Kitos ?

1. offizieller Beitrag

    Hat jemand schon mal was von Kitos im Zen gehört ?


    Es soll sich um ein Ritual handeln um anderen in schwierigen Lagen zu helfen.


    Im Aikido ist damit Aufstehen und Fallen gemeint. Handelt es sich dabei um eine Art Niederwerfungen ?


    Danke Bakram

    Bakram:

    Es soll sich um ein Ritual handeln um anderen in schwierigen Lagen zu helfen.


    Sowas gibts bei den Tibetern 8)

    TMingyur:

    Sowas gibts bei den Tibetern 8)


    Meinst Du Niederwerfungen ? Das Tibeter dies tun weiss ich. Aber Kitos ? Gibt es sowas im Zen ?


    Gruss Bakram

    Über son Mist unterhalte ich mich nicht, verzeih. Ich meinte bei den Tibetern fliegen ja auch Lamas durch die Luft :lol:

    du musst Dich auch nicht unbedingt unterhalten. Aber ich wäre froh wenn Du die Frage beantworten könntest:


    Hast Du schon mal was von Kitos gehört, ja oder nein ?


    Werden diese Rituale im Zen praktiziert ? Ja oder Nein ?


    Um es Dir leichter zu machen : Ich würde es begrüssen, wenn Kitos nicht Teil der überlieferten Zen Tradition wäre.


    Dann würde es sich lediglich um eine 'tibetische Verunreinigung' einer westlichen Zen-Sangha handeln (sind halt alles auch nur Menschen) und nicht um eine Verunreinigung des ZEN.


    Gruss Bakram


    Ich will mit Zen nix zu tun haben und mit solchen Ritualen auch nix. Solche Rituale gibts bei Tibetern und mit denen will ich auch nix zu tun haben. Und wenn es solche Rituale auch im Zen gibt, dann bestätigt das nur wie verkommen Zen ist. so verkommen wie alle anderen. 8)

    Oh :shock:
    Sehr offene Worte. Nun ich kenne weder das eine noch das andere aus Erfahrung. Als ich mal vorbeischauen wollte fand ich leider den Eingang zum Dojo nicht.


    Ich kann mir aber Vorstellen, dass Zen mir etwas geben könnte. Zumindest habe ich in der Theorie nichts gefunden was mich am Zen abstossen würde.
    Wenn ich nun erkennen müsste, dass auch im Zen abergläubische Rituale zelebriert werden, wäre dies Schade und ich würde mir dann die Mühe nicht mehr machen den Eingang erneut zu suchen.


    Gruss Bakram

    Nein nur Kito.


    Wenn es jemand kennt wäre ich froh um eine Erklärung. Wenn nicht ist es auch gut.


    Gruss Bakram

    Moin Bakram,
    in Deutschland sind solche Rituale wohl eher selten, in Japan durchaus üblich.
    Das ist wohl eine Sache der Mentalität.
    Unser Muttertempel in Japan ist z.B. in zwei Bereiche geteilt. Einmal ein öffentlicher Bereich, in dem haufenweise Touristen herum laufen und in dem auch Rituale für alles Mögliche bestellt werden können und ein innerer Bereich, in dem die Mönche leben, die Mönchsausbildung stattfindet, die Zendo ist...usw.
    Was wir hier an Zen kennenlernen ist ja nur ein Ausschnitt von vielen Facetten, von denen sich lange nicht alle im Westen etabliert haben.
    Ich hoffe, ich konnte dir helfen



    Hier habe ich noch was gefunden:


