überweltliche bereiche

Moderator: void

191 Beiträge
Elliot hat geschrieben:
Es ändert aber nichts, Yofi, dann bricht die Kette der Überlieferung eben beim Visuddhi-Magga ab.

Alles dies, was Du zitierst hast, sind Erfindungen vom Kommentatoren, die weitestgehend keine Entsprechung in den Lehrreden haben, und im Gegenteil streckenweise sogar in ausdrücklichem Widerspruch zu ihnen stehen.

Wir sind im gewissen Sinne auch Kommentatoren, und wir wissen auch, dass wir noch mehr oder weniger stark dem Einfluss der Verblendung ausgesetzt sind. Deshalb habe ich auch innerhalb bestimmter Linien Vertrauen zum Verständnis der Lehre z. B. der Menschen, die wie in diesem Fall Jahrzehnte lang als Ordinierte lebten und Kontakt mit unzähligen Lehrern hatten bevor sie anfingen selbst zu lehren und Schriften zu übersetzen.

Vielleicht hattest du eben Vertrauen zum Kay Zumwinkel und keinem anderen gefasst, weil du ihn öfter zitierst - dann ist es auch so in Ordnung.

Yofi hat geschrieben:
Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, ...

Auch dies ist eine für mich nicht nachvollziehbare Behauptung.

Meine Auslegung der Lehre lässt eine etwas größere Diversität und auch fließende Übergänge zu.

Gruß, Yofi
Elliot hat geschrieben:
Wiederum wäre das doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen "Eine Menge Dinge" anderes als samma-samadhi beschrieben oder bezeichnet wird.

Warum sollte ich das für dich heraussuchen.
Du kannst doch selber lesen und suchen.
Außerdem könntest du überlegen was denn "samadhi"
überhaupt bedeutet. Wenn das schon unklar sein sollte
kannst du allerdings soviel Lehrreden lesen soviel wie du willst.

"Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Wiederum wäre das doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen "Eine Menge Dinge" anderes als samma-samadhi beschrieben oder bezeichnet wird.

Warum sollte ich das für dich heraussuchen.

Weil Du derjenige bist der behauptet, samma samadhi könne "Eine Menge Dinge" anderes, als Jhana eins bis vier sein..

Nein, das ist eindeutig: Es gibt Lehrreden, in denen gesagt wird, dass samma samadhi gleich Jhana eins bis vier ist und es gibt schlichtweg keine Lehrrede, in der gesagt wird, samma samadhi könne auch irgendetwas anderes sein.

Wer dies dennoch behauptet, der bastelt sich seine eigene, uns zwar eine andere Lehre.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Wir sind im gewissen Sinne auch Kommentatoren, und wir wissen auch, dass wir noch mehr oder weniger stark dem Einfluss der Verblendung ausgesetzt sind. Deshalb habe ich auch innerhalb bestimmter Linien Vertrauen zum Verständnis der Lehre z. B. der Menschen, die wie in diesem Fall Jahrzehnte lang als Ordinierte lebten und Kontakt mit unzähligen Lehrern hatten bevor sie anfingen selbst zu lehren und Schriften zu übersetzen.

Vielleicht hattest du eben Vertrauen zum Kay Zumwinkel und keinem anderen gefasst, weil du ihn öfter zitierst - dann ist es auch so in Ordnung.

Es geht nicht darum, dass ich Kay Zumwinkel für einen besseren Kommentator als andere halte. Im Gegenteil, viele seine Kommentare zu den Lehrreden halte ich für sinnvoll und hilfreich, andere aber auch für irreführend.

Es geht mir um den Inhalt der Lehrreden im Gegensatz zu den Ideen und überlieferten Texten der späteren Kommentatoren. Da unterscheide ich zwischen den Übersetzungen der Lehrreden, wie sie von zum Beispiel Kay Zumwinkel vorgenommen wurde, und von Kommentarliteratur wie zum Beipiel dem "Wort des Buddha" von Nyanatiloka.

Wenn in letzterem steht:

Was aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt (cittassa ekaggatā, wtl.: Einspitzigkeit des Geistes), das ist Sammlung. Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe) ...

