überweltliche bereiche

Moderator: void

191 Beiträge
Yofi hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
Die Frage wäre noch das Gegenteil davon, welchen Bezug sie zueinander nicht haben. Was die Verbindung ist.

Mir ist wieder eingefallen, wir hatten vor drei Jahren eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

Die längere Lehrrede an Sakuludāyin

Das ist eine gute Verbindung zu dem regulär als überweltlich Bezeichnetem - Danke, eine super Idee, ich werde mich durchlesen.

Hallo Elliot,
ich bin durch. Jikjisu hat sichtlich im Zustand des Satori das Forum verlassen... 8) und du hast abgeschlossen mit:

"A kann B vorausgehen, muss aber nicht."

Das heißt, wie ich es verstanden habe, vimokkha kann jhana voraus gehen, muss aber nicht.

Dazu will ich noch einen Aspekt beisteuern, und zwar - was u. a. auch H. Hecker bezüglich des Buddha meint - A kann auch unbemerkt verlaufen, ohne dass jemand, der die Theorie nicht kennt, ihnen Aufmerksamkeit schenkt. Gegen den Bezug auf Buddha´s spirituellen Weg spricht zwar die Überlieferung, dass Buddha´s Lehrer diese Zustände erreicht haben, das ist aber jetzt im Rahmen einer bloßen Option nicht relevant.

Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Zum Schluss noch - die 3. Freiuung hat mit Brahmaviharas im Grunde nichts zu tun. Die ersten 4 sind Formhafte Gebiete - immer auf Form bezogen. Die Welt der Formen erscheint schön, geordnet usw.

Somit ist die Antwort auch von meiner Seite offen, ich tendiere aber zu der Sicht, dass Schauungen unbemerkt verstreichen können, und habe dazu vor Jahren auch irgendwo gelesen, dass man versuchen sollte sie bewusst zu erleben (wozu accinca ein Zitat verlinkt hat), weil sie im jeweiligen Geistkontinuum nur ein einziges mal vorkommen. Hat man zuvor keine Einsicht in die wahre Existenz der Phänomene erlangt (falls das überhaupt zuvor möglich ist, weil Buddha und auch seine Lehrer diese Reihenfolge nicht realisiert haben und gegenteilige Berichte nicht bekannt sind..?), ist diese Abfolge des Loslassens auf dem Weg zu den vier Jhanas erstmal als relevant zu sehen. Eine eindeutige Antwort auf diese Frage scheinen also weder die Lehrreden noch spätere Kommentarliteratur zu geben.

Die Verwechslung der vimokkha mit jhana ist tatsächlich irreführend, man sieht ja, dass viele Übersetzer und Autoren der Kommentare über Themen schreiben, die sie selbst nicht richtig kennen. Jedoch muss ich auch sagen, dass ich ohne Kommentarliteratur den Weg zum Verständnis der Lehrreden wahrscheinlich nicht so schnell gefunden hätte. Am Ende erweisen sich u. U. Umwege als zweckdienlich, wobei man dann abschließend die gerade Strecke mit Erleichterung und Dankbarkeit überblicken kann. Das grenzt dann an die These, dass Fehler keine Fehler im negativen Sinne sein müssen, sondern nützliche Wegweiser sein können.

Gruß, Yofi
Elliot hat geschrieben:
Ich sage nicht, dass alle Kommentare Unsinn sind.
Aber ich sage, dass im Zweifel, bei Widersprüchen zwischen verschiedenen Aussagen, die Lehrreden Vorrang vor den Kommentaren haben.
Wollte jemand zum Beispiel eine Rede aus dem Sutta Pitaka streichen zu Gunsten einer ihm plausibler erscheinenden oder besser gefallenden Kommentar-Aussage, dann hielte ich das für falsch.


Hier besteht volle Übereinstimmung, aber kannst du ein Beispiel geben, wo es zwischen dem analytischen Abhidhamma und den überlieferten Sutten inhaltlich relevante Diskrepanzen gibt.

Dass bestimmte Übersetzungen solche, oftmals sogar nur vermeintlichen Abweichungen aufweisen, liegt m.E. in der Natur der Sache und gerade diese Abweichungen sind für den Insider sogar eine nützliche Grundlage, das Verständnis über die Original-Literatur, aber auch der Übersetzung, zu stärken oder im besseren Fall zu bestätigen; für einen Autodiktat eine absolute Voraussetzung.
hedin02 hat geschrieben:
Hier besteht volle Übereinstimmung, aber kannst du ein Beispiel geben, wo es zwischen dem analytischen Abhidhamma und den überlieferten Sutten inhaltlich relevante Diskrepanzen gibt.

