überweltliche bereiche

Moderator: void

191 Beiträge
Morpho hat geschrieben:
was denn dann ?
PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.


parallel: "verweilen in leerheit" (vergegenwärtigung), leerheit (bloßes gewahrsein) und leerheitserlösung (gemüt, leiden, verblendung)
Morpho hat geschrieben:
@yofi:

Ich habe w.o. ausführlicher dazu geschrieben und es ist nicht das erste mal, dass ich mich zum Thema äußere. In den Sutten selbst ist von unterschiedlichen Wegen nicht die Rede, aber die Zugänge sind vielfältig und starre Richtlinien taugen nichts. Es ist besser, man hält sich an die Linie alter Schule, an erfahrene Lehrer, schaut aber auch immer zu, ob sich ihre Praxis läuternd und heilsam entwickelt und bleibt ansonsten eigenständig, unabhängig, so reflektierend, offen, aber auch gewöhnlich wie möglich. Ich bedaure, dass viele dicke Bücher zum Thema im Umlauf sind, die nur von Analysten kommen.

Ich möchte aber noch mal auf etwas anderes hinaus. Du schreibst:
Ich selbst vergleiche Texte wie von H. Hecker mit meinen eigenen Erfahrungen und zitiere nur das, was ich nachvollziehen kann.
Damit drückst du doch aus, dass du erfahren hast, um was es in diesem Thread geht, - "überweltliche Bereiche", Ablösung per Vimokkhe und Einsicht, oder gar die "vier Machtgebiete", über die dieser "Weg" nach deinen Aussagen ( oder denen von Hecker?) führt. Oder nicht ?
Mir selber ist es unwichtig, ob das nun wahr ist oder nicht, wenn es aber unwahr ist, denke ich, ist es nicht hilfreich mit dir zu diskutieren.
Darüber hinaus, drückst du eine Haltung aus, die nicht einig sein kann mit Zuflucht zu Buddha Dharma Sangha und den Pfad. Zuletzt im Salon. Es gibt auch Anzeichen von falscher Sammlung. In deinem eigenen Interesse würde ich das prüfen. Geh nicht mit gröberer Aversion in die Sammlung. Du musst das erst auflösen. Das ist keine Frage der Moral, sondern des Heils.

ps: Es ist nicht egal wie und was man schreibt so wenig wie und was man redet.
Es ist nicht egal, welche Art Einfluss man auf das Denken oder die Ansichten oder das Herz "anderer" nimmt.

Hast du Zuflucht genommen ? Wenn nicht, hol das nach. Das gleiche an Spock. Grüße und afk.

Das einzig Relevante scheint mir jenes zu sein:

"In den Sutten selbst ist von unterschiedlichen Wegen nicht die Rede, aber die Zugänge sind vielfältig und starre Richtlinien taugen nichts."

Was meinst du mit einem Unterschied zwischen "Weg" und "Zugang"?

Ein Zitat zum Thema "Wege" bzw. "Zugang" ist bereits auf der vorherigen Seite verlinkt:

"Was ist das aber, Anando, für ein Weg, was für ein Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt?

* Da gewinnt, Anando, ein Mönch, weil er dem Anhaften ausweicht, weil er die unheilsamen Dinge meidet, weil er die groben körperlichen Regungen gänzlich beschwichtigt hat, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, die sinnend gedenkende ruhegeborene selige Verzückung, die Weihe der ersten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'
* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Weiter sodann, Anando:

* nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens gewinnt der Mönch die innere Meeresstille, die Einheit des Geistes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Vertiefung geborene selige Verzückung, die Weihe der zweiten Vertiefung - die Weihe der dritten Vertiefung - die Weihe der vierten Vertiefung.
* Und was dabei noch formbar, fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.
* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.' Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung.
* Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Das ist aber, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt.

"Weiter sodann, Anando:

* nach völliger Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen gewinnt der Mönch in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Raumsphäre in dem Gedanken 'Grenzenlos ist das Bewußtsein' das Reich des unbegrenzten Bewußtseins -

* gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinsphäre in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins.