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

... Dann ist das mindestens eine Ungenauigkeit, wenn nicht sogar ein Widerspruch zu den Inhalten der Lehrreden. Denn dort steht ausdrücklich, dass im Verlauf von samma-samadhi "rechte Gesinnung" (Richtige, heilsame Ansicht) aufhört:

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( = 2. Jhana ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

Und es sind diese Details, wo ich den Inhalten der Lehrreden - meinetwegen übersetzt von Kay Zumwinkel - den Vorrang vor den Ideen und Texten der Kommentatoren einräume.

Viele Grüße
Elliot
Morpho hat geschrieben:
Was sagt dir das jetzt für deine Praxis? Wie entscheidest du dich ?

Ich entscheide mich für den achtfachen Pfad, wie er in den Lehrreden beschrieben ist und halte die "vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat" für Phantasiekonstrukte:

Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Zumal aus den Lehrreden unmissverständlich hervorgeht, dass es solche "überweltlichen Pfade" ohne Jhanas gar nicht geben kann:

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln und mit der Abschwächung von Begierde, Haß und Verblendung ein Einmalwiederkehrer ( sakadāgāmī ) werden, der einmal in diese Welt zurückkehrt, um Dukkha ein Ende zu bereiten', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen ( ceto-samatha-manuyutto ), die Meditation nicht vernachlässigen ( anirākataj-jhāno ), Einsicht pflegen ( vipassanāya ) und in leeren Hütten wohnen."

(Majjhima Nikāya 6: Sollte ein Bhikkhu wünschen - Ākaṅkheyya Sutta)
"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( 1. Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Es geht mir um den Inhalt der Lehrreden im Gegensatz zu den Ideen und überlieferten Texten der späteren Kommentatoren. Da unterscheide ich zwischen den Übersetzungen der Lehrreden, wie sie von zum Beispiel Kay Zumwinkel vorgenommen wurde, und von Kommentarliteratur wie zum Beipiel dem "Wort des Buddha" von Nyanatiloka.

Wenn in letzterem steht:

Was aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt (cittassa ekaggatā, wtl.: Einspitzigkeit des Geistes), das ist Sammlung. Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe) ...

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

... Dann ist das mindestens eine Ungenauigkeit, wenn nicht sogar ein Widerspruch zu den Inhalten der Lehrreden. Denn dort steht ausdrücklich, dass im Verlauf von samma-samadhi "rechte Gesinnung" (Richtige, heilsame Ansicht) aufhört:

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( = 2. Jhana ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

Und es sind diese Details, wo ich den Inhalten der Lehrreden - meinetwegen übersetzt von Kay Zumwinkel - den Vorrang vor den Ideen und Texten der Kommentatoren einräume.

Hallo Eliot,
für diese Annahme, dass jenes stufenlos wäre - hast du dafür einen Anhaltspunkt in der Lehre gefunden? Dass in der 117 einiges weggelassen wurde ist für mich kein eindeutiger Hinweis auf eine Ausnahme. Ohne Jhana die letzte Stufe zu erreichen ist nicht möglich, aber damit ist die Stufe der Auflösung gemeint, die du zitiert hast. Falls ich es richtig verstanden haben, hat accinca dazu passend das Zitat aus der M 117 eingefügt - die Mehrzahl der samma-samadhis:

accinca hat geschrieben:
"Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117

Das heißt, das samma-samadhi ist ein Prozess der Stufen- oder stufenfreien Vertiefung, je nach Betrachtungsweise.

Elliot hat geschrieben:
... Zumal aus den Lehrreden unmissverständlich hervorgeht, dass es solche "überweltlichen Pfade" ohne Jhanas gar nicht geben kann...

Darum schrieb ich auch, dass sich samma-samadhi des Stromeintritts von einem der vorherigen Etappen unterscheidet. Diese Etappen können schemenhaft als ein Strom gesehen werden, der viele Zuflüsse hat, und auch - als Metapher ausgedrückt - ist das Delta ein fliessender Übergang, in dem nach und nach die bisherige Konsistenz in eine andere übergeht. Auch findet der Übergang von Weltlich ins Überweltlich nicht an einem Tag statt, was auch der Daseinsberechtigung einer Differenzierung beim samma-samadhi entspricht. An der Vielzahl der Zuflüsse kann man dann auch eher nicht gegliedert, sondern am Gesamtüberblick rückwirkend erkennen, was relevant gewesen ist... und jenes varriert meiner Erfahrung nach, ist nich für alle Dharmas gleich. Zumindest habe ich bisher nichts in den Lehrreden gefunden, was dem widersprechen würde, aber ich habe bis jetzt nicht alle intensiv durchgelesen. Du kannst gerne nach deiner Auffassung ergänzen isnofern du das für wichtig hältst.

