muhos antwort

    liebe forumsgemeinde


    folgenden text postete ich:


    also mal ehrlich, um in den tempel aufgenommen zu werden muss man drei tage vor das tor sitzen, dabei wird man täglich die treppe runtergeschmissen, danach geht es im gleichen stil weiter, ist ein schuh nur fünf milimeter danebengestellt, gibts einen an den latz, dauernd wird man angeschriehen, muss andere schlagen, einen zettel unterschreiben das man nicht ausbüxt, und doch schreibt muho das er mit der methode seine depressive neigung kuriert hat.


    bedeuted das nun das man seinen charakter richtung "effizienz" verbessern kann, indem man gezielt seine grenzen überschreitet? kann man so aus depressiven menschen "normale" machen? wenn ich das richtig verstanden habe, muss man dazu gesund sein, dann wird die eigene grenze ein jahr lang deutlich überschritten.


    darauf schrieb ich ein mail nach antaiji, muho hat dann netterweise auch tatsächlich geantwortet, hier sein text mitsamt allen flüchtigkeitsfehler: :D



    Hallo Zenbo,


    bin erst vor wenigen Tagen von meiner alljaehrlichen Betteltour nach hause gekommen. Wie jeden winter haben wir viel Schnee, zZ ca 150 Zentimeter.


    Auf Foren tummele ich mich nicht herum, habe ja hier genug zu tun. Hoffe, Du konntest ein interessantes Feedback bekommen.


    Ansonsten: Ich bin kein Experte was Psychologie oder Psychatrie angeht. Warum es bei mir geklappt hat, kann ich nur ahnen. Wahrscheinlich war es der extreme starke Druck von Aussen, der mich geoeffnet hat. Bis dahin war ich immer verschlossen, suchte auch die Antwort im Zen immer "Innen", dh in der falschen Richtung. So wie einer, der beim Puzzle-Spielen nach einem verloren Stueck sucht, unter dem Tisch, unter dem Sofa, unter dem teppich - und dabei nicht merkt, dass er mit vielen anderen zusammen spilet, dass er nicht allein am Tisch siztt mit anderen, die ebenfalls miot ihren jeweiligen Stuecken an dem selben Puzzle arbeiten. Das fehlende Teil war nicht "Innen", sobndern "Aussen".


    Trotzdem laege mir nichts ferner als die Behandlung, die ich im Rinzai erfahren habe, so anderen auch zu wuenschen oder weiter zu empfehlen. Bei mir hat es gewirkt, das wird aber nicht nei jedem so sei n.


    Gruss und alles Gute fuer 2012,


    Muho

    Hallo darkwave,


    die Zen "Üblichkeiten" welche man in Geschichten liest mögen hart klingen.
    Sie dienen aber ALLE nur dem Zweck um deine Übung und damit deinen
    zu verbessern.


    Schläge, Schreie dienen NIE zur Strafe sondern sind dazu da dich in der
    Unachtsamkeit wachzurütteln.


    Zen kommt aus China und Japan und kann für uns Westler ungewohnt wirken.
    Diese sind im Umgang anders geprägt wie wir.


    Das man vor einem Kloster so lange wartet hat einen Sinn. Nur wer wirklich den
    Entschluss hat den Weg zu gehen dem wird Zen Antworten geben.
    Bist du nur mit halben Herzen dabei wird Zen einem nie seine Ganzheit offenbaren.


    Die Regeln dienen unter anderem der Achtsamkeit. Sich jeder noch so kleinen
    Tätigkeit mit Hingabe anzunehmen schärft den Geist.


    Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen,


    Gassho Roman

    Sorry, aber selbst wenn solche Methoden in bester Absicht angewandt sein sollten, sind diese in meine Augen schlicht inakzeptabel. Nicht umsonst schreibt Muho, dass er eine solche "Schule" niemandem empfehlen würde. Wissen wir, wie viele Adepten nur dort sind, weil es der Papa und Tempelinhaber von ihnen erwartet? Wissen wir, wie viele diese Schule zerbrochen verlassen haben?


    Ich halte es angesichts einer Ideologie, die solch autoritären "Lehrmethoden" anhängt, für wenig erstaunlich, dass die Rinzai-Schule den japanischen Nazis nicht nur die Stiefel geleckt, sondern den ganzen faschistischen Dreck auch noch in vorderster Front ideologisch angeführt hat.


