sich auf Yofis Frage, dass es anscheinend verschiedene Wege (Typen) gibt. Ich wusste nicht ob evtl. die Fachbegriffe zum nachschlagen fehlen.


5. nun deine Frage:
Ganz offenbar gibt es verschiedene Entwicklungsstufen, aber von verschiedenen Wegen kann ich da nichts lesen:


6. Meine Antwort:

Das steht bei 1. "[4] Bei der folgenden siebenfachen Einteilung der Edlen steht deren spirituelle Fähigkeit im Vordergrund,..." usw. Dort steht auch, dass nicht alle Arahats sind.

Zu deiner samma-samadhi-Frage:

In den gesetzten Links und meiner Antwort (1.), steht bei den Wissenserlösten

Wissenserlösung',

bezeichnet nach dem Kommentar zu A.V.142 das mit der Frucht der Arahatschaft (arahatta-phala, siehe ariya-puggala) verbundene Wissen.
In Pug.31, und ähnlich in M.70, heißt es:
Da hat ein Mönch zwar nicht leibhaftig die 8 Freiungen (siehe jhāna) erreicht, aber nach weiser Einsicht sind in ihm die Triebe zur Versiegung gelangt: einen solchen Menschen bezeichnet man als wissenserlöst.«

In S.12.70 (4) wird gezeigt, wie die Heiligkeit keineswegs durch Erreichung der einem ganz anderen Gebiete angehörenden 5 weltlichen Höheren Geisteskräfte (siehe abhiññā) und der Vertiefungszustände (jhāna) bedingt ist, sondern auf intensivem Hellblick in die Vergänglichkeit, das Elend, die Unpersönlichkeit und die bedingte Entstehung aller Daseinsformen. Vgl. samatha-yānika, sukkha-vipassaka.
sh.M70

Ich verstehe das so, dass er samma-samadhi hat, aber nicht die jhanas durchlaufen muss.
Spock hat geschrieben:
Zu deiner samma-samadhi-Frage:

In den gesetzten Links und meiner Antwort (1.), steht bei den Wissenserlösten

Wissenserlösung',

bezeichnet nach dem Kommentar zu A.V.142 das mit der Frucht der Arahatschaft (arahatta-phala, siehe ariya-puggala) verbundene Wissen.
In Pug.31, und ähnlich in M.70, heißt es:
Da hat ein Mönch zwar nicht leibhaftig die 8 Freiungen (siehe jhāna) erreicht, aber nach weiser Einsicht sind in ihm die Triebe zur Versiegung gelangt: einen solchen Menschen bezeichnet man als wissenserlöst.«

In S.12.70 (4) wird gezeigt, wie die Heiligkeit keineswegs durch Erreichung der einem ganz anderen Gebiete angehörenden 5 weltlichen Höheren Geisteskräfte (siehe abhiññā) und der Vertiefungszustände (jhāna) bedingt ist, sondern auf intensivem Hellblick in die Vergänglichkeit, das Elend, die Unpersönlichkeit und die bedingte Entstehung aller Daseinsformen. Vgl. samatha-yānika, sukkha-vipassaka.
sh.M70

Ich verstehe das so, dass er samma-samadhi hat, aber nicht die jhanas durchlaufen muss.

Und ich verstehe es so, dass es sich bei den von mir fett markierten Kommentaren eindeutig um Fehlinformationen handelt.

Weder wird in M.70 gesagt, dass ein pannavimutto auf Jhana - also samma samadhi - verzichten kann, noch wird dies in in S.12.70 (4) gezeigt.

Diese Kommentare sind schlichtweg fehlerhaft.

Viele Grüße
Elliot
Ich setze die verschiedenen "jhanas" und samma-samadhi nicht gleich. Man kann sicher auch jhanas ohne samma-samadhi haben und ich glaube auch dass du immernoch von einem Arahat ausgehst. Was schon beantwortet wurde.
Spock hat geschrieben:
Ich setze die verschiedenen "jhanas" und samma-samadhi nicht gleich.

Ja, das kannst Du gerne tun und Dir damit wie viele andere auch eine eigene Lehre basteln, die nicht mehr viel den Lehrreden zu tun hat:

"Und was, Freunde, ist samma-samadhi?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird samma-samadhi genannt [5]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Spock hat geschrieben:
Man kann sicher auch jhanas ohne samma-samadhi haben ...

Wie das?

Spock hat geschrieben:
... und ich glaube auch dass du immernoch von einem Arahat ausgehst. Was schon beantwortet wurde.

Inwiefern soll ich von einem Arahant ausgehen?