Grüße
Was aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt


Dit stimmt eigentlich auch nicht.


Da wacht, ihr Mönche, ein Mönch

beim Körper über den Körper, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns;
wacht beim Bewusstsein über das Bewusstsein, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns;
wacht bei den Geistesformationen (sankhāra-kkhandha) über die Geistesformationen, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns.
Elliot hat geschrieben:
Nein, das ist eindeutig: Es gibt Lehrreden, in denen gesagt wird, dass samma samadhi gleich Jhana eins bis vier ist und es gibt schlichtweg keine Lehrrede, in der gesagt wird, samma samadhi könne auch irgendetwas anderes sein.

Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.
Wobei diese Sammlungen nicht notwendig auch zur Aufhebung auch nur
einer der 10 Fesseln führen muß. Die Aussage des Buddha ist nur,
das eine rechte Sammlung welche auf die 7 anderen rechten Pfadglieder
gegründet ist zur Auflösung der Fesseln führen würde. (D22)
Die Daseinszustände der Sammlungen sind also auch von Andersfährtige
erreichbar. Hinzu kommt, das nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen führen,
wobei die 4 Vertiefungen nur 4 Möglichkeiten sind.
So bilden z.B. die brahma-vihāra Zustände, (sog. „Strahlung")
einen Vertiefungsweg in 4 Stufen, parallel zu den Jhānas der
vom Buddha auch gelehrt wurde, wenn er auch weniger Erwähnung findet.
Insgesamt gibt es aber nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen.
So sollte man insgesamt nicht versuchen eine Lehrdarlegung des
Buddha durch eine andere Lehrdarlegung des Buddha zu widerlegen,
sondern deren Essens zu folgen. Die widerspricht sich nämlich nicht.
Auch hier gilt die Weisheit, es werde nichts so heiß gegessen wie
es gekocht wurde. Und die Weisheit zählt beim Buddha als das Höchste. :)
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Nein, das ist eindeutig: Es gibt Lehrreden, in denen gesagt wird, dass samma samadhi gleich Jhana eins bis vier ist und es gibt schlichtweg keine Lehrrede, in der gesagt wird, samma samadhi könne auch irgendetwas anderes sein.

Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.

Aber jemand (Du) hast behauptet, dass etwas anderes als die 4 Jhana samma samadhi sein könnten.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
für diese Annahme, dass jenes stufenlos wäre - hast du dafür einen Anhaltspunkt in der Lehre gefunden? Dass in der 117 einiges weggelassen wurde ist für mich kein eindeutiger Hinweis auf eine Ausnahme. Ohne Jhana die letzte Stufe zu erreichen ist nicht möglich, aber damit ist die Stufe der Auflösung gemeint, die du zitiert hast. Falls ich es richtig verstanden haben, hat accinca dazu passend das Zitat aus der M 117 eingefügt - die Mehrzahl der samma-samadhis:

accinca hat geschrieben:
"Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117

Das heißt, das samma-samadhi ist ein Prozess der Stufen- oder stufenfreien Vertiefung, je nach Betrachtungsweise.

Ich weiß nicht, was Accinca mit "Heilende sammāsamādhiṃ" meint oder was Du mit Plural meinst.

In M 117 steht:

"Ihr Bhikkhus, was ist die Edle Richtige Konzentration ( ariyo sammāsamādhi ) mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit [2]? Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."

(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)

Aha! Könnte nun jemand sagen, da steht doch aber gar nichts von Jhana 1 bis 4!

Macht aber auch nichts, weil die unterstützenden Faktoren - insbesondere Richtige Anstrengung, Richtige Ansicht, Richtige Achtsamkeit und Richtige Absicht - automatisch zu Jhana 1 bis vier führen:

"Freund, in der ersten Vertiefung ( = 1. Jhana ) sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Und so führen die ersten sieben Pfadglieder eben zu samma samadhi = Jhana 1 bis 4:

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit ( sammasati ) entsteht Richtige Konzentration ( sammāsamādhi ); ...