    Ich kenne übrigens den Entschuldigungsbrief der Rinzai-Schule in Sachen Faschismus und er hat mich sehr tief beeindruckt. M.E. gehört zu einer wirklichen Erneuerung aber auch eine Absage an die Lehrmethoden der Vergangenheit.

    Sotoleute waren auch dabei. Vor allem aber der Shintoismus. Was will man über eine Zeit sagen, die man nicht selbst erlebt hat? Die Verbindung von Zen und Militär ist in Japan alt, insbesondere die der Rinzai-Schule. Die Hierarchie hast du jedenfalls auch bei den Sotoleuten. Schau dir nur mal an, wer da alles Wert drauf legt, bei der Sotoshu, ihrem Headquarter in Japan, ordentlich verzeichnet zu sein. Und guck dir an, wie Dogen das Klosterleben regelt.

    Zitat

    Sorry, aber selbst wenn solche Methoden in bester Absicht angewandt sein sollten, sind diese in meine Augen schlicht inakzeptabel.


    Ich kann deine Skepsis verstehen. Zen ist nicht für jeden etwas.


    Ich habe anfangs ähnlich wie du gedacht.
    Solange man Zen nicht freiwillig und mit völliger Entschlusskraft praktiziert
    ist es gut denkbar das es einem mehr schadet als nützt.


    Auch psychisch kranken Menschen würde ich von Zen abraten.
    In Sesshins kann man schnell an seine psychischen Belastungsgrenzen kommen.


    Wichtig ist, das man den Weg findet auf dem man am besten gehen kann.



    Was Zen angeht so kann man viel darüber lesen. Zen ist für mich aber etwas das
    weit über intellektuelles Verständnis hinausgeht.


    Sofern jemand von euch an Zen interessiert ist und mehr erfahren möchte kann ich
    letzlich nur vorschlagen eure eigenen Erfahrungen zu machen als nur die von anderen Menschen
    aufzufassen.


    Möglichkeiten gibt es in Deutschland derzeit immer mehr.


    Ich hoffe ich konnte euch weiterhelfen,


    Roman

    Namaste!


    Man sollte aber auch nicht vergessen, dass Muhô nur seine Erfahrungen mit "einem" Rinzai-Ausbildungstempel wiedergibt. Es mag in anderen Rinzai-Tempeln ähnlich zugehen, vielleicht aber auch nicht. Es gibt andere Erfahrungsberichte, die eine derartige Strenge nicht aufweisen.


    Auch in der Sôtô Shû gibt es Unterschiede - das kommt immer auf die jeweilige individuelle Tradition des Ausbildungstempels an und viel liegt natürlich auch am derzeitigen Abt und an den Senior-Mönchen, die die Ausbildung mittragen.


    Es gibt Leute, bei denen funktionieren die Lehrmethoden der Rinzai Shû (wobei ich immer noch dabei bleibe, dass es die Lehrmethoden der Rinzai Shû(TM) überhaupt nicht gibt). Für andere sind sie eher unpassend. Warum zerbrechen wir uns darüber den Kopf?
    Wer will, kann sich dieser Schulung unterziehen.
    Wer das nicht will, der wählt einen anderen Weg.


    Wir sind ja nicht irgendwelche Söhne deren Pappis Tempelpriester sind, und wir sind auch nicht verpflichtet, irgendeine Kôan-Schulung zu durchlaufen.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Benkei:


    Warum zerbrechen wir uns darüber den Kopf?


    Interessant. Einer findet die Methoden, von denen Muho berichtet hat, ganz offen ganz prima. Ein Zweiter verweist auf Shinto und Soto, als ob auf andere zeigen ein Argument wäre und ein Dritter, der hier und anderswo sonst gerne mitdiskutiert, findet plötzlich, dass es doch eigentlich gar nicht nötig ist, darüber nachzudenken, welches Welt- und Menschenbild sich in solch autoritären, gewalttätigen und die Menschenwürde verletzenden Methoden ausdrückt.


    <ironie an> Na prima, dann ist im Buddhaland-Forum die Welt noch in Ordnung. <ironie aus> :(

    Diese Reaktion wollte ich eigentlich nicht mit
    meiner Antwort hervorrufen. Entschuldige.