Accinca meinte, es komme darauf an, sich von den zehn Fesseln zu lösen. Ich habe dann eine Lehrrede benannt, derzufolge es nur über die Jhanas möglich ist, sich von den fünf ersten Fesseln zu lösen, ja, diese überhaupt erst leibhaftig zu erfahren und zu erkennen. Und ich wüsste nicht, wie jemand Arahat sein könnte, ohne die ersten fünf Fesseln erkannt, erfahren und überwunden zu haben.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Ja, das kannst Du gerne tun und Dir damit wie viele andere auch eine eigene Lehre basteln, die nicht mehr viel den Lehrreden zu tun hat:...

ad personam.

Dort stand explizit, dass ein Wissenserlöster kein Arahat ist, was du ja auch selber festgestellt hast und mir nun vorwirfst, dass ich mir iwas bastle. Aber ich muss eh los und bin raus aus der Diskussion. Du machst das schon. :wink:
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
Welches samma-samadhi meinst du denn..?

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Ist dort von verschiedenen samma-samadhi die Rede?

Viele Grüße
Elliot

In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.

Gruß, Yofi
Elliot hat geschrieben:
Nach Deiner Zählweise müsste es dann doch aber 7 "verschiedene" Wege geben...

Warum? Vielleicht hat es einen Sinn, dass 2 bis 4 zusammen gefasst wurden.
Spock hat geschrieben:
Dort stand explizit, dass ein Wissenserlöster kein Arahat ist, was du ja auch selber festgestellt hast

Tatsächlich? Da steht doch aber das Gegenteil:

"Was für eine Art von Person ist einer, der 'durch Weisheit befreit' ( pannavimutto ) ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Weisheit befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Oder meinst Du mit Wissenserlöster etwas anderes?

Spock hat geschrieben:
und mir nun vorwirfst, dass ich mir iwas bastle

Ja nun, Du behauptest einfach so:

Spock hat geschrieben:
Man kann sicher auch jhanas ohne samma-samadhi haben

Ohne dies zu begründen.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Nach Deiner Zählweise müsste es dann doch aber 7 "verschiedene" Wege geben...

Warum? Vielleicht hat es einen Sinn, dass 2 bis 4 zusammen gefasst wurden.

Von wem wurden 2 bis 4 zusammengefasst? Von Dir?

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.

Der weltliche und der überweltliche Pfad unterscheiden sich allenfalls in den ersten fünf Pfadgliedern.

Die letzten drei - insbesondere samma-samadhi - sind bei beiden identisch.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Oder meinst Du mit Wissenserlöster etwas anderes?

Ich versteh das Problem, dir gehts um den festehenden Begriff... Ich verstehe das so, dass die aufgezählten Typen in den jeweiligen Gebieten gute Fähigkeiten (Wissen) haben und in diesem jeweiligen Bereich auch sogesehen erlöst sein können, aber kein Arahat sind und auch noch nicht "fertig" sind, sozusagen "teilwissenerlöst". Sie fallen nicht unter den feststehenden Begriff "pannavimutto", haben aber Stärken in bestimmten Bereichen, die auch Wissen sind (zb. Ansichtbefreiter, usw.).

Ja nun, Du behauptest einfach so:

Spock hat geschrieben:
Man kann sicher auch jhanas ohne samma-samadhi haben

Ohne dies zu begründen.


zu der fehlenden Begründung:
wenn iwas verwirrend is für dich was ich sage, dann frag mich. Ich möchte nicht denunziert werden. Ich kann vorher nicht wissen ob du mich verstehen wirst oder nicht.

Zu den jhanas und samma-samadhi. Mein Verständnis ist so:

Wenn man verstanden hat, dass es über Satipatthana (M10) möglich ist zu verstehen (dh. eben wie diese Vorgänge sind) und dass auch die jhanas "zusammengefügt" sind (M8), dann is der Weg für die "wirkliche Ablösung" frei (M121). Auch in diesem Sinne unterscheide ich die verschiedenen und einzelnen jhanas von der rechten Konzentration und insofern gibt es in meinen Augen dann die Unterscheidung des Beiderseitsbefreiten und des Wissenbefreiten. Und dann gibt es noch falsche Konzentration, usw.

Bei rechten Konzentration richte ich mich hiernach:

(Konzentration)

12. "Ehrwürdige, was ist Konzentration? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"

"Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Konzentration;
die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html

So versteh ich das.

Ich will auch nochmal sagen, dass ich mich weder auf accincas Post, noch sonstewas beziehen wollte, sondern ausschließlich etwas zu den "Typen" ergänzen wollte. Ich werde jetzt nicht mehr antworten, da ich an dieser Diskussionen nicht interessiert bin. Ich wollte nur kurz etwas einwerfen.

Viele Grüße
Spock hat geschrieben:
Bei rechten Konzentration richte ich mich hiernach:

(Konzentration)

12. "Ehrwürdige, was ist Konzentration? Was ist die Basis [3] der Konzentration? Was ist das Rüstzeug der Konzentration? Was ist die Entfaltung der Konzentration?"

"Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Konzentration;
die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html

So versteh ich das.

Aber da steht doch gar nichts von samma samadhi.

Und samadhi ohne samma kann vieles sein.

Darum geht es doch gerade in looques Frage: Hatte der Buddha bei seinen Lehrern schon samma samadhi gelernt, oder nicht.

Viele Grüße
Elliot
Spock hat geschrieben:
... Ich verstehe das so, dass die aufgezählten Typen in den jeweiligen Gebieten gute Fähigkeiten (Wissen) haben und in diesem jeweiligen Bereich auch sogesehen erlöst sein können, aber kein Arahat sind und auch noch nicht "fertig" sind, sozusagen "teilwissenerlöst". Sie fallen nicht unter den feststehenden Begriff "pannavimutto", haben aber Stärken in bestimmten Bereichen, die auch Wissen sind (zb. Ansichtbefreiter, usw.).

Doch, zwei der sieben sind Arahants, und zwar die ersten beiden:

"Ihr Bhikkhus, man findet sieben Arten von Personen [4] in der Welt. Welche sieben? Es sind:

  1. einer, der "auf beide Arten befreit" ist ( ubhatobhāgavimutto ) ... Diese Art von Person nennt man einen, der auf beide Arten befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein."
  2. einer, der "durch Weisheit befreit" ist ( pannavimutto ) ... Diese Art von Person nennt man einen, der "durch Weisheit befreit" ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."
  3. ein Körperzeuge ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
  4. ein Ansichtsgereifter ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
  5. einer, der "durch Vertrauen befreit" ist ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
  6. ein Dhammaergebener ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."
  7. ein Vertrauensergebener ... sage ich, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

Und ich kann da nicht lesen, dass einer der ersten beiden seine Arbeit umsichtig erledigen konnte, ohne dabei samma samadhi, also Jhana eins bis vier praktiziert zu haben.

Viele Grüße
Elliot
yofi:
Hallo,
ich habe diesen Auszug aus der M 64 etwas farbig gestaltet damit auch ich selbst den Text besser verstehen kann
usw.

in dem von dir zitierten ist nicht von unterschiedlichen wegen die rede. sondern nur von einem. ekayana. der letzte teil des zitates spricht "bloß" wie im abschluss von MN121 von der leerheit ( bzw. den so erfahrbaren aspekten der leerheit )
vielleicht sollte man lieber von leerheitserlösung anstatt von wissenserlösung sprechen, dann kämen solche missverständnisse nicht auf.
buddhas lehrer kannten ekayana nicht. nicht den mittleren pfad "jenseits von zuneigung und abneigung". sie schnitten daher die leerheit (und eben die aspekte des samadhi und der leerheit ) sozusagen oberflächlich an.
da buddha "nicht zufrieden war mit ihrem dhamma", dann waren die auch nicht erlöst, "freiung hin, vimokkha her". nicht wahr ?!
in die beschreibung der ersten vimokkha kann man m.M.n. sonst was reindeuten.
ich weiß nicht, was mit diesen kurzsätzen dazu gemeint sein könnte. da steht zum beispiel schönheit, aber ja nicht freude(sukha) ...aber anscheinend (glauben das ) kommentatoren und gelehrte zu wissen - und yofi ?
wenn du deine erfahrungen mit hecker abgleichst, wie du sagst, dann müsstest du ja wissen, was es damit auf sich hat, ohne überhaupt kommentare bemühen zu müssen; und behauptest du dann nicht "automatisch" auch erweckung ?
bei der erlösung im/nach ersten jhana handelt es sich im zen sprech um "plötzliche erleuchtung", die geht in einem durch zur leerheits(wissenserlösung) , sehr schnell, innerhalb von sekunden oder minuten. man muss verstehen, es handelt sich nicht um erkenntnisse des verstandes, sondern um ein intutives, aber durchdringend plötzliches verstehen,
während die gemütserlösung nach zen sprech "allmähliches erwachen" ist, die geht allmählich durch dhyana, setzt immer wieder an...
gibt es bei dir , yofi erweckungserfahrungen (kensho ) oder bei dir spock ? da kann aber doch keine fast irrational anmutende verteidungsschiene eines verständnis herkommen.
da lässt man sich und dem dharma hingebend dann doch lieber respektvoll und praktizierend freiraum ; denn wem diente das ?

The Triple Gem is important and is one of the major practices of mental "reflection" in Buddhism, we reflect on the true qualities of the Buddha, Dharma and Sangha. These qualities are called the Mirror of the Dharma in the Mahaparinibbana Sutta and help us attain the true "mind like a mirror".
(karunanda bikkhu)

buddha, dharma, sangha ist kein schriftsatz. okay ?
Elliot hat geschrieben:
Und ich kann da nicht lesen, dass einer der ersten beiden seine Arbeit umsichtig erledigen konnte, ohne dabei samma samadhi, also Jhana eins bis vier praktiziert zu haben.