(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)

Welche Rolle spielt sammasati für das 1. bis 4. Jhana?

"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit ( sammasati )? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)
"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte [16] betrachtet? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet. ... Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden ... wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Verzückung ( 1 . Jhana ) völlig entfaltet ... wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration völlig entfaltet ... wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied des Gleichmuts ( 4. Jhana ) völlig entfaltet."

(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)

Es gibt also keinerlei Grund zu der Annahme, sammasamadhi könnte auch noch irgendetwas anderes sein, als Jhana 1 bis 4.

Mir ist aber nicht klar, was Du mit "stufenlos" meinst.

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Hinzu kommt, das nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen führen, wobei die 4 Vertiefungen nur 4 Möglichkeiten sind.

So bilden z.B. die brahma-vihāra Zustände, (sog. „Strahlung") einen Vertiefungsweg in 4 Stufen, parallel zu den Jhānas der vom Buddha auch gelehrt wurde, wenn er auch weniger Erwähnung findet.

Insgesamt gibt es aber nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen. So sollte man insgesamt nicht versuchen eine Lehrdarlegung des Buddha durch eine andere Lehrdarlegung des Buddha zu widerlegen, sondern deren Essens zu folgen. Die widerspricht sich nämlich nicht.

Tatsächlich werden in M 52 "11 (einzelne) Tore zum Todlosen" benannt, und zwar in der Reihenfolge:

  1. erstes Jhana
  2. zweites Jhana
  3. drittes Jhana
  4. viertes Jhana
  5. Metta Brahmavihara
  6. Mitgefühl Brahmavihara
  7. Mitfreude Brahmavihara
  8. Gleichmut Brahmavihara
  9. viertes Vimokkhe
  10. füntes Vimokkhe
  11. sechstes Vimokkhe

Jedes mit dem Zusatz:

"'... Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen.'

[Möglichkeit A:] Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe.

[Möglichkeit B:] Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

"Auch dies ist eine einzelne Sache, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet wurde, durch die, wenn ein Bhikkhu umsichtig, eifrig und entschlossen verweilt, sein unbefreiter Geist befreit wird, seine nicht vernichteten Triebe vernichtet werden, und er die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein erlangt, die er vorher noch nicht erlangt hatte."

(Majjhima Nikāya 52: Der Mann aus Aṭṭhakanāgara - Aṭṭhakanāgara Sutta)

Es mag nicht ausgeschlossen sein, dass jemand tatsächlich ohne jegliche Vorbereitung nur zum Beispiel durch das Praktizieren der Brahmaviharas in Verbindung mit der Betrachtung der Vergänglichkeit Nibbana erlangt (Möglichkeit A).

Ich halte es aber für sehr vier wahrscheinlicher, dass dann Möglichkeit B eintritt: "Aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer [zu werden], der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

Aber auch dies nicht nur durch das Praktizieren der Brahmaviharas, sondern aufgrund "jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma", das ihn früher oder später auf diesen Pfad führen wird:

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( 1. Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

Womit aber diese Idee des Kommentators nach wie vor nicht vereinbar ist:

Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Viele Grüße
Elliot
@elliot:
Könnte nun jemand sagen, da steht doch aber gar nichts von Jhana


Doch, steht da. Aber vielleicht relativierst du nun selbst, weil du merkst wie entmutigend das bloße (rhetorische) Verstehen sein kann.
Morpho hat geschrieben:
@elliot:
Könnte nun jemand sagen, da steht doch aber gar nichts von Jhana


Doch, steht da. Aber vielleicht relativierst du nun selbst, weil du merkst wie entmutigend das bloße (rhetorische) Verstehen sein kann.

Nein, steht dort nicht.

Weder in M 117 noch in M 10 taucht der Begriff Jhana auf.

Das ist unstrittig und ich halte es für wichtig, das auch ausdrücklich so zu sagen.

Es gibt schon genug wohlmeinende Übersetzer, die überall irgendwelche nicht vorhandenen Begriffe einfügen und damit mehr Verwirrung stiften, als Klärung.

