Satipatthana und die indirekten Wege

Hallo,

Satipatthana wird vom Buddha als ekayano bezeichnet. Dieses Merkmal steht nur Satipatthana zu und wird zweifach übersetzt:

- der direkte/gerade Weg und
- der einzige Weg.

Wenn wir die erste Übersetzung als richtig nehmen, impliziert dies dann: dass es auch indirekte Wege zum Nibbana gibt? Falls ja, welche indirekten Wege sind dies?

Gruß
Florian

Manche Leute sind schon durch eine passende Lehrrede erwacht, zum Arahat geworden.
Wenn es karmisch passt, ist alles möglich.
Die meisten werden es sich allerdings erarbeiten müssen
und da ist Satipatthana der direkte und schnellste Weg.

Über Umwege geht es natürlich auch.
Auch in anderen Schulen gibt es Erwachte. (Kleiner Scherz)
Dauert vielleicht nur ein paar Leben länger.
Z.B. wer "nur" Mettameditation macht, wird eher ein paar Leben mehr brauchen.

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Zitat

Auch in anderen Schulen gibt es Erwachte. (Kleiner Scherz)

Buddha hat keine "Schule" gegründet .
Und immerzu Gotama als Samyaksambuddha als Vergleich für echtes Erwachen heranzuziehen,
ist unsinnig und ein Hemmnis .
Ein Buddha ist ein Erwachter . Es wird nur deshalb für andere Erwachte nicht oder selten benutzt
aus Respekt vor Shakyamuni und anderen Samyaksambuddha .

In allen "Schulen" wird Satipatthana gelehrt und geübt .
Das drumherum, das manch einem so aufstößt, dient der Läuterung,
es sind Hilfstechniken um den Mensch überhaupt in die Lage
zu versetzen den spirituellen Zugang zum Pfad zu finden, den die
Altvorderern "von Natur aus" hatten .

vimokkha:

Und immerzu Gotama als Samyaksambuddha als Vergleich für echtes Erwachen heranzuziehen,

Nun, auf ihn geht nun mal der Theravada zurück.

Aus dem buddhistischen Wörterbuch des ehrw. Nyanatiloka

Zitat

sammā sambuddha

Der 'Vollkommen Erleuchtete' oder 'Erwachte', bezeichnet einen Menschen, der die zur Erlösung führende Lehre, nachdem sie der Welt verloren gegangen ist, aus sich selber heraus wieder entdeckt, selber verwirklicht und der Welt verkündet.

Und demnach kann es immer nur einen geben,
bis die Lehre, der Dhamma wieder vollkommen in Vergessenheit geraten ist.

()

Zitat

Falls ja, welche indirekten Wege sind dies ?

Es sind keine anderen Wege (m.M.).
Das sind karmische ( konstitutionelle ) Gegebenheiten .
Es ist aber anscheinend nicht (mehr) so häufig,
daß zum Beispiel jemand durch Hören oder (allein)
auf Klarblick gestützt erwacht ( indem
sich der Grad der Konzentration spontan entfaltet
der dafür nötig ist )

Im übrigen geht es nie ohne Brahmavihara (paramita)
Und selbstverständlich braucht >man< nicht mehr Leben
sondern weniger .
Nur kommen manche Leute ( Shakyamuni gehörte dazu ) auf die Welt,
die einfach dieses Anzeichen der "Lauterbarkeit " bzw. der "Ich-Wahn-Transparenz"
bereits mitbringen .
Sie entfalten sich normalerweise auch über die Meditation , es ist einfach
Zeichen des Transzendenz - Prozesses des Ego , der Nivarana .

Zitat

Nun, auf ihn geht nun mal der Theravada zurück.

Es gibt keine eklatanten Unterschiede zw. dem ursprünglichen "Weg der Ältesten"
und dem ursprünglichen "Weg der Mehrheit " , die das Erwachen behindern .
Der ursprüngliche Weg ist beidseitig verschütt gegangen .

Sukha:

Über Umwege geht es natürlich auch...
Z.B. wer "nur" Mettameditation macht, wird eher ein paar Leben mehr brauchen.

Verstehe ich dich hier richtig, dass du sagst: neben Satipatthana gibt es auch andere Übungswege zum Erlangen von nibbana? Und die Mettameditation ist einer dieser Wege?

