Cankamana

Hier noch ein Nachtrag, weil die von bel vorgeschlagene Methode (Suche im Palikanon online) ihm wohl in diesem Fall nicht weiterhalf und ein diesbezügliches Video nicht gefiel.

Nach einer Überlieferung saß der Buddha in der dritten Woche nach seinem Erwachen nicht (!), sondern ging (weil man ihm damals schon den Vorwurf machte, zu sehr am Sitzen zu haften). Wie von bel vorgeschlagen, bitte ich, das Schriftstudium der Primärquellen selbst nachzuholen, hier ein Hinweis: http://www.purifymind.com/ManualBuddhism.htm

Die Jataka lesen z.B. manche nicht so gern. Dann soll es sogar ein Cankamana-Sutta geben, hört, hört. Den Vorwurf von Bequemlichkeit kann man ja beliebig zurückgeben, ich muss jedenfalls, schon aus didaktischen Gründen, nicht alles auf dem Tablett servieren. Es geht im Zen schließlich darum, gedankliche Verkrustungen und Anhaftungen von Adepten aufzulösen. Je größer der Aha-Effekt, desto hilfreicher.

Zur Verehrung des Mahabodhi-Tempels, die in diesem Zusammenhang interessant ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Mahabodhi_Temple (Achtung, auch hier Bildmaterial!)

Ansonsten möchte ich mich nun gern kürzer fassen. Wer - wie bel - sich zwangsneurotisch darin wiederholt, Falschaussagen über mich zu verbreiten, wird auf die Angaben unter meinem Namen verwiesen (praktiziertes Rinzai- und Soto-Zen). Man kann natürlich alles leugnen, aber ich gehe davon aus, dass auch niemand im Forum bel nachläuft, um zu sehen, bei welchen Jogye-Leuten er sitzt.

Wie ich bereits sagte, kann ich mit allem Praktiziertem und Erlerntem inzwischen frei und kritisch umgehen. Darum kann ich mir auch erlauben (obwohl ich den vollen Lotussitz ohne Zafu beherrsche), zu sagen: Baumwurzeln sind unbequemer (und etwas anderes) als ein Zafu, und "verschränkte Beine" hat man auch schon im Schneidersitz. Und dass Fumon (Knieoperation) den Dogen zitierte, als er (dieser) den vollen Lotussitz forderte (der nicht identisch mit "verschränkten Beinen" ist, wie man an den einschlägigen Statuen gut ablesen kann, die sich je nach Herkunftsland unterscheiden, ganz abgesehen von den Praktizierenden der Traditionen), ja, das war mir schon klar, es sollt nur noch mal demonstrieren, dass die Dogen-Adepten damit nicht so frei umgehen wie ich. Ich kann (noch) anders sitzen als Fumon, und - das ist ja das Paradoxe - es mir dennoch leisten zu behaupten, dass es überhaupt keiner verschränkten Beine bedarf, um zu erwachen. Man muss nicht mal Beine haben.

rosie:

... zu behaupten, dass es überhaupt keiner verschränkten Beine bedarf, um zu erwachen. Man muss nicht mal Beine haben.

Wir können uns noch kürzer fassen: weder Dogen noch hier einer hat je behauptet, es bedarf des Lotussitzes oder des Sitzens überhaupt um zu Erwachen, für ihn ist es nur die beste Möglichkeit - alles andere ist allein Deine Projektion.

In allen lebendigen Zen-Traditionen ist das Sitzen aber nun mal integraler Bestandteil des "Samadhis der Einen Übung". Die Gründe, zu denen auch rein praktische gehören, führt Dogen in kurzer Form in Bendowa (II) aus.
http://www.zensite.de/zd/bendowa

Bei Huineng heißt es gleich zu Beginn des Kapitel 2 "On Prajna" für diejenigen, die leicht die Orientierung verlieren:

Zitat

"What we have to do is to put it into practice with our mind; whether we recite it or not does not matter. Mere reciting it without mental practice may be likened to a phantasm, a magical delusion, a flash of lightning or a dewdrop. On the other hand, if we do both, then our mind will be in accord with what we repeat orally. (This means) Our very nature is Buddha, and apart from this nature there is no other Buddha."