Aber es ist wichtig zu verstehen, dass das samma samadhi, das in M 117 beschrieben wird, sich im Ergebnis nicht von dem samma samadhi unterscheidet, das ausdrücklich als Abfolge der Jhana 1 bis 4 definiert wird, und zwar in M 141.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
... Zumal aus den Lehrreden unmissverständlich hervorgeht, dass es solche "überweltlichen Pfade" ohne Jhanas gar nicht geben kann...

Darum schrieb ich auch, dass sich samma-samadhi des Stromeintritts von einem der vorherigen Etappen unterscheidet. ... Zumindest habe ich bisher nichts in den Lehrreden gefunden, was dem widersprechen würde, aber ich habe bis jetzt nicht alle intensiv durchgelesen. Du kannst gerne nach deiner Auffassung ergänzen isnofern du das für wichtig hältst.

Was genau verstehst Du denn eigentlich unter "samma-samadhi des Stromeintritts"?

Viele Grüße
Elliot
anhaltende zuwendung, sg. einspitzigkeit und rechte konzentration ist dasselbe. ergo ist von dhyana die rede. das muss nicht als wort auftauchen. es ergibt sich auch keine rechte achtsamkeit ohne samma samadhi / dhyana. das hast du ja auch schon festgestellt, man spricht dann auch von bodhi.

Macht aber auch nichts, weil die unterstützenden Faktoren - insbesondere Richtige Anstrengung, Richtige Ansicht, Richtige Achtsamkeit und Richtige Absicht - automatisch zu Jhana 1 bis vier führen


hier musst du die rechte achtsamkeit rausstreichen, sonst widersprichst du dir, denn du stelltest fest, dass es eine "seite der vereinnahmung" (den trieben unterworfen) der weisheitsgruppe nicht gibt. insofern kannst du auch toleranter sein, nicht grad in bezug auf dharma-lehrer (öffentliche personen)- wenn diese quere dinge in die welt setzen, hat das weitreichende konsequenzen, aber in bezug auf "einfache" user oder praktizierende, jemand kann nämlich das bemühen aufgeben, wenn du immer zu mit dem finger auf dhyana vs. nicht-samadhi pochst.
Morpho hat geschrieben:
anhaltende zuwendung, sg. einspitzigkeit und rechte konzentration ist dasselbe.

Klare Antwort: Nein.

Zumindest nicht, wenn man nach den Lehrreden geht.

Viele Grüße
Elliot
auf die begründung bin ich "gespannt".
Morpho hat geschrieben:
auf die begründung bin ich "gespannt".

Warum ist anhaltende zuwendung, sg. einspitzigkeit und rechte konzentration laut Lehrreden nicht dasselbe?

Einspitzgkeit des Geistes allein ist nur "samadhi", aber noch nicht "samma samadhi", also noch nicht "rechte Konzentration":

"Ehrwürdige, was ist Konzentration (samadhi) ? ... "Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Konzentration"

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Warum ist dies aber noch nicht "rechte Konzentration"? Was fehlt noch für samma samadhi?

Die Einspitzigkeit des Geistes ist nur einer von fünf Faktoren des ersten Jhana:

"Freund, in der ersten Vertiefung ( 1. Jhana ) sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist,

  1. ist Sinnesbegierde überwunden,
  2. Übelwollen ist überwunden,
  3. Trägheit und Mattheit ist überwunden,
  4. Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und
  5. Zweifel ist überwunden;
und es treten

  1. anfängliche Hinwendung des Geistes,
  2. anhaltende Hinwendung des Geistes,
  3. Verzückung,
  4. Glückseligkeit und
  5. Einspitzigkeit des Geistes auf.
Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Und das este Jhana wiederum ist quasi auch nur "ein Viertel" von samma samdhi:

"Und was, Freunde, ist Richtige Sammlung ( samma samadhi )?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird Richtige Sammlung genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Morpho hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Macht aber auch nichts, weil die unterstützenden Faktoren - insbesondere Richtige Anstrengung, Richtige Ansicht, Richtige Achtsamkeit und Richtige Absicht - automatisch zu Jhana 1 bis vier führen

hier musst du die rechte achtsamkeit rausstreichen, sonst widersprichst du dir, denn du stelltest fest, dass es eine "seite der vereinnahmung" (den trieben unterworfen) der weisheitsgruppe nicht gibt.