* Und was dabei noch fühlbar, wahrnehmbar, unterscheidbar, bewußtbar ist, solche Dinge sieht er als wandelbar, wehe, siech, bresthaft, schmerzhaft, übel, gebrechlich, ohnmächtig, hinfällig, eitel, als nichtig an. Und von solchen Dingen säubert er sein Herz.

* Und hat er sein Herz von solchen Dingen gesäubert, so lenkt er es zu ewiger Artung hin: 'Das ist die Ruhe, das ist das Ziel: dieses Aufgehn aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung.'

* Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung. Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

"Das ist nun, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."

"Ist dieses, o Herr, der Weg, dieses der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt, woher kommt es dann, daß da manche Mönche gemüterlöst und manche weisheiterlöst sind?"

"Das kommt nun, sag' ich, Anando, von der Verschiedenheit ihrer Anlagen her."

Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Anando über das Wort des Erhabenen."

Vielleicht kannst du anhand dieses Beispiels erklären, was du u. a. mit "starren Linien" meintest oder auch damit:

accinca hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
was denn dann ?
PS: es gibt keinen "schei..." vertiefungsWEG und/oder wissensWEG. wer so denkt, hemmt sich ja völlig; es gibt nur samadhi, ein bisschen samadhi, samadhi, samma samadhi. fertig.

:?:

Es gibt für dich keinen Vertiefungsweg, oder wie kann man deine Definition von 'Hemmung' verstehen?

Freundliche Grüße
Yofi hat geschrieben:

Was meinst du mit einem Unterschied zwischen "Weg" und "Zugang"?

Ein Zitat zum Thema "Wege" bzw. "Zugang" ist bereits auf der vorherigen Seite verlinkt:



Ich weiß. Und hab ich mich vorher schon geäußert:

in dem von dir zitierten ist nicht von unterschiedlichen wegen die rede. sondern nur von einem. ekayana. der letzte teil des zitates spricht "bloß" wie im abschluss von MN121 von der leerheit ( bzw. den so erfahrbaren aspekten der leerheit )
vielleicht sollte man lieber von leerheitserlösung anstatt von wissenserlösung sprechen, dann kämen solche missverständnisse nicht auf.
buddhas lehrer kannten ekayana nicht. nicht den mittleren pfad "jenseits von zuneigung und abneigung". sie schnitten daher die leerheit (und eben die aspekte des samadhi und der leerheit ) sozusagen oberflächlich an.
da buddha "nicht zufrieden war mit ihrem dhamma", dann waren die auch nicht erlöst, "freiung hin, vimokkha her". nicht wahr ?!
in die beschreibung der ersten vimokkha kann man m.M.n. sonst was reindeuten.
ich weiß nicht, was mit diesen kurzsätzen dazu gemeint sein könnte. da steht zum beispiel schönheit, aber ja nicht freude(sukha) ...aber anscheinend (glauben das ) kommentatoren und gelehrte zu wissen - und yofi ?
wenn du deine erfahrungen mit hecker abgleichst, wie du sagst, dann müsstest du ja wissen, was es damit auf sich hat, ohne überhaupt kommentare bemühen zu müssen; und behauptest du dann nicht "automatisch" auch erweckung ?
bei der erlösung im/nach ersten jhana handelt es sich im zen sprech um "plötzliche erleuchtung", die geht in einem durch zur leerheits(wissenserlösung) , sehr schnell, innerhalb von sekunden oder minuten. man muss verstehen, es handelt sich nicht um erkenntnisse des verstandes, sondern um ein intutives, aber durchdringend plötzliches verstehen,
während die gemütserlösung nach zen sprech "allmähliches erwachen" ist, die geht allmählich durch dhyana, setzt immer wieder an...
gibt es bei dir , yofi erweckungserfahrungen (kensho ) oder bei dir spock ? da kann aber doch keine fast irrational anmutende verteidungsschiene eines verständnis herkommen.
da lässt man sich und dem dharma hingebend dann doch lieber respektvoll und praktizierend freiraum ; denn wem diente das ?