Den von mir hervorgehobenen Satz drückst Du bei Huineng immer in den Skat um einen "Gegensatz" zu Dogen zu konstruieren, dabei ist das genau das, was Dogen über Zazen sagt. Und mehr muß man auch hier nicht mehr dazu sagen.

nich nur im zen ist das sitzen ein hauptpfeiler. sondern in allen schulen.
du solltest dich aber nicht mehr auf die disku mit rosi einlassen;

Rosi: ("obwohl ich den vollen Lotussitz ohne Zafu beherrsche)"

ich hau mich wech .
ich kann sogar im kopfstand und mit dem kopf im pool sitzen.

rosie:

Nach einer Überlieferung saß der Buddha in der dritten Woche nach seinem Erwachen nicht (!), sondern ging (weil man ihm damals schon den Vorwurf machte, zu sehr am Sitzen zu haften).

Oh, habe ich gelacht…
Verwechselst du vielleicht Buddha mit Wulff?

Onyx9:

Rosi: ("obwohl ich den vollen Lotussitz ohne Zafu beherrsche)"

ich hau mich wech .

dann sind wir schon zwei
die anderen aussagen sind auch nicht von schlechten eltern....

Zitat

ich kann sogar im kopfstand und mit dem kopf im pool sitzen.

das kommt davon das du keine Rute hast sonst könntest du sicher auch noch in der position wedeln

ich bekenne mich zu meiner pösheit

zum löschen freigegeben

Nein, den von dir hervorgehobenen Satz habe ich nie verwendet. Da geht es ums rechte Rezitieren (also wieder um das entscheidende Kriterium Geist, nicht Form). Meine Quellen wurden im anderen Thread angegeben, da bin nicht ich es, sondern diverse Interpreten, die "den Gegensatz zu Dogen konstruieren". Dazu bedarf es meiner Person gar nicht. Das ist akademisch ein alter Hut (und gemäß meiner Zen-Übung ebenfalls).

Zitat

weder Dogen noch hier einer hat je behauptet, es bedarf des Lotussitzes oder des Sitzens überhaupt um zu Erwachen

Denn für Dogen, das hatten wir schon, IST Zazen ja Erwachen, und ein "um...zu" lehnt er ab. Was meinst du denn, was für Dogen sonst noch Erwachen ist?

Dogen sagt (wieder zitiert aus einer Schrift von Fumon): "Das Sitzen ist die wahre Gestalt des Selbst. Darüber hinaus gibt es nichts, was als Buddha-Dharma zu suchen wäre." (Hervorhebung von mir). Und er sagt: "Die Praxis des Weges (Zazen-Praxis) ist kein Ort, den die Weltleute lieben, aber sie ist die echte Heimat für alle."

Anders ausgedrückt: Doch, es gibt noch etwas anderes als das Sitzen, was zu suchen wäre (abgesehen davon, dass man besser gar nicht sucht).
Und: Nein, Zazen ist definitiv NICHT die echte Heimat für alle. Dieser Allgemeingültigskeitsanspruch ist typisch für Dogens Ausdrucksweise und wird von seinen Adepten auch gern zitiert.

Und bevor du dich diesbezüglich wieder rhetorisch verdrehst, lies den ersten Satz aus Dogens Zazengi, der die Gleichung Zen=Zazen belegt (und ich schrieb schon, dass diese für Huineng nicht galt). Das ist übrigens nicht nur eine akademische Meinung (man google), sondern auch die Meinung einiger praktizierender Soto-Lehrer (man google ebenfalls oder suche sie auf, wobei beides zuweilen auch Hand in Hand geht).

Dass es deine Ansicht nicht ist, freut mich. Wie es deine Lehrer sehen, weiß ich nicht.

Ne, Sitzen ist nicht notwendig. Nicht mal So-jetzt-meditiere-ich.
Es gibt diese wundervolle Geschichte vom dümmsten aller Mönche in der Sangha des Buddha. Der war selbst zu dumm um sich ein "Om" zu merken.
Also schickte ihn der Buddha zum Hofkehren. Das genügte.

Aber gut, wenn einer Zen machen möchte, nach allen Regeln der Kunst. Soll er.

Im übrigen scheint man hier das Bild mit dem Zafu und den Baumwurzeln allzu wörtlich genommen zu haben, ohne zu erkennen, dass es sich um eine Analogie handelt. So was passiert, wenn man nicht liest, sondern interpretiert und eine Meinung hat und dann liest.

Ich glaube auch nicht, dass Beinlose nicht erwachen können.

Liebe Grüße
Knochensack

rosie:

Nein, den von dir hervorgehobenen Satz habe ich nie verwendet.