Ich stellte fest, dass in M 117 das Übungsfeld der Geistesschulung nicht in einen weltlichen und einen überweltlichen Anteil aufgeteilt wird, wohl aber die Übungsfelder der Sittlichkeit und der Weisheit.
  • Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.
  • Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung enthalten.
  • Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit enthalten."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

Morpho hat geschrieben:
... insofern kannst du auch toleranter sein, nicht grad in bezug auf dharma-lehrer (öffentliche personen)- wenn diese quere dinge in die welt setzen, hat das weitreichende konsequenzen, aber in bezug auf "einfache" user oder praktizierende, jemand kann nämlich das bemühen aufgeben, wenn du immer zu mit dem finger auf dhyana vs. nicht-samadhi pochst.

Warum sollte jemand nun das Bemühen aufgeben?

Viele Grüße
Elliot
Entschuldige, ich meinte die Vertiefungsgruppe.
Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration.
Da gibt es keine "Seite der Vereinnahmung" ("weltlich"-sinnenhaft)
Insofern istrechte Konzentration in Dhyana.
Elliot hat geschrieben:
Es gibt also keinerlei Grund zu der Annahme, sammasamadhi könnte auch noch irgendetwas anderes sein, als Jhana 1 bis 4.

Die vier arupa-Zustände oder die vier brahma-vihāra-Zustände usw.
die der Buddha lehrte sind also z.B. keine rechte Sammlungen des
Geistes? Oder was willst du damit sagen?
Elliot hat geschrieben:
Was genau verstehst Du denn eigentlich unter "samma-samadhi des Stromeintritts"?

Hallo Elliot,
wie auf der vorletzten Seite mit Zitaten über a) weltlichen und b) überweltlichen Achtfachen Pfad.

Darauf bezieht sich auch "Stufenlos". Nach der Einsicht in die 3 Daseinsmerkmale - Leerheit der Phänomene, kann man die Entwicklung als höhere Stufen dieser Fähigkeiten in einem einzigen Prozess verstehen:

Vertrauen
Tatkraft
Achtsamkeit
Einigung
Weisheit

Die dazu gehörigen Früchte sind im überweltlichen Pfad beschrieben:

In "lokuttara magga" (ariya puggala)

atthangika-magga / lokuttara-magga :arrow:

Die acht Stufen wandeln sich in 'Überweltlich' (Strom, eine gute Umschreibung)

Hier ein Kommentar zu M 24 (für andere verlinkt):

Die sieben Kutschen entsprechen der Umwandlung des Menschen durch die drei Etappen des Heilsweges: Tugendläuterung mit dem Körper, Herzensläuterung mit der Seele und Weisheitsläuterung mit dem Geiste. Diese Weisheitsläuterung wird in die letzten fünf Etappen der Läuterung unterteilt -- eine Besonderheit, wie sie in den Lehrreden nur hier vorkommt und daher einer ausführlichen Erläuterung bedarf...

http://www.palikanon.com/diverses/strom ... r_teil.htm

:arrow: Analyse zum Abgleich und zur Inspiration.
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Nein, das ist eindeutig: Es gibt Lehrreden, in denen gesagt wird, dass samma samadhi gleich Jhana eins bis vier ist und es gibt schlichtweg keine Lehrrede, in der gesagt wird, samma samadhi könne auch irgendetwas anderes sein.

Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.

Aber jemand (Du) hast behauptet, dass etwas anderes als die 4 Jhana samma samadhi sein könnten.

Die vier arupa-Zustände oder die vier brahma-vihāra-Zustände usw.
die der Buddha lehrte sind also z.B. keine rechte Sammlungen des
Geistes? Oder was willst du damit sagen?
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.

Aber jemand (Du) hast behauptet, dass etwas anderes als die 4 Jhana samma samadhi sein könnten.

Die vier arupa-Zustände oder die vier brahma-vihāra-Zustände usw.
die der Buddha lehrte sind also z.B. keine rechte Sammlungen des
Geistes? Oder was willst du damit sagen?

Nein, die vier arupa-Zustände (Vimokkhe 4 bis 7) und die vier Brahmaviharas sind nicht samma samadhi.