Nein, konkret gerade nicht und das wäre dann vielleicht auch eher einen anderen Thread wert.

Aber wenn jemand auf die Frage:

looque hat geschrieben:
Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

... antworten würde: "ja, klar, denn/und Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc. sind schließlich selbst Arūpajjhānas", dann wäre das meines Erachtens irreführend.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Das heißt, wie ich es verstanden habe, vimokkha kann jhana voraus gehen, muss aber nicht.

Für mich lautet die Schlussfolgerung aus den Lehrreden:

Erstens: Die Jhanas eins bis vier können als Vorbereitung auf die Vimokkhe vier bis acht dienen:

  1. "Brahmane, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung (Jhana eins) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung [2]."
  2. "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung (Jhana zwei) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  3. "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung (Jhana drei) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  4. "Wiederum, tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung (Jhana vier) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  5. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit (=Vimokkho vier) ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  6. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit (=Vimokkho fünf) ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  7. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit (=Vimokkho sechs) ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  8. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt der Bhikkhu in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (=Vimokkho sieben) ein und verweilt darin. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung."
  9. "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl (=Vimokkho acht) ein und verweilt darin. Und seine Triebe sind vernichtet durch sein Sehen mit Weisheit. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung. Dies sind die Zustände, die höher und erhabener sind als Wissen und Schauung.

(Majjhima Nikāya 30: Die kürzere Lehrrede vom Gleichnis vom Kernholz - Cūḷasāropama Sutta)

Zweitens: Die Vimokkhe vier bis acht können aber auch anders, nämlich durch die Vimokkhe eins bis drei erreicht werden:

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen (vimokkhe) verkündet.

  1. Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
  2. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
  3. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
  4. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
  5. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
  6. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
  7. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.
  8. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung.

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Und deshalb lautet die Antwort auf die Frage:

looque hat geschrieben:
Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

Nein.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

Ok, ich werde nur noch vimokkha oder jhana (Versenkung, sammadhi) schreiben, das ist einfacher.

So wie es also zwei Wege über vimokkha 1 -4 oder jhana (4) zu den Formlosen gibt (Danke für die Aufklärung und trotzdem noch ein Hinweis darauf, dass die Prozesse über mehrere Leben andauern und man das bereits Erreichte zwar "vergessen" hat und trotzdem an dem Vorausgegangenen ansetzten kann) gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Dabei geht es um Weisheit- und Gemüterlösung, die auch auf der 9. Stufe als Frucht des 8. vimokkha eine Rolle spielen, nämlich bei sammā-ñānam (Weisheitsdurchbrüche) und die Vier Machtgebiete.

Ich denke das passt daher zu "überweltlichen Bereichen" - hier fangen sie m. W. an -, möchte aber eventuell erst später darauf eingehen. Zu finden müsste das Thema beispielsweise in M 117, M 118 oder D 2 sein - Ausrichtung auf Wissensklarheit.

Gruß, Yofi
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
Nibbuti schrieb vom Loslassen der vimokkha, das ist richtig, letztendlich endet auch jeder der acht Zustände mit dem jeweiligen "Überwinden". Das bedeutet, dass auch das Aufhören in der 8. Schauung überwunden wird und man der weiteren Aktivität nachgehen kann. "Subjektive (oder selektive) Wahrnehmung" ist ebenfalls zutreffend, sie wird von Stufe zur Stufe immer subtiler, ist aber auch in der 8. Schauung vorhanden bzw. wird losgelassen, wie bereits erwähnt.

Über die 4. Schauung habt ihr nicht viel geschrieben - das ist übrigens für mich der Grund dafür gewesen, dass ich mich "verzählt" habe. Das Schwinden der Rückwirk- etc. Wahrnehmung ist noch kein Gebiet der Raumunendlichkeit, die (bzw. deren Überwindung) erst in der 5. Schauung vorkommt (s. Tabelle - Unkörperliches Gebiet).

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Was genau wird mit "Schauung" übersetzt? Vimokkha, Jhana, ...?