Gruß
Florian

Diskussionen über verschiedene Schulen und deren Gleichheit bzw. Ungleichheit und Voll-Erwachte möchte ich hier eigentlich nicht führen.

Die Frage ist:

Gibt es neben Satipatthana noch andere Übungswege zum Erlangen von nibbana? Falls ja, welche?

Gruß
Florian

accinca:

Nein, gibt es nach den Buddha und allen Verständigen nicht.

Dann übersetzt du mit 'der einzige Weg'?

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Diskussionen über verschiedene Schulen und deren Gleichheit bzw. Ungleichheit und Voll-Erwachte möchte ich hier eigentlich nicht führen.

Die Frage ist:

Gibt es neben Satipatthana noch andere Übungswege zum Erlangen von nibbana? Falls ja, welche?

Gruß
Florian

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ich weiß, dass du das nicht gefragt hast, aber für das verständnis gut zu wissen.
es gab vor und nach "dem" buddha andere erwachte. er ist lediglich ein "wegweiser", man kann also theoretisch auch ohne ihn das nibbana erreichen, aber mit ihm geht es leichter.

siddhartha gautama empfohl immer das bewusste atmen (anapanasati-sutta)

Zitat

“Es gibt, ihr Mönche, Mönche unter diesen Jüngern, die als Eroberer der vier Pfeiler der Achtsamkeit (satipatthana) beharrlich ausharren: auch solche Mönche gibt es, ihr Mönche, unter diesen Jüngern.
Es gibt, ihr Mönche, Mönche unter diesen Jüngern, die als Eroberer der vier gewaltigen Kämpfe (samma-ppadhāna) beharrlich ausharren: auch solche Mönche gibt es, ihr Mönche, unter diesen Jüngern.
Es gibt, ihr Mönche, Mönche unter diesen Jüngern, die als Eroberer der vier Machtgebiete (iddhi-pada), der fünf Fähigkeiten (indriya), der fünf Vermögen (bala), der sieben Erweckungen (bojjhanga), des heiligen achtfältigen Weges (atthangika-magga) beharrlich ausharren: auch solche Mönche gibt es, ihr Mönche, unter diesen Jüngern.

Zitat

“Es gibt, ihr Mönche, Mönche unter diesen Jüngern, die als Eroberer in bedachtsam geübter Ein- und Ausatmung beharrlich ausharren. Ein- und Ausatmung, ihr Mönche, bedachtsam geübt und gepflegt, läßt hohen Lohn erlangen, hohe Förderung. Ein- und Ausatmungen, ihr Mönche, bedachtsam geübt und gepflegt, lassen die vier Pfeiler der Achtsamkeit (satipatthāna) zustande kommen; die vier Pfeiler der Achtsamkeit, bedachtsam geübt und gepflegt, lassen die sieben Erweckungen zustande kommen; die sieben Erweckungen, bedachtsam geübt und gepflegt, lassen die wissende Erlösung zustande kommen.

http://www.theravada-dhamma.org/blog/?p=8602#more-8602

es sind hilfestellungen

nibbuti:

Inwiefern ist hier deiner Ansicht nach der Edle Achtfache Weg verschütt gegangen?

Dies hier bitte nicht diskutieren!

der "einzige" weg innerhalb seines konzepts, was den rest seiner lehrreden schon mit einbezieht, dh auch seine aussage: "wenn dir meine rede nicht passt und du es besser weißt, dann ist das auch gültig"... denke ich

http://www.palikanon.com/buddh…einzigweg/einzigweg01.htm

Es mag den Anschein haben dass es verschiedene Wege gibt und so wird es auch oft gelehrt. Dies ist aber nur um den Wesen zu helfen. Letztendlich gibt es nur den Weg der zu Einsicht führt. Es gibt Leid ( Das Leben ist unzulänglich) Es gibt eine Ursache für Leid ( Es gibt eine Ursache für diese Unzulänglichkeit) Es gibt ein Ende des Leid ( Es gibt ein Ende der Unzulänglichkeit) Es gibt einen Weg zum Ende des Leids ( Es gibt einen Weg zum Ende der Unzulänglichkeit)
Ich nutze das Wort Unzulänglichkeit da ich dieses Wort als eine bessere Übersetzung für Dukkha halte. Aber das ist Ansichtssache.