Eben. Genau das ist es ja, das bedeutet "in den Skat drücken". Wo lesen wir denn? Hat echt keinen Sinn.

Lachen ist gesund. Doch zur Sache.
Lauscher: Lies die Jataka und ggf. die Kommentare, dann findest du das auch. Und im Zusammenhang mit unserem Thema ist das durchaus wesentlich. Wäre das nicht interessant, wenn dem Buddha schon früh Anwürfe wg. des Sitzens gemacht worden wären, wenn er so (mit Nicht-Sitzen) reagiert hätte und vor allem auch, wenn es mal wieder keiner wahr haben will?

Sumedha und Onyx: Die Aussage voller Lotussitz war ausdrücklich auf Fumon bezogen, den bel ins Spiel brachte. Er hat Knieprobleme und passt sein Sitzen an. Ich muss das (noch) nicht. Darum auch das Paradoxon: Fumon zitiert gern auch die Stellen mit dem vollen Lotussitz, hat aber damit Probleme, ich kritisiere das Anhaften am Sitzen, hab damit (körperlich) jedoch keine.

Wenn man sich immer auf seine Feindbilder einschießt, sieht man natürlich hierin wieder nur Arroganz. Das ist aber dann euer Problem.

Zitat

Eben. Genau das ist es ja, das bedeutet "in den Skat drücken".

Hab ich ja nicht getan. Ich hab dir erklärt, dass auch dieses Zitat meine Ansicht stützt: Es geht um den Geist, nicht um die Form (des Rezitierens).

rosie:

Lauscher: Lies die Jataka und ggf. die Kommentare, dann findest du das auch. Und im Zusammenhang mit unserem Thema ist das durchaus wesentlich. Wäre das nicht interessant, wenn dem Buddha schon früh Anwürfe wg. des Sitzens gemacht worden wären, wenn er so (mit Nicht-Sitzen) reagiert hätte und vor allem auch, wenn es mal wieder keiner wahr haben will?

Rosie, ich bekomme Bauchschmerzen vor lachen… hör doch auf…
Wer soll den Buddha Anwürfe machen? Die Schülern die ihm für den allwissenden (was immer es bedeuten soll) Erwachten hielten?

Rosie Rosie . . .

Zitat

While Buddha looked at the seat of Enlightenment and the Bhodi tree for 7 days and nights, the Nats and Bhyamas wrongly thought that Buddha has affection for the seat. To refute this concept, Buddha created a jewelry walkway in the sky and walked to and fro for the next 7 days and nights.

Diese "Juwelenallee" ist cankamana. Zur Geschichte des Mahabodhi-Tempels und dieser Überlieferung hatte ich schon einen Link gepostet. "Nat" ist hier der burmesische Ausdruck für Geister. Diese Legende steht also für frühe Kritiker des "Sitzes der Erleuchtung". Das kannst du nun lesen, wie du willst. Die andere Lesart der 3. Woche nach der Erleuchtung stammt aus den Jataka.

Das Ganze bedeutet nichts anderes als dass die Anhänger des Gotama, die seine Geschichten spannen, weitergaben und später aufschrieben, sich mit Kritik an dessen Sitzen auseinandersetzen mussten und darum den Buddha in dieser Geschicht spazierengehen ließen. So wird das in der Hagiographie gemacht. So alt sind also Zweifel am andauernden Hocken.

Das hast du jetzt gut und mit den dazugehörigen Zusammenhängen dargelegt.
Danke dir.
Also sind die Zweifel nicht an dem Buddha gerichtet, sondern an die Technik der Meditation, wie sie auszuführen wäre.
Na, darüber lässt sich natürlich streiten/austauschen.

Wenn ich das "richtig" lese, geht es hier um Kinhin 經行 - ich nehme mal an, der Herr Buddha ist auch damals aufs Klo gegangen - und hat nicht die 8 Tage auf dem Klo gesessen - . Spass beiseite - der Bettelgang war/ist auch Meditation - und Samu auch.
Es ist nur eine Frage der Vernunft mit dem Sitzen anzufangen und den Körper ruhig in einer bestimmten Form - die der Buddha nämlich ausübte - zu halten. Dann wird einem die Unruhe auch oft zum ersten Mal deutlich.
Allerdings geht man auch mit dem Körper und zwar mit dem Beinen und den Füßen - mit dem Geist geht nur ein Geist. Und wenn rosie/Keller schon von Haltung redet - Geisteshaltung - wie hält er denn den Geist?

rosie:

Zitat

Eben. Genau das ist es ja, das bedeutet "in den Skat drücken".