Hier habe ich vimokkha mit "Schauung" gemeint, also "Freiung", sorry. Mit "Schauung" hat ja KEN jhana übersetzt, was aber mittlerweile nicht mehr verwendet wird. Offenbar habe ich das zuvor noch unbewusst übernommen.
Yofi hat geschrieben:
So wie es also zwei Wege über vimokkha 1 -4 oder jhana (4) zu den Formlosen gibt

Zählst du denn Vimokkha 4 (Raumunendlichkeit) nicht zu den formlosen Bereichen?

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
... gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Das ist mir neu, da würde ich gern mehr drüber erfahren.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Aber wenn jemand auf die Frage:
looque hat geschrieben:
Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

... antworten würde: "ja, klar, denn/und Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc. sind schließlich selbst Arūpajjhānas", dann wäre das meines Erachtens irreführend.

Vielleicht sollte man das auch nicht ganz so pingelich sehen.
Ganz sicher aber gehören diese möglichen Daseinszustände alle
zu Samādhi. Im Prinzip sind es nur unterschiedliche Stufen der
Ablösung oder Auflösung von Dasein.
Begriffe sollten zwar auch eine Bedeutung haben aber immerhin
handelt es sich immer auch um Begriffe.
vimutti oder vimokkha usw. sind natürlich auch die Jhanas.
So können diese Dinge in gewisser Hinsicht gleich und in
anderer Hinsicht verschieden sein, je nach Zusammenhang.
accinca hat geschrieben:
Vielleicht sollte man das auch nicht ganz so pingelich sehen.
Ganz sicher aber gehören diese möglichen Daseinszustände alle
zu Samādhi. Im Prinzip sind es nur unterschiedliche Stufen der
Ablösung oder Auflösung von Dasein.

Womöglich hätten die Lehrer des Buddha auch so ausweichend geantwortet, mangels besseren Wissens.

Es war dem Buddha aber wichtig, zwischen samma-samadhi und alle-möglichen-anderen-samadhi zu unterscheiden.

looque hat geschrieben:
Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.
Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf. :?

Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die Lehrer des Buddha die vier Jhanas (= samma-samadhi) kannten, da sie die vimokkhe sechs (Nichtsheit) und sieben (Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung) auch über die vimokkhe eins bis fünf erreichen konnten.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Vielleicht sollte man das auch nicht ganz so pingelich sehen.
Ganz sicher aber gehören diese möglichen Daseinszustände alle
zu Samādhi. Im Prinzip sind es nur unterschiedliche Stufen der
Ablösung oder Auflösung von Dasein.

Womöglich hätten die Lehrer des Buddha auch so ausweichend
geantwortet, mangels besseren Wissens.
Es war dem Buddha aber wichtig, zwischen samma-samadhi und alle-möglichen-anderen-samadhi zu unterscheiden.

Das hat damit allerdings überhaupt nichts zu tun.
So kann es zu völligen Fehlvorstellungen kommen.

Alle diese Zustände rupa wie arupa können samma sein oder auch nicht samma.
Keineswegs sind die einen immer samma und die anderen immer nicht samma.
Im sinne von, zu nibbana führend oder auch nicht.
Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.
Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.
accinca hat geschrieben:
Alle diese Zustände rupa wie arupa können samma sein oder auch nicht samma.
Keineswegs sind die einen immer samma und die anderen immer nicht samma.
Im sinne von, zu nibbana führend oder auch nicht.
Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.

So kommt es zustande, dass die Leute sich ihre eigene Lehre basteln. Sie lesen etwas, das ihnen zusagt, ignorieren den Rest und erfinden stattdessen irgendwelche Geschichten, Kommentare und Ansichten.

Natürlich gibt es samma-samadhi und alles andere ist miccha-samadhi:

"Welche Mönche und Brahmanen auch immer falsche Ansicht haben, falsche Absicht, falsche Rede, falsches Handeln, falsche Lebensweise, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit und falsches Sammlung, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (falsche Pfad) keine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen."

"Welche Mönche und Brahmanen auch immer Richtige Ansicht haben, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Sammlung, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (richtige Pfad) eine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen."

(Majjhima Nikāya 126: Bhūmija - Bhūmija Sutta)
"Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Sammlung genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
So kommt es zustande, dass die Leute sich ihre eigene Lehre basteln. Sie lesen etwas, das ihnen zusagt, ignorieren den Rest und erfinden stattdessen irgendwelche Geschichten, Kommentare und Ansichten.