    Ich kann nur von meinen Erfahrungen im Zen berichten :


    Bei uns im Tempel (Soto-Schule) herscht ein liebevoller Umgang.


    Schreie oder Schläge gibt es bei uns nicht. Jeder nimmt Rücksicht
    auf den anderen so das dieser seine Übung gut durchführen kann.


    Wir haben trotzdem eine strickte Vorgabe für das Zazen und die
    Einhaltung von Verbeugungen, Rezitation etc.
    Das gilt auch für Sesshins.


    Selbstloses Handeln und Nächstenliebe ist uns dabei wichtig.


    Neben Zen machen wir auch Sangha-Treffen, Shodo (Kalligraphie)
    oder auch Tai-Chi.


    Hier ein Link zu unserem Tempel sofern es dich interessiert
    http://www.butsugenji.de/


    Solltest du in der Nähe wohnen, so bist du herzlichst eingeladen.


    Wenn dich Zen noch interessiert würde es mich natürlich
    freuen wenn du selbst Erfahrungen in dieser Richtung sammelst. :)


    Mir hat Zen geholfen und vielleicht hilft es auch dir !
    Solltest du Fragen haben stehe ich dir dazu gerne zur Verfügung.


    Ich wünsche dir auf deinem Wege dabei alles Gute,


    Gassho Roman

    lubob, ich gehe sogar noch weiter. Ich halte es für unabdingbar, dass Buddhisten nicht nur lernen, Leben zu erhalten, sondern es im Notfall auch zu nehmen. Und zwar weil sie nur dann die Bodhisattvagelübde des "Rettens aller Wesen" tatsächlich umsetzen können, wenn es z.B. darum geht, jemandem bei einem gefährlichen tätlichen Angriff oder etwa im Krieg beizustehen (hier stellt sich natürlich die Frage, ob ein Notfall vorlag). Insofern habe ich die Aufregung über die Verbindung von Zen und Militär nie so recht verstanden. Die Metapher der Bodhidharma-Legende ("saß beim Shaolin-Tempel", "brachte den Mönchen Körperübungen bei") verweist ja schon auf die Ehe zwischen Chan und Kampf(kunst).


    Es gibt etliche Lehrer, die das genau erklärt haben: Wenn man nicht anhaftet, kann man derart handeln, wenn man anhaftet, soll man es lassen. Die Kritiker jedoch, die diese Haltung des Nichtanhaftens regelmäßig nicht verwirklichen - und nicht verstehen -, setzen einfach an der falschen Stelle den Hebel an. Sie müssen diese Zenmeister da packen, wo sie sich selbst gefangen nehmen, nämlich bei ihren Predigten der sila. Beides kann man nämlich nicht haben oder hochhalten - den Moralkodex der Theravadins und das Nicht-Anhaften und Handeln aus dem Nicht-Denken des Zen/Chan. Wenn man sich jedoch Letzteres als Maßstab von Weisheit (prajna) gibt, dann ist es möglich, zu einem höheren Zwecke die sila zu verletzen. Es gäbe kein Chan, wenn die sila sein höchstes Gut wären. Das muss man zunächst begreifen.

    @rosie


    Verstehe ich dich richtig, die Rinzai-Schule entschuldigt sich für ihre Beteiligung an den Verbrechen des 2. Weltkriegs, du hingegen findest das, was da geschah, war evtl. eher der Ausdruck von großer Erleuchtung? Oder meinst du, Japan wurde im 2. Weltkrieg angegriffen und hat sich nur verteidigt? Oder beides? Mir ist nicht klar, worauf du hinaus willst. :shock:


    Das wahrhaft Erleuchtete auch Leben nehmen dürfen, war übrigens auch die vermeintlich tiefe Sichtweise der Aum-Sekte, die die Giftgasanschläge in der Tokyoer U-Bahn verübt hat.