Hab ich ja nicht getan. Ich hab dir erklärt, dass auch dieses Zitat meine Ansicht stützt: Es geht um den Geist, nicht um die Form (des Rezitierens).

Nein, Du überspringst schon wieder den von mir markierten Satz: da steht ausdrücklich: "beides" muß zusammenkommen. Es bedeutet, daß es auf den Geist des Rezitierens ankommt, oder auf den Geist des Sitzen, aber ohne Rezitieren oder Sitzen, oder was sich auch immer als zuträgliche Praxisform erwiesen hat, gibt es auch keinen entsprechenden Geist.

Takumi: Der Geist "hält" sich selbst.

bel:

Zitat

What we have to do is to put it into practice with our mind; whether we recite it or not does not matter.

Und du vergisst den Anfang deines Zitates, bei dem "it" gemäß der Überschrift offenbar für prajna steht (ich weiß nicht, welche Übersetzung das ist). Wie auch immer, es läuft darauf hinaus: put into practice kann alles mögliche sein, aber "ob wir (prajna) rezitieren oder nicht, spielt keine (!) Rolle". Adäquat, sitzen oder nicht. Aber wenn wir rezitieren, sitzen, Kranke pflegen, eine Frau lieben, in den Krieg ziehen - dann: put (prajna) into practice with our mind.

Dein Umkehrschluss,

Zitat

ohne Rezitieren oder Sitzen, oder was sich auch immer als zuträgliche Praxisform erwiesen hat, gibt es auch keinen entsprechenden Geist.

irgendwie deine Eigenart, ist für mich nicht nachvollziehbar. Denn hier ist doch ganz wesentlich, dass der Ausdruck dieses Geistes sich eben NICHT auf buddhistische Praxisformen beschränken lässt.

Zitat

der Bettelgang war/ist auch Meditation - und Samu auch.

Um noch auf diesen logischen Trugschluss hinzuweisen: Wenn das Wandeln im Juwelengang also Kinhin war (nicht schlecht, eine Woche, das ist ja mal ne neue Zen und Leadership-Geschäftsidee, mit Kinhin von München nach Frankfurt oder so), dann fehlt mir trotzdem der Sprung zum Samu im Pali-Kanon. Der zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er den Ordinierten z.B. das Umgraben der Erde untersagt, und so einige andere Dinge, die eigentlich ehrliche und stinknormale Arbeit sind (und zum Samu dazugehören).

rosie:

bel:

Zitat

What we have to do is to put it into practice with our mind; whether we recite it or not does not matter.

Und du vergisst den Anfang deines Zitates,

Nein, ich habs zitiert und gewürdigt - nur Du würdigst eben nicht den von mir nachfolgend zitierten und hervorgehobenen Satz.
http://www.caodongzazen.com/EN…Sutra-LiuZuTanJing-02.htm

rosie:

Dein Umkehrschluss,

Zitat

ohne Rezitieren oder Sitzen, oder was sich auch immer als zuträgliche Praxisform erwiesen hat, gibt es auch keinen entsprechenden Geist.

Das ist nicht mein "Umkehrschluß", sondern die von Huineng ausdrücklich genannte Bedingung.

rosie:

irgendwie deine Eigenart, ist für mich nicht nachvollziehbar. Denn hier ist doch ganz wesentlich, dass der Ausdruck dieses Geistes sich eben NICHT auf buddhistische Praxisformen beschränken lässt.

Es ist nicht meine Eigenart, es steht bei Huineng.
Natürlich ist "der Geist" nicht an buddhistische Praxisformen gebunden. Wir reden hier aber über Buddhismus und speziell über Huinengs Zen. Wenn Du was anderes machen willst, bitte schön, hab nix dagegen.

Ja, bel, nun haben wir es also doch geschafft. Meister wie Huineng sind dazu da, dich vom Buddhismus zu befreien.
Sie reden nicht vom Geist, um dich an den Buddha zu binden. Darum sagte mal ein anderer Meister: Für die, die verstehen, gibt es keinen Buddha.
Für die, die verstehen, geht Huinengs Geist auch über den Buddhismus und seine üblichen Praxisformen hinaus (behauptet analog rosie).
Darum mache ich auch nichts anderes, wenn ich im Geiste Hui-nengs lebe. Ich gehe darüber hinaus.

rosie:

Für die, die verstehen, geht Huinengs Geist auch über den Buddhismus und seine üblichen Praxisformen hinaus (behauptet analog rosie).