Ich weiß zwar nicht genau was du sagen willst und von wem du sprichst aber
da muß ich dir recht geben: Diese "Leute" immer. Genau so sind sie und dann
wollen sie auch noch ihr recht haben. Lesen einfach raus was ihnen gefällt
und schmeißen dann noch ein rausgesuchtes kleines Fragment der Lehre hinterher.
Da kann ich dir nur zustimmen, solche Leute soll es geben. Habe ich jedenfalls gehört. :?
Sven hat geschrieben:
Helmut9 hat geschrieben:
Eventuell unzählbar doch nichts kann je unendlich sein.


Nun die Worte "Objekt" und "unendlich" sollte man nicht so eng sehen. Es sind Beschreibungen für Erfahrungen.


Ja, und das Wort "Raum" sollte man auch nicht zu eng sehen.
Alles nur Konstrukte, geistig zusammengesetztes.
Und die können endlos und grenzenlos erscheinen oder "kleinkariert".
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
... gibt es auch zwischen dem 7. und 8. vimokkha (ev. auch deshalb "Grenzscheide" genannt) mehrere Wege.

Das ist mir neu, da würde ich gern mehr drüber erfahren.

Das ergibt sich aus dem Umstand, dass die 8. Stufe schwer zu realisieren ist. Eine Rolle dabei spiel sicher die Art, wie man die Formlosen erreicht hat (s. deine Zitate - 2 Wege). U. U. kann die 8. Stufe zur Befreiung führen, s. Unterschied zwischen dem spirituellen Weg des Buddha und seiner Lehrer, wobei letztere zwar das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung erreicht, aber nicht überwunden haben. Es würde sich eventuell lohnen dazu einen Thread aufzumachen, in dem man Ergebnisse, die man Abhidhamma entnommen hat, mit Lehrreden vergleichen kann.

Auf Unterschiede bezieht sich auch meine Auflistung der Überwindungsgebiete (nicht nach dem Erreichten, das sich m.M.n. unkonsequenter weise in dem gängigen Konzept bei Nr. 4 ändert). Bei den ersten 3 handelt es sich um den Bezug auf Formen. Es sind 4 solche Zustände, wobei man über den 4. kaum irgendwo etwas erfahren kann. Es ist die Überwindung der Rückwirk- u. a. Wahrnehmungen, die den Übergang zu den 4 unkörperlich/formlosen darstellen: 5. Raumunendlichkeit, 6. Bewusstseinsunendlichkeit, 7. Nichtsheit und 8. Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung. Wenn man die Einteilung der 4 Unkörperlichen nicht dieser Tabelle entnimmt, bekommt man eben ein anderes Konzept. In dem ist dann Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung Nr. 7 und deren Überwindung Nr. 8. Dabei hat man die Rückwirkwahrnehmung zu dem 3. gezählt: Schöne Gedanken. Für mich ist das nicht das Gleiche, aber egal...

Gruß, Yofi
accinca hat geschrieben:
Alle diese Zustände führen nicht automatisch notwendig auch zu Nibbana.
Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.

Falls man die "rupa"-vimokkha bereits in früheren Leben durchschritten hat, weiß man das später nicht und kann leicht zu dem Schluss kommen, dass sie nicht relevant sind bzw. der Weg zu den Formlosen über 4 jhana, den man dazwischen gelegt hat, eine andere Art ist, oder u. U. dass sie alle 8 unwichtig seien. Sicher ist die Sache sehr viel komplexer. In dem Fall kann man auch schwer sagen, wann welche Fessel überwunden wurden.
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
So kommt es zustande, dass die Leute sich ihre eigene Lehre basteln. Sie lesen etwas, das ihnen zusagt, ignorieren den Rest und erfinden stattdessen irgendwelche Geschichten, Kommentare und Ansichten.

Ich weiß zwar nicht genau was du sagen willst und von wem du sprichst ...

In diesem Fall natürlich wieder einmal von Dir, mein lieber Accinca, und diesem haarsträubenden Geschwurbel:

accinca hat geschrieben:
Alle diese Zustände rupa wie arupa können samma sein oder auch nicht samma. Keineswegs sind die einen immer samma und die anderen immer nicht samma. ... Nur die Aufhebung der 10 Fesseln führen notwendig auch zu Nibbana.

Es steht doch ausdrücklich in den Lehrreden:

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( 1. Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Mit anderen Worten:

Jemand, der ohne samma-samadhi (also Jhana eins bis vier) zu kennen, meint, die 10 Fesseln aufheben zu können, ist völlig auf dem Holzweg.