The Triple Gem is important and is one of the major practices of mental "reflection" in Buddhism, we reflect on the true qualities of the Buddha, Dharma and Sangha. These qualities are called the Mirror of the Dharma in the Mahaparinibbana Sutta and help us attain the true "mind like a mirror".
(karunanda bikkhu)

buddha, dharma, sangha ist kein schriftsatz. okay ?
* sondern "eine sache" von zuflucht

in Buddhist nimmt Zuflucht zum Buddha als seinem Führer, weil er davon überzeugt ist, dass der Buddha, der selber Erleuchtung erlangt hat, auch ihn zu diesem Ziel führen kann.

Der Dharma, zu dem er seine Zuflucht nimmt, gleicht einem wohlgebahnten Pfad. Solch ein Pfad kann Wegweiser haben, welche die Richtung anzeigen, Brücken, die Flüsse überqueren, und Steige, auf denen man den Berg erklimmen kann. Auf ähnliche Weise umfasst der Dharma Verhaltensregeln, die uns helfen, unheilsame Handlungen zu vermeiden, und zeigt Mittel auf, mit denen wir unsere Verwirrung überwinden können. Er lehrt uns auch, wie man Nicht-Wissen überwinden und Erleuchtung erlangen kann.

Die Zufluchtnahme zum Sangha gleicht derjenigen zu einem guten Reisegefährten, der für uns sorgt, wenn wir krank sind, und uns ermutigt, wenn wir ermatten. Die Mitglieder des Sangha helfen ... unheilsame Gedanken zu läutern, durch einen gesunden Rat ihr Verhalten zu korrigieren, und ermutigen sie, ....
(von Phat Hue-Seite )

dito: Freundliche Grüße
accinca hat geschrieben:
Jhana bedeutet auch nicht unbedingt samma-samadhi oder ariya-samadhi.

Dass samma-samadhi gleich Jhana eins bis vier ist, steht ausdrücklich so in den Lehrreden, das kannst Du immer versuchen zu verdrehen.

Was "ariya-samadhi" sein soll, weiß ich nicht.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
In welcher Art unterscheiden sich dann der weltliche und überweltliche Pfad deiner Meinung nach? Mit dem "Pfad" bezeichnet man die Zustände, deren Teil auch samma-samadhi ist.

Der weltliche und der überweltliche Pfad unterscheiden sich allenfalls in den ersten fünf Pfadgliedern.

Die letzten drei - insbesondere samma-samadhi - sind bei beiden identisch.

Woraus schließt du darauf?

Aus Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Von wem wurden 2 bis 4 zusammengefasst? Von Dir?

Nein, in M 64.

Ich kann da gar keine Zusammenfassung erkennen.

Liegt das vielleicht an der Übersetzung?

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
das kannst Du immer versuchen zu verdrehen.(...)
Viele Grüße
Elliot

Off-Topic/Mod-Mode
Informieren sich die Theras lediglich über den Buddha-Weg, oder versuchen sie auch, ihn zu praktizieren? Ich seh hier häufig Giftigkeiten, die m.E. nicht sein müssen.
Hier an dieser Stelle z.B. könnte man auch von einem Missverständnis ausgehen. Oder versuchen, das "Unwissen" nicht zu bewerten. Im Fall einer fehlerhaften Information reicht eine Richtigstellung sicher aus.
Jojo
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Von wem wurden 2 bis 4 zusammengefasst? Von Dir?

Nein, in M 64.

Ich kann da gar keine Zusammenfassung erkennen.

Liegt das vielleicht an der Übersetzung?

Vielleicht, ich habe KEN rein kopiert, das mit dem farbigen Text. Man kann es so oder so sehen. In dem Buch von H. Hecker sind zu jedem Thema viele PK-Stellen genannt, eine Kombination ist eventuell hilfreich, weil linear-deskriptiv kommt man nicht so genau hin.

M 117 muss ich noch lesen. Bis später.
Elliot hat geschrieben:
Aber wird dort irgendwo behauptet, jemand erlange panna-vimutti oder ceto-vimutti ohne samma samadhi?

sammā-samādhi gehört zum achtfachen Pfad (magga)
ohne ihm gibt es keine Realisierung des Ziels.
Die rechte Sammlung hat zwei Grade der Entfaltung die sich der Vertiefung (jhāna) nähernde, aber sie noch nicht erreichende sogen. "Angrenzende Sammlung« (upacāra-samādhi) und die die Vertiefung erwirkende "Erreichungs-" oder "Volle Sammlung" (appanā-samādhi). Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).