Buddhaghosa:

Verstehe ich dich hier richtig, dass du sagst: neben Satipatthana gibt es auch andere Übungswege zum Erlangen von nibbana?

Übungswege (Satipatthana als Teilaspekt) nicht, aber Gelegenheiten zu erwachen, wenn es denn karmisch passt.

Sukha:

Wenn es karmisch passt, ist alles möglich.

Zu sagen, der "einzige Weg" wäre dogmatisch und der Buddha war nicht dogmatisch.
Was aber nicht bedeutet, dass er nicht immer wieder gesagt hat was dhamma und was a-dhamma ist

vimokkha:

In allen "Schulen" wird Satipatthana gelehrt und geübt .

Stimmt. Mehr oder weniger.

Buddhaghosa:

Und die Mettameditation ist einer dieser Wege?

Mettabhavana führt höchsten in die "Brahmawelt"/Brahmavihara.
Es war ein kleiner Wink auf die vielen im Westen, die sich ausschließlich in (oft falsch verstandenen) Metta (-meditationen) ergehen.

Zitat

Die 4 edlen Wahrheiten sind:

- die Wahrheit vom Leiden, (dukkha)
- von der Leidensentstehung, (dukkhasamudāya)
- der Leidenserlöschung, (dukkhanirodha)
- der zur Leidenserlöschung führende Achtfache Pfad (dukkhanirodhagāminī patipadā)

Die erste Wahrheit, die Wahrheit vom Leiden, von der Unzulänglichkeit lehrt, dass alles Dasein unbefriedigend und dem Leiden unterworfen ist. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)
Die zweite Wahrheit ist die Wahrheit von der Ursache des Leidens: Die Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung. Sie sind zu überwinden. (Samudāya Sacca)
Die dritte Wahrheit ist die Wahrheit von der Aufhebung des Leidens: Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden. Dies ist zu verwirklichen. (Nirodha Sacca)
Die vierte Wahrheit gibt an, wie man die endgültige Leidenserlöschung erreichen kann. Hierbei handelt es sich um den edlen Achtfachen Pfad. Er ist zu gehen. (Magga Sacca)

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Demnach ist der vom historischen Buddha empfohlene Weg der "Edle Achtfache Pfad",
Sila - samadhi - panna,
der aber ohne Sammā Sati (rechte Achtsamkeit) eines (1) der Glieder des Achtpfades nicht zu gehen ist.

Zitat

Rechte Achtsamkeit bedeutet: Eifrig, mit klarem Geist und besonnen den Körper, die Gefühle, die Gedanken und die Eigenschaften des Geistes achtsam zu betrachten.
Jemand, der achtsam ist, achtet stets wachsam auf die Absichten, die hinter seinen Gedanken stehen, und auf alle Aktivitäten seines Körpers. Achtsamkeit ist einer der essentiellen Ausgangspunkte der Meditation. Besser ausgedrückt, jederzeit und immerzu sollte man sich die Achtsamkeit vergegenwärtigen (sati + upaṭṭhāna). Man soll sich besinnen und sich die Besinnung vergegenwärtigen.
Was aber bedeutet "Achtsamkeit", bzw. "Besinnung", "sich auf etwas besinnen"? Es bedeutet, sich etwas ins Gedächtnis zurückzurufen, sich zu erinnern, im Gedächtnis zu behalten, Nicht-Vergesslichkeit, Nachsinnen. Dabei helfen die vier Grundlagen/Säulen der Achtsamkeit (sati = "Fähigkeit" und paṭṭhāna = "Errichten"). Sie beinhalten folgende Betrachtungen:

Die Betrachtung des Körperlichen (kāyānupassanā).

Bei der Betrachtung des Körperlichen erkennt man die Unvollkommenheit und Vergänglichkeit des Körpers und damit schwindet das An-Haften sowohl an der eigenen Körperlichkeit, das eigene Selbst bzw. Ich, als auch an anderen körperlichen Formen. Dadurch kann man frei von Angst und Furcht, einsichtiger, geduldiger und frei von Verblendungen werden.

Die Betrachtung der Gefühle (vedanānupassanā).