Denn er kennt und sieht ja nicht einmal die ersten fünf der zehn Fesseln.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Mit anderen Worten:

..........Jemand, der ohne samma-samadhi (also Jhana eins bis vier) zu kennen, meint, die 10 Fesseln aufheben zu können, ist völlig auf dem Holzweg.
Denn er kennt und sieht ja nicht einmal die ersten fünf der zehn Fesseln.

Hatte mir schon gedacht das du ohne in den Spiegel zu sehen mich meinst.
Hier bietest du ja wieder ein exemplarisches Beispiel mit deinen Zitaten
und deinen Kurzschlüssen die du daraus ziehst. Deine Vorstellung ohne die
4 Jhanas die 5 Fesseln nicht aufheben zu können ist ein exemplarisches Beispiel.
sammasamadhi besteht eben nicht nur aus den 4 Jhanas.
Außerdem ist deine Vorstellung es gäbe außer "samma" nur micchā auch falsch.
Auch ein Weltling d.h. einer ohne auch nur eine Fessel aufgelöst zu haben kann
durchaus Jhana 1-4 und höheres erlangen.
Und was die Lehrtexte anbelangt, so genügt es nicht sie alle gelesen zu haben,
man muß auch in der Lage sein sie miteinander in rechter Weise in Beziehung zu
setzen und sich nicht mit isolierten nebeneinander stehenden Aussagen zu begnügen.

Zum Schluß möchte ich noch was zur Erbauung zitieren,
wenn man denn das richtige Verständnis für die Worte mitbringt
und kein ausschließlicher Mahayani ist.

Und zwar geht es um die Frage was denn die Bedingung für die
Befähigung oder mangelnde Befähigung für rechte Sammlung ist:

Im Besitze von fünf Eigenschaften, ihr Mönche,
ist der Mönch unfähig, in rechter Sammlung zu verweilen.
Welches sind diese fünf Eigenschaften?

Er bleibt
nicht standhaft bei den Formen,
nicht standhaft bei den Tönen,
nicht standhaft bei den Düften,
nicht standhaft bei den Geschmäcken,
nicht standhaft bei den Berührungen.(*1)

Im Besitze von fünf Eigenschaften aber, ihr Mönche, ist
der Mönch fähig, in rechter Sammlung zu verweilen.
Welches sind diese fünf Eigenschaften?

Er bleibt
standhaft bei den Formen,
standhaft bei den Tönen,
standhaft bei den Düften,
standhaft bei den Geschmäcken,
standhaft bei den Berührungen. A.V. 113


(*1) D.h. er wehrt nicht den dabei aufsteigenden Trieben der Gier, des Hasses und der Verblendung.
accinca hat geschrieben:
Hatte mir schon gedacht das du ohne in den Spiegel zu sehen mich meinst.

Richtig. Du wetterst zwar regelmäßig über Leute, die sich ihre eigene Lehre basteln, aber Du machst es im Grunde nicht anders, Accinca, und verwendest dabei genauo plumpe Nebelkerzen, wenn man Dir auf den Zahn fühlt:

accinca hat geschrieben:
Deine Vorstellung ohne die 4 Jhanas die 5 Fesseln nicht aufheben zu können ist ein exemplarisches Beispiel.

Das ist ein gutes Beispiel. Denn was Du als "meine Vorstellung" titulierst, ist eine ausdrückliche Aussage aus den Lehrreden:

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

Aber Du kannt Dich natürlich in die lange Reihe der Sonderlinge einreihen, die meinen, auf sie treffe das nicht zu.

accinca hat geschrieben:
sammasamadhi besteht eben nicht nur aus den 4 Jhanas.

Wiederum eine aus der Luft gegriffene Behauptung, die sich mit keiner Aussage aus den Lehrreden deckt. Im Gegenteil. Dort steht ausdrücklich, was samma samadhi ist, wo es anfängt und wo es aufhört:

"Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Sammlung genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

accinca hat geschrieben:
Außerdem ist deine Vorstellung es gäbe außer "samma" nur micchā auch falsch.

Wiederum eine plumpe Behauptung.

accinca hat geschrieben:
Auch ein Weltling d.h. einer ohne auch nur eine Fessel aufgelöst zu haben kann
durchaus Jhana 1-4 und höheres erlangen.

Eine Tatsache, die nie jemand in Frage gestellt hat. Es ging um den umgekehrten Zusammenhang:

Kein Mensch kann ohne die Jhana 1-4 zu erlangen überhaupt eine der fünf Fesseln erkennen.

accinca hat geschrieben:
Zum Schluß möchte ich noch was zur Erbauung zitieren ...