Wer hat das überhaupt so geschrieben-und worauf stützt sich diese Erläuterung ?
Irgendwie stimmt das und auch wieder nicht. Das grundsätzliche Problem ist, dass man da "zwei Wege" draus gemacht hat. Da waren wohl so rekapitulierende Analysten schuld. Ein Hellblick is nicht ohne (zumindest temporär) Samma Samadhi_Samma Samatha. Dhyana muss also zumindest angeschnitten sein. Aber dann kann man ja nicht von "ohne eine Vertiefung" sprechen. Bei der Koanarbeit ist das zum Beispiel so. Und dann muss man auch aufpassen mit: "Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins". Das ist erstmal ein kontemplativer Prozess (wie bei den Palastausfahrten), und klar ist da ein bisschen Vipassana bei, sonst refelektiert sich das gar nicht; darf aber nicht zu einem nihilistischen Körper,-Mensch,Gefühls-und Weltbild führen; oder zu einem konzentrativen Bohren; dann hast du Aversion und andere Nivarana "drin" und dann war s das. Was soll das also mit dem "Vehikel Gemütsruhe oder Vipassana" ?
Ich meine, auch wo sich "spontan" Hellblick (Kensho) ergibt,
wird das Wesen "automatisch" auch (volle) Sammlung und Gemütsruhe(erlösung) anpeilen. Umgekehrt ergibt sich bei "ausreichender" Sammlung (vertiefter Sammlung) einfach auch Hellblick.
Wie kann man also von Vehikeln sprechen ? Und wie sollte ein Weltling überhaupt Vipassana ( ein bojjhanga ) als ein Vehikel haben können ? Man spricht doch auch nicht von Gestilltheit, Sukkha oder Gleichmut als Fahrzeuge. Wenn das so Theravada Lehre ist, dieser Kommentar, na dann bitte. :rose: Im Herzsutra heißt es: Ein Bodhisattva verwirklicht Prajna Paramita und der Geist ist kein Hindernis. Ohne Hindernis gibt es keine Furcht. Frei von allen Verblendungen
verweilt ein Bodhisattva in Nirvana. Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verwirklichen Prajna Paramita und erwachen zu Anuttara Samyak Sambodhi.
Also da geht zumindest nicht der Zennie dahin und "nimmt sich" oder "stützt sich auf" Prajna oder Passadhi als "Vehikel". Das ist jetzt nur ein Vergleich, nichts gegen Theravada oder so.
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Der weltliche und der überweltliche Pfad unterscheiden sich allenfalls in den ersten fünf Pfadgliedern.

Die letzten drei - insbesondere samma-samadhi - sind bei beiden identisch.

Woraus schließt du darauf?

Aus Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta

Zu dem Vorgang:

"In Wirklichkeit aber werden die die Sittlichkeit (sīla) bildenden Glieder 3-5 als Erstes zur Vollendung gebracht, dann die als Geistesschulung (adhicittasikkhā) oder Sammlung (samādhi) geltenden Glieder 6-8, und zu allerletzt die beiden ersten Glieder (1-2)."
(Buddh. Wtb)

Das ist auch logisch und nachvollziehbar, diese sind:

1) die Erkenntnis der Wahrheit (siehe sacca) vom Leiden, von der Leidensentstehung, von der Leidenserlöschung und von dem zur Leidenserlöschung führenden Pfade.
2) entsagende, haßlose, friedfertige Gesinnung (siehe vitakka).

Die rechte Sammlung hat zwei Grade der Entfaltung die sich der Vertiefung (jhāna) nähernde, aber sie noch nicht erreichende sogen. "Angrenzende Sammlung« (upacāra-samādhi) und die die Vertiefung erwirkende "Erreichungs-" oder "Volle Sammlung" (appanā-samādhi). Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.

Und hier weitere Unterscheidungen:

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Wie würdest du das in Verbindung mit samma-samadhi bringen - eine Bedingung, aber für was genau? Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden. Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.