Beim Betrachten der Gefühle, wie sie entstehen und vergehen, wie sie sich, manchmal auch aus verschiedenen Teilen, aufbauen und sich dann wieder auflösen, kann man erkennen, dass alle Gefühle unbeständig sind. Auch in ihnen kann man kein eigenes bleibendes Selbst beziehungsweise Ich finden. Das Resultat ist, dass jegliche Anhaftung an Gefühle schwinden kann und man frei werden kann von Begierde, Zorn, ruheloses Nachgrübeln und Skepsis.

Die Betrachtung des Bewusstseins (cittānupassanā).

Bei dieser Betrachtung bemerkt und erkennt man die gerade vorhandenen Bewusstseinszustände. Ist das Bewusstsein gerade gierig oder gierlos, gehässig oder hasslos, verblendet oder unverblendet, gesammelt oder ungesammelt und so weiter.

Die Betrachtung der Geistesobjekte (dhammānupassanā).

Bei dieser Betrachtung kann man bemerken ob eine der fünf Hemmungen Sinnenlust, Übelwollen, Stumpfheit und Mattigkeit, Aufgeregtheit und Gewissensunruhe, skeptischer Zweifel anwesend ist oder nicht. Man kann bemerken wie sie entstehen, wie sie überwunden werden und wie sie künftig nicht mehr entstehen. Man kann auch zum Beispiel bemerken, ob eines der 7 Erleuchtungsglieder (bojjhaṅga) in einem vorhanden ist oder nicht.

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Meiner Meinung ist so, daß zuerst Samadhi erlangt werden muss,
bzw. die Versenkung - über die Atemachtsamkeit/Shamatha - bevor überhaupt von einer Betrachtung ( wissensklar&achtsam )
des Körpers, der Gefühle, des Bewusstseins und der Objekte gesprochen werden kann , bzgl. Anatta, Anicca, Dukkha . Und nicht nur das-
die Bojjhanga entfalten sich in Samadhi/ Versenkung und sind sehr wichtig, hinsichtlich der Einbettung ( Freude, Gestilltheit, Gleichmut usw. )
der Betrachtung , der Stabilität und Resilenz des Bewusstseins .

Umgekehrt macht es keinen Sinn . Aber ich hab den Eindruck dass da Leute umgekehrt ( ??? ) rangehen, sich verzetteln und verkomplizieren ( ??? )

Ich geh da vom Zazen her ran . Und so ist es mir auch verständlich .
Und so hab ich es auch erfahren - daß das der Werdegang ist . Und deswegen bleibe ich dabei .

Man muss viele Jahre den herkömmlichen Sati-Modus üben ( Shamatha/Atemachtsamkeit ) ,
nämlich den Gleichmut gegenüber Gefühlen, Gedanken, Empfindungen, Vorstellungen,
ihnen weder zugeneigt , noch abgeneigt sein , noch sich in sie verwickeln oder sie weiterführen ( auch das herkömliche Zazen ) . Dadurch kommt es
zu Samadhi . Das ( die ? ) Satipatthana-Sutra gehen schon von einem Samadhi/Versenkungs-Zustand aus und diese Sprache sprechen sie .

Ich weiß, das ist hier nicht das Thema, aber vielleicht doch - hintergründig ?
Es ist mir jedenfalls ein Anliegen das zu sagen .

Mit freundlichen Grüßen !

vimokkha:

Meinung ist so, daß zuerst Samadhi erlangt werden muss,
.......

... sich verzetteln und verkomplizieren

Nun ob dieses, wie Du es beschreibst nicht komplizierter ist? Kommt wohl auf die Blickrichtung und eigene Schul(e)ung/Ausbildung an.

Achtsamkeit (Satipatthana) sollte man 24h täglich trainieren.

Zitat

Bei jeder Tätigkeit können die vier Betrachtungen geübt werden. Achtsamkeit zu konditionieren, hat noch einen weiteren Nutzen. Da man alles mit Bedacht tut, ist es leichter, sich ethisch korrekt zu verhalten sila, was wieder zu einer Gemütsruhe führt, die auch Voraussetzung für Rechte Geistessammlung ist.

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Die rechte Achtsamkeit auf Du Dich hier beziehst
ist genauso wie die Lehrergründung ein Bojjhanga .
Ein Bojjhanga kann nicht erzeugt werden durch Kontemplation .
Das scheinst Du aber anzunehmen, Du wiederholst es immerzu .