    Zitat

    Das Teilprojekt erforscht die Zusammensetzung und Transformation Sōtō-Zen-buddhistischer Ritualsequenzen in Japan und Deutschland aus religionswissenschaftlich-ritualtheoretischer Perspektive. Der Fokus richtet sich vor allem auf die Sequenzen des rituellen Sitzens (zazen) und der Bittrituale (kitō), die im japanischen Kontext eine Einheit bilden, während im Westen die Praxis des rituellen Sitzens dominiert. Im Verständnis vieler Akteure in Japan werden die Klöster durch die Praxis des zazen in Orte der Kraft verwandelt, an denen die Mönche gleichzeitig zwischen dem als religiöse wirksam angesehenen Buddha-Dharma, der Macht lokaler Götter und den Anliegen und Heilswünschen der Anhänger und Besucher der Tempel vermitteln – so die Ausgangsbeobachtungen. Die im Westen ausgeübte Praxis des zazen scheint sich rein äußerlich kaum von ihren Vorbildern in Japan zu unterscheiden. Das religiöse und kulturelle Umfeld, in dem das zazen stattfindet, hat sich im Vergleich zum Ursprungkontext allerdings grundlegend verändert. Zuschreibungen an das zazen im Westen weisen darauf hin, dass es im Zuge des Wechsels vom japanischen Kontext zu Gesellschaften des Westens zu einer grundlegenden Modifikation der semantischen, pragmatischen und funktionalen Dimensionen dieses Rituals gekommen ist, obwohl sich zunächst keine Performanzveränderung feststellen lässt.


    Mit dem Ziel, Beiträge zu 1. einer Theorie des Rituals, 2. zur rezenten japanischen Religionsgeschichte und 3. zur Transformation des Buddhismus zu liefern, untersucht das Teilprojekt je ein Fallbeispiel in Japan und Deutschland sowie den Diskurs über betreffende Ritualsequenzen unter Einbezug akteursspezifischer und sozialgeschichtlicher Entwicklungen. Zum Einsatz kommt eine Kombination aus historisch-philologischen und empirisch-qualitativen Methoden. Vorgesehen ist überdies der Einbezug von Methoden digitaler Ethnographie. Hinsichtlich der neuen Ziele des SFB greift das Teilprojekt insbesondere die theoretischen Prämissen und Untersuchungsziele der Ausrichtungen „Ritualgrammatik“ und Reflexivität auf.
    Quelle: http://buddhismen.wordpress.co…in-japan-und-deutschland/

    Danke ji'un ken


    Es handelt sich also um ein Bittritual. Danke.
    Auch der zitierte Abschnitt ist sehr interessant. Zen scheint in Japan ganz anders in Erscheinung zu treten als hier im Westen.


    Gruss Bakram

    Bakram:

    Danke ji'un ken
    Es handelt sich also um ein Bittritual. Danke.
    Auch der zitierte Abschnitt ist sehr interessant. Zen scheint in Japan ganz anders in Erscheinung zu treten als hier im Westen.


    Es ist nur in der Außensicht ein "Bittritual". Aus Sicht dessen, der es ausführt, sollte es eine Praxis des Gebens sein.
    Des formlosen Gebens. Also auch ungeachtet dessen, wer, warum und überhaupt bittet.
    Im Westen könnte sowas ähnliches möglicherweise in koreanischen Zen-Tempeln erleben, da wird das Herzsutra zum sog. Schützerbild (Shinjung Taengwha) hin rezitiert - man muß sich dazu von den zentralen Buddhastatuen abwenden. Darauf abgebildet sind u.a. ganz gewöhnliche Leute, auch solche, die überhaupt nix mit unserer Praxis zu tun haben wollen.
    Wer auch immer, ohne sie wäre unsere Praxis nicht die, die sie eben ist.


    _()_

    Bakram:

    Oh :shock:
    Sehr offene Worte.


    Ja, wo sollte "ich" auch wollen? Offener gehts eigentlich nicht 8)


    Bakram:


    Nun ich kenne weder das eine noch das andere aus Erfahrung.


    Ich kenne auch nicht aus eigener Erfahrung, dass Rituale jemand anderem bei irgendwas geholfen hätten. 8)

    TMingyur:

    ...Ich kenne auch nicht aus eigener Erfahrung, dass Rituale jemand anderem bei irgendwas geholfen hätten. 8)


    Ich kenne aus eigener Erfahrung, das Rituale jemand anderem geholfen haben.
    Und nun?
    Ist meine oder deine Erfahrung nun besser oder schlechter, richtiger oder falscher?
    Ich glaube nicht. Ich denke unsere Erfahrungen stehen gleichberechtigt nebeneinander.
    Was ich allerdings für problematisch halte ist, wenn Dinge von denen man nichts weiß, die man nicht erfahren hat, bewertet werden. So nach dem Motto: "Ich kenne es nicht, also ist es Scheiße"


    LG
    Ji'un Ken

    Oh, ja, ich kenne es auch aus eigener Erfahrung, dass Rituale jemand anderm weitergeholfen haben.
    Aus vielfacher Erfahrung und sehr, sehr stark, ja sogar grundlegend weitergeholfen.