Gruß
"In Wirklichkeit aber werden die die Sittlichkeit (sīla) bildenden Glieder 3-5 als Erstes zur Vollendung gebracht, dann die als Geistesschulung (adhicittasikkhā) oder Sammlung (samādhi) geltenden Glieder 6-8, und zu allerletzt die beiden ersten Glieder (1-2)."

widerpricht sich aber:
"So sind z.B. mit jedem karmisch heilsamen (kusala) Bewußtseinszustande unter allen Umständen zum mindesten 4 Pfadglieder verbunden (s. Dhs. § 147), nämlich: 2, 6, 7, 8. ... Sobald eines von diesen Gliedern da ist, sind auch die drei anderen da. Und sobald irgend eines dieser 4 Glieder aufsteigt, steigt es zusammen mit den 3 anderen auf." ( weiter unten)

Kommentatoren halt :)
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Aber wird dort irgendwo behauptet, jemand erlange panna-vimutti oder ceto-vimutti ohne samma samadhi?

sammā-samādhi gehört zum achtfachen Pfad (magga)
ohne ihm gibt es keine Realisierung des Ziels.

Richtig.

"Und was, Freunde, ist samma-samadhi?

Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( paṭhamaṃ jhānaṃ ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ( dutiyaṃ jhānaṃ ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind.

Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ( tatiyaṃ jhānaṃ ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin.

Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ( catutthaṃ jhānaṃ ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin.

Dies wird samma-samadhi genannt [5]."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
... Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat ...

Wer hat sich das ausgedacht und mit welcher Begründung? Und was sollen diese "überweltlichen Pfade" sein?

Es gibt:

  1. "Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  2. "Richtige Absicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Absicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  3. "Richtige Rede, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Rede, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Rede, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  4. "Richtiges Handeln, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtiges Handeln, das von den Trieben beeinträchtigt wird, das an Verdiensten teilhat, das auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtiges Handeln, das edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  5. "Richtige Lebensweise, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Lebensweise, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Lebensweise, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)

Aber bei 6. Richtiger Anstrengung, 7. Richtiger Achtsamkeit und 8. Richtiger Sammlung (samma samadhi) gibt es keine Unterscheidung in weltlich und überweltlich.

Yofi hat geschrieben:
Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Wie würdest du das in Verbindung mit samma-samadhi bringen - eine Bedingung, aber für was genau? Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden. Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.

Ja gut, ehrlich gesagt halte ich das für die Ideen mehrerer Kommentatoren, die im Widerspruch zu den Aussagen in den Lehrreden stehen.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Yofi hat geschrieben:
... Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat ...

Wer hat sich das ausgedacht und mit welcher Begründung? Und was sollen diese "überweltlichen Pfade" sein?

Der direkte Link steht in meinem Beitrag unter dem Zitat, ansonsten für deine bessere Orientierung:

"Das Wort des Buddha"
Verlag Beyerlein-Steinschulte, ISBN 3-931095-08.

http://www.palikanon.com/index.html

Es gibt:

  1. "Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  2. "Richtige Absicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Absicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  3. "Richtige Rede, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Rede, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Rede, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  4. "Richtiges Handeln, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtiges Handeln, das von den Trieben beeinträchtigt wird, das an Verdiensten teilhat, das auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtiges Handeln, das edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."
  5. "Richtige Lebensweise, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Lebensweise, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Lebensweise, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)

Aber bei 6. Richtiger Anstrengung, 7. Richtiger Achtsamkeit und 8. Richtiger Sammlung (samma samadhi) gibt es keine Unterscheidung in weltlich und überweltlich.

Bitte kannst du für mich die unterstrichene Zeile in M 117 zitieren, denn vielleicht habe ich sie übersehen, aber auf jeden Fall nicht gefunden.

Yofi hat geschrieben:
Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Wie würdest du das in Verbindung mit samma-samadhi bringen - eine Bedingung, aber für was genau? Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden. Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.

Ja gut, ehrlich gesagt halte ich das für die Ideen mehrerer Kommentatoren, die im Widerspruch zu den Aussagen in den Lehrreden stehen.