Jhana bedeutet auch nicht unbedingt samma-samadhi oder ariya-samadhi.
was denn dann ?
PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.
Morpho hat geschrieben:
vielleicht sollte man lieber von leerheitserlösung anstatt von wissenserlösung sprechen, dann kämen solche missverständnisse nicht auf.

Das käme dann aber weder vom Wort noch vom Sinn her hin.
Die (ab)Erlösung durch Weisheit (wissen) ist ein Akt der Durchschauung
der das Anhangen sowohl an "Etwas" oder "Leerheit" auflöst.
Er soll nach M1 nicht einmal an "nibbana" denken. (Nibbānato māmaññi)
Morpho hat geschrieben:
was denn dann ?
PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.

:?:
Wie es heißt (Pts. II. p. 48): "Drei Erlösungstore aber führen zum Entrinnen aus der Welt, u. zw.
•dadurch, daß alle Daseinsgebilde als begrenzt und beschränkt betrachtet werden und der Geist zu dem 'Bedingungslosen' (animitta) Elemente hindrängt;
•dadurch, daß der Geist hinsichtlich aller Daseinsgebilde ergriffen wird und zu dem 'Wunschlosen' (appanihita) Elemente hindrängt;
•dadurch, daß alle Dinge als etwas Fremdes betrachtet werden und der Geist zum Elemente der 'Leerheit' (suññatā) hindrängt.

Diese drei Tore der Erlösung führen zur Entrinnung aus der Welt."

bla, bla bla :wink:

hab ich gerade gefunden; leerheitserlösung ist mir von selber eingefallen; nicht dass noch einer denkt mich interessiert auch noch visuddhi magga
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.

Der weltliche und der überweltliche Pfad unterscheiden sich allenfalls in den ersten fünf Pfadgliedern.

Die letzten drei - insbesondere samma-samadhi - sind bei beiden identisch.

Woraus schließt du darauf?

Elliot hat geschrieben:
Von wem wurden 2 bis 4 zusammengefasst? Von Dir?

Nein, in M 64.

Grüße
Morpho hat geschrieben:
was denn dann ?
PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.

Wenn du das so erlebst, dann ist es doch in Ordnung. Danke für den Bericht darüber.

nicht dass noch einer denkt mich interessiert auch noch visuddhi magga

Hier fangen für dich Probleme an. Ehrlich berichtet bedeutet nicht einen unkontrollierten Buchstabensalat abzuliefern, sondern Texte schreiben unabhängig davon, was andere darüber denken.
@yofi:

Ich habe w.o. ausführlicher dazu geschrieben und es ist nicht das erste mal, dass ich mich zum Thema äußere. In den Sutten selbst ist von unterschiedlichen Wegen nicht die Rede, aber die Zugänge sind vielfältig und starre Richtlinien taugen nichts. Es ist besser, man hält sich an die Linie alter Schule, an erfahrene Lehrer, schaut aber auch immer zu, ob sich ihre Praxis läuternd und heilsam entwickelt und bleibt ansonsten eigenständig, unabhängig, so reflektierend, offen, aber auch gewöhnlich wie möglich. Ich bedaure, dass viele dicke Bücher zum Thema im Umlauf sind, die nur von Analysten kommen.

Ich möchte aber noch mal auf etwas anderes hinaus. Du schreibst:
Ich selbst vergleiche Texte wie von H. Hecker mit meinen eigenen Erfahrungen und zitiere nur das, was ich nachvollziehen kann.
Damit drückst du doch aus, dass du erfahren hast, um was es in diesem Thread geht, - "überweltliche Bereiche", Ablösung per Vimokkhe und Einsicht, oder gar die "vier Machtgebiete", über die dieser "Weg" nach deinen Aussagen ( oder denen von Hecker?) führt. Oder nicht ?
Mir selber ist es unwichtig, ob das nun wahr ist oder nicht, wenn es aber unwahr ist, denke ich, ist es nicht hilfreich mit dir zu diskutieren.
Darüber hinaus, drückst du eine Haltung aus, die nicht einig sein kann mit Zuflucht zu Buddha Dharma Sangha und den Pfad. Zuletzt im Salon. Es gibt auch Anzeichen von falscher Sammlung. In deinem eigenen Interesse würde ich das prüfen. Geh nicht mit gröberer Aversion in die Sammlung. Du musst das erst auflösen. Das ist keine Frage der Moral, sondern des Heils.

ps: Es ist nicht egal wie und was man schreibt so wenig wie und was man redet.
Es ist nicht egal, welche Art Einfluss man auf das Denken oder die Ansichten oder das Herz "anderer" nimmt.

Hast du Zuflucht genommen ? Wenn nicht, hol das nach. Das gleiche an Spock. Grüße und afk.
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