Eine Nebelkerze, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat.

Nein, Accinca, ich kann Dich nicht mehr ernst nehmen.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Eine Nebelkerze, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat.
Nein, Accinca, ich kann Dich nicht mehr ernst nehmen.

Das kann ich von dir auch nicht erwarten und hab ich auch nie.
Es gibt ja Leute, die Übersetzen Jhana mit Meditation.
Die übersetzen demnach: "Übt Meditation ihr Mönche damit ihr
nicht lässig werdet und später nicht Reue empfindest"
Was immer man unter "Meditation" verstehen mag.
Und tatsächlich, keiner wird, ohne mal nachgedacht zu haben
eben mal eine der Fesseln aufgelöst haben. So betrachtet gebe
ich dir recht. Darüber hinaus kann ich deinen Buchhalterinterpretationen
nichts abgewinnen. Das ist auch wahr.
Zu den zwei Wegen zur Unkörperlichkeit: Wenn man hier rein guckt, sind die vier jhana den ersten vier vimokkha sehr ähnlich:

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Das 4. jhana und auch 4. vimokkha bringen eine Abnahme der Emotionalität mit sich.
Yofi hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrtbuddhas/10wortbuddhas.htm
"Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig
zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade."

Das war auch einer der strittigen Punkte.
Und in der Tat hat diese Formulierung eine kleine Schwachstelle.
Erst einmal werden die Bedingungen für die überweltlichen Pfade
in den Lehrreden ja immer wieder genannt und zweiten ist zu bedenken,
daß es ja sehr unterschiedlich sein kann was im Einzelfall
in einem bestimmten Entwicklung unbedingt nötig oder nicht nötig ist.
Richtig ist in jedem Fall, das die Vertiefungen ein hohes Ziel
sind und für das betreten der überweltlichen Pfade sehr förderlich sein können.
Richtig ist aber auch das die Vertiefungen grundsätzlich auch dem Weltling
offen stehen. Also ohne den überweltlichen Pfad betreten zu haben erlangt
werden können und zwar sowohl die 4 rupa als auch die 4 arupa Zustände.
accinca hat geschrieben:
Weltling... Also ohne den überweltlichen Pfad betreten zu haben erlangt
werden können und zwar sowohl die 4 rupa als auch die 4 arupa Zustände.

Dann noch ergänzend - Überweltliche Bereiche sind weder 4 jhana noch 8 vimokkha, die auf dem weltlichen Pfad erreicht werden, sondern ihre Verwirklichung im Zusammenhang mit einer dieser 8 Stufen in der genannten Reihenfolge:

Die 8 ariya-puggala sind solche Menschen, die einen der 8 Stufen der Heiligkeit verwirklicht haben.

1. Der den Pfad des Stromeintritts (sotāpattimagga) verwirklicht hat.
2. Der die Frucht des Stromeintritts (sotāpattiphala) verwirklicht hat.
3. Der den Pfad der Einmalwiederkehr (sakadāgāmīmagga) verwirklicht hat.
4. Der die Frucht der Einmalwiederkehr (sakadāgāmīphala) verwirklicht hat.
5. Der den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmīmagga) verwirklicht hat.
6. Der die Frucht der Niewiederkehr (anāgāmīphala) verwirklicht hat.
7. Der den Pfad der Heiligkeit (arahattamagga) verwirklicht hat.
8. Der die Frucht der Heiligkeit (arahattaphala) verwirklicht hat.

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Ähnlich auch hier:

Der 'Achtfache Pfad' (atthangika-magga)

III. Wissen (paññā)
1. Rechte Erkenntnis (sammā-ditthi)
2. Rechte Gesinnung (sammā-sankappa)

I. Sittlichkeit (sīla)
3. Rechte Rede (sammā-vācā)
4. Rechte Tat (sammā-kammanta)
5. Rechter Lebenserwerb (sammā-ājīva)

II. Sammlung (samādhi) (vgl. sikkhā)
6. Rechte Anstrengung (sammā-vāyāma)
7. Rechte Achtsamkeit (sammā-sati)
8. Rechte Sammlung (sammā-samādhi)