Ihnen fehlen dafür bestimmte Qualitäten der Jhanas 1 bis 4.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Hallo Elliot,
wie auf der vorletzten Seite mit Zitaten über a) weltlichen und b) überweltlichen Achtfachen Pfad.

Darauf bezieht sich auch "Stufenlos". Nach der Einsicht in die 3 Daseinsmerkmale - Leerheit der Phänomene, kann man die Entwicklung als höhere Stufen dieser Fähigkeiten in einem einzigen Prozess verstehen:

Vertrauen
Tatkraft
Achtsamkeit
Einigung
Weisheit

Die dazu gehörigen Früchte sind im überweltlichen Pfad beschrieben:

In "lokuttara magga" (ariya puggala)

atthangika-magga / lokuttara-magga :arrow:

Die acht Stufen wandeln sich in 'Überweltlich' (Strom, eine gute Umschreibung)

Es ist mir immer noch rätselhaft.

Anscheinend wird dort zwischen einem weltlichen und einem überweltlichen Pfad unterschieden:

Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.

http://www.palikanon.com/wtb/magga.html

Wobei sich dieser überweltliche Pfad auch noch in vier verschiedene Pfade aufteilen soll, je nach Ambition des Praktizierenden:

Die 8 Stufen der Heiligkeit sind:

die 4 überweltlichen Pfade (magga) und
die 4 überweltlichen Früchte (phala) dieser Pfade.

Das ergibt 4 Paare:

Der den Pfad des Stromeintritts (sotāpattimagga) verwirklicht hat.
Der die Frucht des Stromeintritts (sotāpattiphala) verwirklicht hat.
Der den Pfad der Einmalwiederkehr (sakadāgāmīmagga) verwirklicht hat.
Der die Frucht der Einmalwiederkehr (sakadāgāmīphala) verwirklicht hat.
Der den Pfad der Niewiederkehr (anāgāmīmagga) verwirklicht hat.
Der die Frucht der Niewiederkehr (anāgāmīphala) verwirklicht hat.
Der den Pfad der Heiligkeit (arahattamagga) verwirklicht hat.
Der die Frucht der Heiligkeit (arahattaphala) verwirklicht hat.

http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html

Das scheint mir tatsächlich eine Erfindung der Kommentarliteratur zu sein, denn in den Lehrreden dagegen steht, dass für alle vier derselbe Pfad gilt:

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln ein Stromeingetretener werden, dem Verderben nicht länger unterworfen, (des Weges) gewiß, auf das Erwachen zugehend', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen ( sīlesvevassa paripūrakārī ajjhattaṃ ), sich der inneren Herzensruhe widmen ( ceto-samatha-manuyutto ), die Meditation nicht vernachlässigen ( anirākataj-jhāno ), Einsicht pflegen ( vipassanāya ) und in leeren Hütten wohnen."

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln und mit der Abschwächung von Begierde, Haß und Verblendung ein Einmalwiederkehrer werden, der einmal in diese Welt zurückkehrt, um Dukkha ein Ende zu bereiten', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln dazu bestimmt sein, spontan (in den Reinen Bereichen) [4] wiederzuerschienen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( ceto-vimuttiṃ ), die Befreiung durch Weisheit ( paññā-vimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

(Majjhima Nikāya 6: Sollte ein Bhikkhu wünschen - Ākaṅkheyya Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Nein, die vier arupa-Zustände (Vimokkhe 4 bis 7) und die vier Brahmaviharas sind nicht samma samadhi.
Ihnen fehlen dafür bestimmte Qualitäten der Jhanas 1 bis 4.

Ach ja? Zu welchen Pfadglieder zählen sie nach deiner Meinung denn?
Vielleicht zur rechten Lebensführung?
So hat halt jeder so seine Vorstellungen.
Elliot hat geschrieben:
Anscheinend wird dort zwischen einem weltlichen und einem überweltlichen Pfad unterschieden:.....
Das scheint mir tatsächlich eine Erfindung der Kommentarliteratur zu sein, denn in den Lehrreden dagegen steht, dass für alle vier derselbe Pfad gilt:...