Kann ich verstehen, aber es liegt nun an dir diesen Widerspruch anhand der Lehre zu belegen, ansonsten gilt er nur als eine Idee von dir.

Grüße
Morpho hat geschrieben:
Ich meine, auch wo sich "spontan" Hellblick (Kensho) ergibt,
wird das Wesen "automatisch" auch (volle) Sammlung und Gemütsruhe(erlösung) anpeilen. Umgekehrt ergibt sich bei "ausreichender" Sammlung (vertiefter Sammlung) einfach auch Hellblick.
Wie kann man also von Vehikeln sprechen ? Und wie sollte ein Weltling überhaupt Vipassana ( ein bojjhanga ) als ein Vehikel haben können ? Man spricht doch auch nicht von Gestilltheit, Sukkha oder Gleichmut als Fahrzeuge. Wenn das so Theravada Lehre ist, dieser Kommentar, na dann bitte. :rose: Im Herzsutra heißt es: Ein Bodhisattva verwirklicht Prajna Paramita und der Geist ist kein Hindernis. Ohne Hindernis gibt es keine Furcht. Frei von allen Verblendungen
verweilt ein Bodhisattva in Nirvana. Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verwirklichen Prajna Paramita und erwachen zu Anuttara Samyak Sambodhi.
Also da geht zumindest nicht der Zennie dahin und "nimmt sich" oder "stützt sich auf" Prajna oder Passadhi als "Vehikel". Das ist jetzt nur ein Vergleich, nichts gegen Theravada oder so.

Mod-Mode:
Morpho, hier ist der Theravada-Bereich. Zen-Ansichten und -Vokabular stiften hier Verwirrung.
J.
mod:
stiften hier Verwirrung.


Auweia.

yofi:
Kann ich verstehen, aber es liegt nun an dir diesen Widerspruch anhand der Lehre zu belegen, ansonsten gilt er nur als eine Idee von dir.


Hat der Elliot hier im Thread und in der verlinkten Disse doch immer wieder belegt. Faktisch schon ne Dauerbelegschleife.

:moon:
Yofi hat geschrieben:
Der direkte Link steht in meinem Beitrag unter dem Zitat, ansonsten für deine bessere Orientierung:

"Das Wort des Buddha"
Verlag Beyerlein-Steinschulte, ISBN 3-931095-08.

http://www.palikanon.com/index.html

Ja, das hat er sich offenbar ausgedacht:

DEFINITION

M. 44

Was aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt (cittassa ekaggatā, wtl.: Einspitzigkeit des Geistes), das ist Sammlung.

Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe). Verkehrte Sammlung (micchā-samādhi) dagegen ist anwesend in karmisch unheilsamen Bewußtseinszuständen und ist daher nur möglich in der Sinnensphäre. Wird das Wort samādhi allein für sich gebraucht, so bezieht es sich stets auf rechte Sammlung (samma-samādhi).

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Da steht in M.44:

Katamo panāyye, samādhi, katame dhammā samādhinimittā, katame dhammā samādhiparikkhārā, katamā samādhibhāvanā’’ti? ‘‘Yā kho, āvuso visākha, cittassa ekaggatā ayaṃ samādhi; ...

Also

"Ehrwürdige, was ist Sammlung? Was ist die Basis der Sammlung? Was ist das Rüstzeug der Sammlung? Was ist die Entfaltung der Sammlung?" "Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Sammlung;...

Von samma samadhi steht da nichts.

Zu samma samadhi gehört schon etwas mehr dazu, als nur Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ):

"Freund, in der ersten Vertiefung ( 1. Jhana ) sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
...Aber bei 6. Richtiger Anstrengung, 7. Richtiger Achtsamkeit und 8. Richtiger Sammlung (samma samadhi) gibt es keine Unterscheidung in weltlich und überweltlich.

Bitte kannst du für mich die unterstrichene Zeile in M 117 zitieren, denn vielleicht habe ich sie übersehen, aber auf jeden Fall nicht gefunden.

Nein, wie auch.