1. ist die Erkenntnis der Wahrheit (siehe sacca) vom Leiden, von der Leidensentstehung, von der Leidenserlöschung und von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfade.
2. ist entsagende, haßlose, friedfertige Gesinnung (siehe vitakka).
3. ist Vermeidung von Lüge, Zwischenträgerei, roher Rede und törichter Rede.
4. ist Vermeidung von Töten, Stehlen und Ehebrechen.
5. ist Vermeidung eines die anderen Wesen schädigenden Berufes.
6. ist die Anstrengung karmisch unheilsame, üble Dinge zu vermeiden oder zu überwinden und heilsame Dinge zu erwecken und zu erhalten (siehe padhāna)
7. ist die beständige Achtsamkeit auf Körper, Gefühl, Bewußtsein und die geistigen Objekte (siehe sati, satipatthāna).
8. ist die in den vier Vertiefungen (siehe jhāna) ihren Gipfelpunkt erreichende Sammlung (siehe samādhi).

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

Zusammengefaßt gibt es 4 Edle Personen (ariya-puggala):

den Stromeingetretenen (sotāpanna),
den Einmalwiederkehrenden (sakadāgāmi),
den Nichtwiederkehrer (anāgami),
den Heiligen (arahat).

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html
accinca hat geschrieben:
Und tatsächlich, keiner wird, ohne mal nachgedacht zu haben
eben mal eine der Fesseln aufgelöst haben. So betrachtet gebe
ich dir recht. Darüber hinaus kann ich deinen Buchhalterinterpretationen
nichts abgewinnen. Das ist auch wahr.

Es wird nicht besser, Accinca, indem Du Aussagen aus den Lehrreden als meine "Buchhalterinterpretationen" abtust.

Da steht nun mal ausdrücklich "dies ist nicht möglich" (netaṃ ṭhānaṃ vijjati). Und das kommt nicht so oft vor.

Und es bedeutet unmissverständlich: Wer samma samadhi nicht kennt, also Jhana, der kennt auch die Fesseln nicht, geschweige denn kann er sich aus ihnen befreien. Bestenfalls kann sonst jemand eine Vorstellung davon haben, worum es sich bei diesen Fesseln handeln könnte.

Und dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Diese Aussage anzuerkennen, oder aber sie zu ignorieren und sich seine eigene Lehre zu basteln.

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrtbuddhas/10wortbuddhas.htm
"Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig
zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade."

Das war auch einer der strittigen Punkte.
Und in der Tat hat diese Formulierung eine kleine Schwachstelle.
Erst einmal werden die Bedingungen für die überweltlichen Pfade
in den Lehrreden ja immer wieder genannt ...

Wo wird denn dort gesagt, dass auf samma samadhi verzichtet werden kann?

accinca hat geschrieben:
... und zweiten ist zu bedenken,
daß es ja sehr unterschiedlich sein kann was im Einzelfall
in einem bestimmten Entwicklung unbedingt nötig oder nicht nötig ist.

Nein, das stimmt einfach nicht, sondern ist Deine Erfindung.

Noch einmal, es steht das Gegenteil Deiner Aussage in den Lehrreden:

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

Wenn Du diese Aussage relativieren möchtest, dahingehend, dass sie für den einen zutreffen mag, für den anderen aber nicht muss, dann reihst Du Dich in die lange Liste der Sonderlinge ein, die sich lieber ihre eigene Lehre basteln.

Die möglicherweise von einer "höheren Wahrheit" oder "geschickten Mitteln" oder anderen Tricks wissen, welche über Jahrhunderte an den Lehrreden vorbei tradiert und eventuell von Schlangengöttern geheimgehalten worden und nur besonders befähigten Personen übermittelt worden sind ... da gibt es ja sehr viele Lehren, die man da erfinden kann.

Viele Grüße
Elliot
Ich will eure Diskussion nicht stören - sie ist ganz gut -, aber ihr habt schon mitbekommen, dass ihr euch gegenseitig schubst und dabei Mahayanazeug synonym für "falsch" verwendet, wobei die grade so rein garnix mit eurer Diskussion über samma samadhi zu tun haben.

http://www.palikanon.com/majjhima/m008n.htm
Elliot hat geschrieben:
"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

Was ist da mit diesem Pfad gemeint?
Beim H. Hecker steht, dass es einen Weg der "Gemüterlösten" gibt, der aus den vier Schauungen (jhanas) und vier Formlosigkeiten besteht, der mit einem "Minimum an Weisheitsschau zur 9. Vertiefung (nirvana)" gelangt. Darüber hinaus gibt es einen Weg der "Weisheitserlösten" über Vier Machtgebiete und Sechs Weisheitsdurchbrüche, außerdem gibt es Mischformen.