    LL, die Spinnerin halt. ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Mit den Ritualen ist es es doch wie mit dem Salz in der Suppe.


    Die Hauptsache ist die Suppe, das Salz gibt einfach etwas mehr Geschmack. Da die Geschmäcker verschieden sind ist Toleranz nötig. Es reicht doch wenn man sich über die Suppe einig ist.

    Der eine möchte die Suppe eben eher pur und möglichst rein und dafür mit weniger Geschmack, der andere mag sie lieber etwas kräftiger Gewürzt und nimmt halt etwas Salz dazu.


    Wichtig scheint mir einzig im Auge zu behalten, dass zuviel Salz die Suppe verdirbt.


    Gruss Bakram

    Ich denke ein grosses Problem ist oft das viele Wege zum Ziel führen. Und oft weiss man gar nicht was genau alles die Bedingungen dafür waren.
    Es kann ja zb auch sein das diese Rituale zwar wirklich nutzlos (im eigentlichen Sinne, also nicht Zielführend) sind, aber das die Erfahrung das es vielleicht nutzlos ist einen auf den richtigen Weg führt bzw die nutzlosigkeit aufzeigt.


    Somit wurde aus der Nutzlosigkeit einer Sache, eine Nützlichkeit.
    Allgemeine Antworten wie zielführen oder nicht sind daher niemals wahr, da Nützlichkeit oft Nutzlosigkeit sein kann und umgekehrt.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    • Offizieller Beitrag

    Es war ja der durch Rituale geprägte Vajrayana-Buddhismus (Shingon), der im frühen Japan die Hauptrolle spielte. Auch wenn es für die einzelnen Mönche natürlich um Befreiung ging, war das nicht die gesellschaftliche Hauptaufgabe. Wichtiger war Rituale durchzuführen, die Segen auf den Staat und seine Bewohner bringen. Wie ich es verstanden habe, wurde das nicht blumig abstrakt verstanden, sondern als konkrete magische Handlung, die gegen Seuchen, Tsunamis und Hungernöte wirksam sind.


    Später wurden andere buddhitische Schulen wichtig, aber ich glaube, dass das Verhältnis zwischen Buddhismus und Staat immer noch durch die "magische Jobbeschreibung" geprägt blieb, durch Rituale zum Gemeinwohl beizutragen. Das ist also nichts dem Zen eigenes sondern betrifft viele der japanischen Schulen.

    Namaste!

    void:

    Es war ja der durch Rituale geprägte Vajrayana-Buddhismus (Shingon), der im frühen Japan die Hauptrolle spielte. Auch wenn es für die einzelnen Mönche natürlich um Befreiung ging, war das nicht die gesellschaftliche Hauptaufgabe. Wichtiger war Rituale durchzuführen, die Segen auf den Staat und seine Bewohner bringen. Wie ich es verstanden habe, wurde das nicht blumig abstrakt verstanden, sondern als konkrete magische Handlung, die gegen Seuchen, Tsunamis und Hungernöte wirksam sind.


    Später wurden andere buddhitische Schulen wichtig, aber ich glaube, dass das Verhältnis zwischen Buddhismus und Staat immer noch durch die "magische Jobbeschreibung" geprägt blieb, durch Rituale zum Gemeinwohl beizutragen. Das ist also nichts dem Zen eigenes sondern betrifft viele der japanischen Schulen.


    Ja, genauso ist es.


    Der japanische Mantrayana-Buddhismus (entspricht in etwa dem tibetischen Vajrayana) der Shingon Shû dominierte kurz nach dem Ableben Saichôs auch die andere damals wichtige Schule, die Tendai Shû, deren andere Aspekte (z. B. das Zen der Ochenkopfschule) dadurch verloren gingen.