Denn 6. Richtige Anstrengung, 7. Richtige Achtsamkeit und 8. Richtige Sammlung (samma samadhi) werden in M 117 zwar des öfteren erwähnt, aber nicht in weltlich und überweltlich aufgeteilt.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Und hier weitere Unterscheidungen:

Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).

http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

"sukkha-vipassanā-yānika" ist eine Erfindung von Buddhaghosa aus dem Visuddhi-Magga. Die "vier überweltlichen Pfade" sind ebenfalls eine Erfindung, die keine Entsprechung in den Lehrreden hat.

Yofi hat geschrieben:
... Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden.

Du meinst, das richtige Ansicht eigentlich nicht am Anfang, sondern am Ende, nach dem achten Glied kommen sollte? Dann ist es vielleicht das, was in M 117 als "Richtiges Wissen" bezeichnet wird:

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration; in jemandem mit Richtiger Konzentration ( samma samadhi ) entsteht Richtiges Wissen; in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung. Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren [13]."

(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)

Yofi hat geschrieben:
Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.

Das wiederum scheint Nyanatilokas Fantasie entsprungen zu sein.

Viele Grüße
Elliot
Elliot hat geschrieben:
Die "vier überweltlichen Pfade" sind ebenfalls eine Erfindung, die keine Entsprechung in den Lehrreden hat.Elliot

Du glaubst wohl auch was zu wissen.
Dies wird samma-samadhi genannt [5]."[/quote]
Eine Menge Dinge werden samma-samadhi genannt.
Dazu gehören auch die vier rupa-jhanas.

Insbesondere das erste rupa-jahna ist ja
in der Formulierung so allgemein gehalten, daß
es schon ein alltäglicher Zustand relativer
Zufriedenheit ist, mögen die einzelnen Momente
ohne Begehren nach Sinnesvergnügen auch nur kurz sein.
Ich fasse es für dich, Elliot, noch einmal zusammen:

Nyanatiloka Mahathera:

I.
"Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe). Verkehrte Sammlung (micchā-samādhi) dagegen ist anwesend in karmisch unheilsamen Bewußtseinszuständen und ist daher nur möglich in der Sinnensphäre. Wird das Wort samādhi allein für sich gebraucht, so bezieht es sich stets auf rechte Sammlung (samma-samādhi).
II.
Die rechte Sammlung hat zwei Grade der Entfaltung die sich der Vertiefung (jhāna) nähernde, aber sie noch nicht erreichende sogen. "Angrenzende Sammlung« (upacāra-samādhi) und die die Vertiefung erwirkende "Erreichungs-" oder "Volle Sammlung" (appanā-samādhi). Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.
III,
Wer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).
http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrt ... uddhas.htm

Und hier ist die Entsprechung zum Zitat II. in Vis. Magga III - Buddhagosa 5. bis 6.Jh., übersetzt von Nyanatiloka (daher auch sein Bezug, keineswegs ausgedacht, wie du meintest):

II.2. Als "weltliche Sammlung" (lokiya-samādhi) gilt die Einspitzigkeit des verdienstvollen Bewußtseins auf den drei Daseinsstufen (avacara), und als "überweltliche Sammlung" (lokuttara-samādhi) die mit den edlen Pfaden (des Stromeingetretenen usw.) verbundene Einspitzigkeit des Geistes. Auf diese Weise ist die Sammlung zweifach: weltlich oder überweltlich.
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis03_05.html

Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, was aber keine Entmutigung sein soll, weil sich eben das Eine - unter der Vertiefung aller anderen Glieder - in das Andere fortentwickeln kann bzw. wird insofern man konsequent übt, und dabei spielt irgendwann der Glaube an die Authentizität der Übersetzungen der Lehre keine Rolle mehr.

Gruß, Yofi
Entmutigen will ich auch niemanden. Aber aus welcher Art Bewusstsein Interpretationen und Belehrungen kommen, die ja faktisch zu Unterweisungen werden, wenn man denjenigen als Lehrer (oder gar Meister) betrachtet, ist nicht unwesentlich.


A.VI.100 Lehrgemäße Überzeugung III - 5. Anatta Sutta

Wenn da, ihr Mönche, ein Mönch irgend etwas (kañci dhammam) als ein Ich (*1) betrachtet, so ist es unmöglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber keine lehrgemäße Überzeugung, so ist es unmöglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten kann. Hat er aber nicht den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es unmöglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.