Tja, da gibt es die, die am "andern Ufer" das "Boot" zurücklassen und sagen "Ich bin darüber hinaus".
Und gibt es andere, für die gibt es zwar Ufer, aber keine "anderen". Die lassen nur ihr irriges Verständnis vom Boot zurück. Für diese bilden das Rudern, das Boot, der Fluß, die Ufer, die ganze Welt zusammen den großen Mechanismus. Kein Grund also mit dem Rudern auf dem Boot aufzuhören. So jedenfalls hört sich bei uns "drüber hinausgehen" an.

rosie:

Lachen ist gesund. Doch zur Sache.
Lauscher: Lies die Jataka und ggf. die Kommentare, dann findest du das auch. Und im Zusammenhang mit unserem Thema ist das durchaus wesentlich. Wäre das nicht interessant, wenn dem Buddha schon früh Anwürfe wg. des Sitzens gemacht worden wären, wenn er so (mit Nicht-Sitzen) reagiert hätte und vor allem auch, wenn es mal wieder keiner wahr haben will?

Sumedha und Onyx: Die Aussage voller Lotussitz war ausdrücklich auf Fumon bezogen, den bel ins Spiel brachte. Er hat Knieprobleme und passt sein Sitzen an. Ich muss das (noch) nicht. Darum auch das Paradoxon: Fumon zitiert gern auch die Stellen mit dem vollen Lotussitz, hat aber damit Probleme, ich kritisiere das Anhaften am Sitzen, hab damit (körperlich) jedoch keine.

Wenn man sich immer auf seine Feindbilder einschießt, sieht man natürlich hierin wieder nur Arroganz. Das ist aber dann euer Problem.

Also du kannst im vollen Lotus sitzen, willst es aber nicht, weil Dogen und Fumon u.a. sagen, nur wer im vollen Lotussitz sitzt, hat den Zen-Geist ?
Es behauptet ja niemand, das die Haltungs-Dogmatiker nicht auch bisweilen was an der Waffel haben. Es geht doch nur um Stabilität, Mensch.
Und noch ein bischen mehr. Aber du hast dich ja auf die Haltung eingeschossen.
Die Japaner übertreibens halt manchmal; die sind auch sonst so steif, wollen ihr Gesicht nicht verlieren usw.
Aber deshalb kommt man vom Sitzen doch nicht völlig ab, nur wegen diesen komischen Dogmen.
Und wenn doch: hat man wohl einen Vorwand gesucht, hier bei den Haltungsdogmatikern.

Das ist so als ob man ein Pferd zum Schlachter bringt weil der Nachbar gesagt hat: Das kannste nicht mehr reiten, das hat nicht genug Mähne.

rosie:

Ja, bel, nun haben wir es also doch geschafft. Meister wie Huineng sind dazu da, dich vom Buddhismus zu befreien.
Sie reden nicht vom Geist, um dich an den Buddha zu binden. Darum sagte mal ein anderer Meister: Für die, die verstehen, gibt es keinen Buddha.
Für die, die verstehen, geht Huinengs Geist auch über den Buddhismus und seine üblichen Praxisformen hinaus (behauptet analog rosie).
Darum mache ich auch nichts anderes, wenn ich im Geiste Hui-nengs lebe. Ich gehe darüber hinaus.

Was würde nur Huineng dazu sagen, dass du dich in seinem Geist eingenistet hast ?

Warscheinlich: "lauter Sandsäcke ! rudern, rudern !"

Zitat

Also du kannst im vollen Lotus sitzen, willst es aber nicht, weil Dogen und Fumon u.a. sagen, nur wer im vollen Lotussitz sitzt, hat den Zen-Geist ?

Wer sagt, dass ich es nicht "will"? Wenn Zazen selbst Zazen macht, braucht es keinen Willen. Mir ist wurscht, was Dogen oder Fumon machen, ich mache es so, wie ich es für richtig halte. Ich denke auch nicht, dass Fumon so was sagt. Er hat Dogen zitiert und macht das, was er gelernt hat und für richtig hält. Da er Thich Nhat Hanh offenbar bewundert, kann er ja schon gar nicht am vollen Lotussitz kleben.

Huinengs Geist gehört ihm nicht. Huinengs Geist ist der Tathagata.