Jhanas und Formlose Zustände sind also für den zweiten Weg keine Bedingung. Die ist hier aber die Rechte Einigung - ausreichend Mitgefühl entwickeln. Mischformen sind unterschiedliche Verbindungen und Übergänge zwischen den zwei Wegen. Bei Weisheitsdurchbrüchen kann man sicher nicht annehmen, dass zuvor nicht die Rechte Sammlung erreicht wurde.

Grüße
Yofi hat geschrieben:
Was ist da mit diesem Pfad gemeint?

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( 1. Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Yofi hat geschrieben:
Beim H. Hecker steht, dass es einen Weg der "Gemüterlösten" gibt, der aus den vier Schauungen (jhanas) und vier Formlosigkeiten besteht, der mit einem "Minimum an Weisheitsschau zur 9. Vertiefung (nirvana)" gelangt. Darüber hinaus gibt es einen Weg der "Weisheitserlösten" über Vier Machtgebiete und Sechs Weisheitsdurchbrüche, außerdem gibt es Mischformen.

Und sagt der H.Hecker auch, wo er das gelernt, gelesen oder gehört hat? Und ob dieser "Weg der Weisheitserlösten" denn geeignet sein soll, die fünf niedrigeren Fesseln zu kennen oder zu sehen oder zu überwinden? Denn dann wäre diese Aussage ein Widerspruch zu der oben zitierten Lehrrede.

Viele Grüße
Elliot
zu panna- und ceto-vimutti:

vimutti

'Befreiung, Erlösung', ist von zweierlei Art:

Gemütserlösung (ceto-vimutti) und
Wissenserlösung (paññā-vimutti).
Unter 'Gemütserlösung', im höchsten Sinne, hat man die mit dem Pfadmoment der Arahatschaft (siehe ariya-puggala) verbundene Sammlung (samādhi) zu verstehen, unter 'Wissenserlösung' aber die mit dem Fruchtmoment der Arahatschaft (arahatta-phala) verbundene Erkenntnis; vgl. A.V.142.

Über die verschiedenen Aspekte der Gemütserlösung siehe ceto-vimutti. Die 5 Arten der Befreiung sind identisch mit den 4 Arten der Überwindung(siehe pahāna).

http://www.palikanon.com/wtb/vimutti.html


zu panna-vimutti und den verschiedenen Typen:

14. "Ihr Bhikkhus, man findet sieben Arten von Personen [4] in der Welt. Welche sieben? Es sind:

einer, der auf beide Arten befreit ist,
einer, der durch Weisheit befreit ist,
ein Körperzeuge,
ein Ansichtsgereifter,
einer, der durch Vertrauen befreit ist,
ein Dhammaergebener und
ein Vertrauensergebener."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html


im Kommentar dazu steht:
[4] Bei der folgenden siebenfachen Einteilung der Edlen steht deren spirituelle Fähigkeit im Vordergrund, weniger die Klassifizierung nach Anzahl der abgelegten Fesseln, wie es bei der vierfachen, bzw. achtfachen Einteilung der Fall ist.

[5] Einer, der auf beide Arten befreit ist, ist ein Arahant, der Befreiung auf der Grundlage einer formlosen Vertiefung erlangt hat, bzw. ein Arahant, der die formlosen Vertiefungen praktizieren kann. Einer, der durch Weisheit befreit ist, ist ein Arahant im Allgemeinen.

[6] Die drei letztgenannten Individuen sind Nichtwiederkehrer; bei ihnen ist der Sinnestrieb vernichtet, der Werdenstrieb bezieht sich nur noch auf Werden feinstofflicher Form oder formloses Werden, der Unwissenheitstrieb ist noch vorhanden. Beim Körperzeugen herrscht die Fähigkeit zur Konzentration vor, beim Ansichtsgereiften die Weisheitsfähigkeit, beim Vertrauensbefreiten das Vertrauen in Buddha, Dhamma und Sangha. Andere Interpretationen beziehen diese Begriffe auf alle Edlen ab Stromeintritt: der bei ihnen vernichtete Trieb ist der Ansichtstrieb, der in einigen Lehrreden genannt wird.

[7] Der Dhammaergebene und der Vertrauensergebene sind dazu bestimmt, in den Strom einzutreten. Bei ihnen herrschen Weisheit, bzw. Vertrauen vor. Siehe auch Anmerkung zu M34.
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