Ja, dann wird sich der Buddha letztlich auch noch selber widersprochen haben.
Einmal erzählt er dies und einmal was anderes und du bekommst es nicht auf die Reihe.
Einmal sagt er du mußt den ganzen rechten Pfad erfüllen und einmal du sollst
leere Klauseln aufsuchen usw. Ja da kann ein deutscher Bürokrat sicher völlig
dran verzweifeln. Aber nur Mut du hast z.B. M 117 (wo der Buddha von zwei Pfaden
spricht) noch nicht völlig verstanden und noch nicht realisiert, daß der Buddha
die Lehre immer nur je nach dem Zusammenhang darlegt. Aber immer mit der Ruhe,
auch der Asket in der einsamen Klause muß sich um den rechten Pfad mit der
rechten geistiger Sammlung kümmern um das Ziel der Lehre zu realisieren.
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Anscheinend wird dort zwischen einem weltlichen und einem überweltlichen Pfad unterschieden:.....
Das scheint mir tatsächlich eine Erfindung der Kommentarliteratur zu sein, denn in den Lehrreden dagegen steht, dass für alle vier derselbe Pfad gilt:...

Ja, dann wird sich der Buddha letztlich auch noch selber widersprochen haben.

Mitnichten.

Hier stehen die Erfindungen eines Kommentators ("vier überweltlichen Pfade") im Widerspruch zu den Aussagen der Lehrreden.

accinca hat geschrieben:
Aber nur Mut du hast z.B. M 117 (wo der Buddha von zwei Pfaden
spricht) noch nicht völlig verstanden und noch nicht realisiert, daß der Buddha
die Lehre immer nur je nach dem Zusammenhang darlegt.

Nein, das es mal den einen Pfad geben könnte und mal den anderen, das wird der Buddha sicher nicht gelehrt haben, jedenfalls nicht, wenn man die Lehrreden zugrundelegt.

Es macht doch auch keinen Sinn, vier verschieden Pfade für vier unterschiedliche Grade des Fortschritts zu beschreiben. Es ist doch gerade der unterschiedliche Fortschritt auf ein und demselben Pfad, der Sotapanna, Sakadagami, Anagami und Arahat voneinander unterscheidet.

In M 117 wird auch nicht von zwei Pfaden gesprochen. Es wird für die Sittlichkeit und die Weisheit ein weltlicher und ein überweltlicher Pfad-Anteil dargelegt, für die Geistesschulung jedoch nicht.

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Nein, die vier arupa-Zustände (Vimokkhe 4 bis 7) und die vier Brahmaviharas sind nicht samma samadhi.
Ihnen fehlen dafür bestimmte Qualitäten der Jhanas 1 bis 4.

Ach ja? Zu welchen Pfadglieder zählen sie nach deiner Meinung denn?
Vielleicht zur rechten Lebensführung?

Ja, zum Beispiel:

"... Freund Sāriputta, der Sālawald von Gosiṅga ist entzückend, die Nacht ist mondhell, die Sālabäume stehen alle in Blüte, und himmlische Düfte scheinen in der Luft zu schweben. Welche Art von Bhikkhu, Freund Sāriputta, könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken?"

"Freund Moggallāna, da übt ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Angenommen, ein König oder königlicher Minister hätte eine Kiste voll von verschiedenfarbigen Kleidungsstücken. Am Morgen könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Morgen anzuziehen wünschte; am Mittag könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Mittag anzuziehen wünschte; am Abend könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Abend anzuziehen wünschte. Genauso übt da ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."

(Majjhima Nikāya 32: Die längere Lehrrede bei Gosiṅga - Mahāgosiṅga Sutta)

Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.

Weswegen ja auch die Lehrer des Buddha nicht Befreiung erlangten.

Viele Grüße
Elliot
@ elliot:
Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.


ja, gut, ist richig, aber was fängst du jetzt mit dieser weise an? du hast gewisse merkmale von dhyana, aber die kannst du nicht erzeugen. vielmehr musst du dich ganz einlassen, nicht-denkend, nicht-spekulierend, wenn sie sich zeitigen sollen. ich sag mal so: du kannst den weg nicht verfehlen,wenn du die klappe hälst. was nicht bedeutet, nicht zu sprechen oder zu schreiben. vielmehr solltest du eben die klappe halten: über das bewusstseinsstor wachen.
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