    Da die Tendai Shû quasi die "Mutter-Schule" der Sôtô Shû, der Rinzai Shû, der Jôdo Shû, der Jôdo Shinshû und der Nichiren Schulen ist, haben die entsprechenden japanischen "Schulgründer", die ja alle ursprünglich aus der Tendai Shû stammten - oder eben deren Nachfolger - viele Tendai-Rituale übernommen. Sie sind bis heute erhalten geblieben, haben aber vielleicht nicht allzuviel mit dem jeweiligen Kern, also der jeweiligen "Vater-Schule" (Vater und Mutter sind hier nicht wertend zu sehen!), zu tun.
    Darüber hinaus gibt es auch ältere Rituale aus der Zeit der alten Nara-Schulen, welche durch die Verflechtung von Buddhismus, Shintoismus und Kaisertum bedingt sind.


    Wer Zazen praktizieren will, braucht solche "esoterischen" Rituale nicht. Das ist wohl auch die allgemeine Auffassung derjenigen, die Zen in den Westen bringen / gebracht haben.


    Wie Bakram schon treffend feststelle mit dem Salz und der Suppe:
    Für den Europäer reicht vielleicht eine Priese Salz (ggf. Herz-Sutra o. ä., ein paar Verneigungen oder Niederwerfungen, o. ä.).
    Wer willl schon gleich einer ganzen japanische Andacht beiwohnen (müssen), nur weil er vorher ein paar Chû Zazen sitzen möchte? Das wäre dann wahrlich eine sehr salzige Suppe!


    Ich denke da hatten Deshimaru & Co. schon die richtigen Ansätze.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Zitat

    Unser Muttertempel in Japan ist z.B. in zwei Bereiche geteilt. Einmal ein öffentlicher Bereich, in dem haufenweise Touristen herum laufen und in dem auch Rituale für alles Mögliche bestellt werden können und ein innerer Bereich, in dem die Mönche leben, die Mönchsausbildung stattfindet, die Zendo ist...usw.
    Was wir hier an Zen kennenlernen ist ja nur ein Ausschnitt von vielen Facetten, von denen sich lange nicht alle im Westen etabliert haben.
    Ich hoffe, ich konnte dir helfen


    Was man nicht in seinem eigenen Herzen (Geist) findet, ist nicht Zen.


    Ich möchte hier die Frage stellen: Wenn du von Muttertempel sprichst, Jiun Ken, dann kennt dieser Tempel doch wohl auch deinen Lehrer und der ist dort als Lehrer verzeichnet?

    rosie:


    Ich möchte hier die Frage stellen: Wenn du von Muttertempel sprichst, Jiun Ken, dann kennt dieser Tempel doch wohl auch deinen Lehrer und der ist dort als Lehrer verzeichnet?


    Frag ihn selber, wenn es dir wichtig ist.

    Ji'un Ken:
    TMingyur:

    ...Ich kenne auch nicht aus eigener Erfahrung, dass Rituale jemand anderem bei irgendwas geholfen hätten. 8)


    Ich kenne aus eigener Erfahrung, das Rituale jemand anderem geholfen haben.
    Und nun?


    Nun.


    Ji'un Ken:


    Ist meine oder deine Erfahrung nun besser oder schlechter, richtiger oder falscher?


    Wie? Mit was willst du nichts vergleichen?


    Ji'un Ken:


    Ich denke unsere Erfahrungen stehen gleichberechtigt nebeneinander.


    Wenn man nichts und etwas als gleichbereichtigt ansehen will, dann will man das wohl auch so sagen.



    Ji'un Ken:


    Was ich allerdings für problematisch halte ist, wenn Dinge von denen man nichts weiß, die man nicht erfahren hat, bewertet werden. So nach dem Motto: "Ich kenne es nicht, also ist es Scheiße"


    Ich halte es für problematisch wenn man eigene Vorstellungen für mehr hält als eigene Vorstellungen 8)

    da ich ich selbst gerade mit heilritualen beschäftige habe ich mich auch an das ritual kito erinnert!


    im buch hannya shingyo isbn 3932337204 S.213 wird so ein ritual beschrieben:


    das hannya shingyo wird demjenigen um den es geht dort auf den ganzen körper geschrieben.
    also aus meiner sich ein heilritual.


    ich finde das geht in richtung quantenheilung, die ja mehr in den fokus der wissenschaften rückt. wie auch homöopathie. ich sehe da paralellen.


    auch der versuch eines jap. forschers mit worten, die auf wasserflaschen geschrieben werden, die dann eingefroren werden und die struktur des eises dann zu untersuchen gehören dazu. der körper besteht ja aus viel wasser ;)


    beste grüße
    kito