Mit dem Prüfen eines Lehrers ist es sowieso so eine Sache. Geschweige, wenn der tot ist. Und dann muss man sich auch in steter Übung befinden um sich ein anständiges Urteil dazu bilden zu können. Und dann ist auch noch die Sache welcher Art Übung. Man kann ja gleich mit dem falschen Fuß anfangen. Dann hört man vielleicht auch wieder auf die falschen Leute; den ihr Dharma, wenn s denn Dharma ist.
Der Hinweis an die Kalamer hat also natürlich auch eine wichtige Funktion. Finde selbst raus, was "richtig und falsch" ist. Leider wird der heutzutage aber oft nur als Appell an Verstand und Logik missinterpretiert.

yofi:
und dabei spielt irgendwann der Glaube an die Authentizität der Übersetzungen der Lehre keine Rolle mehr.


Der Glaube nicht, nee. aber Gewissheit oder Ungewissheit spielt noch eine Rolle; die Authentizität der Überlieferung, sowie die Authentizität von Dharma Lehrern ( Weiterträgern) ist entscheidend.
A.VI.88 Der Pfad der Gewissheit III - 4. Sussūsati Sutta - (Pali)

Wer mit sechs Dingen behaftet ist, ihr Mönche, der ist, selbst wenn er die Gute Lehre zu hören bekommt, außerstande, den Pfad der Gewißheit zu gewinnen, die Vollkommenheit im Guten. Welches sind diese sechs?

Wird da die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht vorgetragen, so

hört er nicht gerne zu,
leiht nicht Gehör,
wendet seinen Geist nicht dem Verständnis zu;
Unheilsames greift er auf,
Heilsames meidet er, und
er besitzt lehrwidrige Überzeugung (*1).


Ps: letzters ist kaum mehr revidierbar, wenn sich da jemand einem Verständnis verschließt. Es spielt da übrigens keine Rolle, wie klug man ist. Es geht "lediglich" um Einverständnis und Billigung "der guten Lehre".

Freundliche Grüße
accinca hat geschrieben:
Elliot hat geschrieben:
Die "vier überweltlichen Pfade" sind ebenfalls eine Erfindung, die keine Entsprechung in den Lehrreden hat.Elliot

Du glaubst wohl auch was zu wissen.

Ja, genau.

Und das wäre doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen diese "vier überweltlichen Pfade" beschrieben werden.

Viele Grüße
Elliot
accinca hat geschrieben:
Eine Menge Dinge werden samma-samadhi genannt.
Dazu gehören auch die vier rupa-jhanas.

Wie schon x-mal gesagt:

In den Lehrreden werden die vier Jhanas als samma samahi bezeichnet und nichst anderes wird dort als samma-samadhi bezeichnet.

Wiederum wäre das doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen "Eine Menge Dinge" anderes als samma-samadhi beschrieben oder bezeichnet wird.

Viele Grüße
Elliot
Yofi hat geschrieben:
Ich fasse es für dich, Elliot, noch einmal zusammen:

Nyanatiloka Mahathera: ... Und hier ist die Entsprechung zum Zitat II. in Vis. Magga III - Buddhagosa 5. bis 6.Jh., übersetzt von Nyanatiloka (daher auch sein Bezug, keineswegs ausgedacht, wie du meintest): ...

Es ändert aber nichts, Yofi, dann bricht die Kette der Überlieferung eben beim Visuddhi-Magga ab.

Alles dies, was Du zitierst hast, sind Erfindungen vom Kommentatoren, die weitestgehend keine Entsprechung in den Lehrreden haben, und im Gegenteil streckenweise sogar in ausdrücklichem Widerspruch zu ihnen stehen.

Yofi hat geschrieben:
Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, ...

Auch dies ist eine für mich nicht nachvollziehbare Behauptung.

Viele Grüße
Elliot
elliot:
Alles dies, was Du zitierst hast, sind Erfindungen vom Kommentatoren, die weitestgehend keine Entsprechung in den Lehrreden haben, und im Gegenteil streckenweise sogar in ausdrücklichem Widerspruch zu ihnen stehen.


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