    lubob - die Sotoschule hat sich auch entschuldigt. Eine politisch-historische Diskussion interessiert mich hier nicht, das ist ein buddhistisches Forum. Ich habe erklärt, wie die Zen-Ethik funktionierte und gedeutet werden kann. Ihr hohes Ziel ist nicht das Nicht-Töten, sondern das Nicht-Anhaften (d.h. auch das Nicht-Anhaften am Nicht-Töten). Aus diesem Grund konnte Nanzen die Katze zerteilen und Takuan vom lebenspenden Schwert des Samurai sprechen und Soyen Shaku Soldaten den Nicht-Geist predigen, damit sie das zu tun imstande waren, was sie ihrer Meinung nach nicht lassen konnten/durften. Ich will das nicht bewerten, sondern nur klarmachen, woraus sich das Zen-Verständnis speist. Es mag ein historischer Irrtum gewesen sein, aber das ändert nichts daran, dass die gleiche Vorgehensweise auch heute noch möglich ist. Die Entschuldigungen haben keine weitreichende Bedeutung. Wer aus dem Nicht-Denken lebt, kann auch heute noch Soldat werden, selbst wenn er nicht dazu gezwungen würde. Hier unterscheidet sich das japanische Zen so grundlegend vom Theravada, wie es z.B. auch ganz pragmatisch die Ehe der Geistlichen zuließ. Eine Bewertung dieser Zen-Ethik kann meines Erachtens nur von innen gelingen, also von denen, die sich auf dem spirituellen Pfad etwa da befinden, wo sich die Kritisierten befunden haben. (Ein Brian Victoria etwa hat ganz offensichtlich wegen seines dualistischen Denkens nie die "Klasse" eines Omori Sogen erreicht, er kann diesen Menschen nicht fassen.)

    rosie:

    Wer aus dem Nicht-Denken lebt, kann auch heute noch Soldat werden, selbst wenn er nicht dazu gezwungen würde.
    ...
    Eine Bewertung dieser Zen-Ethik kann meines Erachtens nur von innen gelingen, also von denen, die sich auf dem spirituellen Pfad etwa da befinden, wo sich die Kritisierten befunden haben.


    Mag sein.


    Mir als jemand der Zen notorisch nicht versteht erscheint eine solche Sicht gefährlich. Für einen Erwachten, oder auf dem Pfad sehr weit fortgeschrittenen, mag es möglich sein mit reiner Sicht zu töten. Aber wer ist das schon? Die wenigen werden sich dieser Möglichkeit sicher ganz von allein bewusst. Warum dann "heilsames" Töten als etwas positives proklamieren?


    Ok, ok, machst Du ja gar nicht. Und "der Zen" ja auch nicht. Oder doch? Allein das Erzählen von solchen Geschichten, das Schreiben von solchen Forenbeiträgen, legitimiert doch das Töten (unter bestimmten Voraussetzungen). Und da ja gerade die "tollen", weit auf dem Pfad fortgeschrittenen Menschen dazu in der Lage sind macht es erstrebenswert, oder zumindest nicht verabscheuungswürdig.


    Das Problem ist nun, in meiner Sicht, dass solche Geschichten, respektive Forenbeiträge, nicht nur Erwachte lesen sondern Leute wie ich. Die das nicht verstehen. Und die sich dann, ok, ich hoffentlich nicht ;) , einbilden selber schon weit zu sein und Rechtfertigungen für eigenes Verhalten suchen, bzw. finden. Muss ja nicht direkt das Töten von anderen Menschen sein, allein schon die (mögliche) Vorstellung die gerade ausgesprochene Lüge ist ja nicht schlimm weil mit reiner Sichtweise artikuliert finde ich problematisch. Unerleuchtete Wesen wie ich suchen, und finden, immer Ausreden für ihr Handeln. Eine ganz neue Klasse von Ausreden, dazu noch durch Zen legitimiert, ist da immer gern gesehen.


    Da halte ich mich lieber an Silas. Einfach. Keine Frage. Aber auch weniger gefährlich.


    Will ich Dir jetzt das Wort verbieten? Nein. Mit welchem Recht auch? Aber meine Bedenken möchte ich aussprechen. Darauf hinweisen, dass Menschen die Aussage "Töten ist nicht unheilsam wenn man denn weit genug entwickelt ist" falsch verstehen können. Und werden!


    Manch Lehre sollte persönlich mit einem kompetenten Lehrer diskutiert werden. Um Missverständnisse zu vermeiden. Um Leid zu verhindern.


    Bambus

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    rosie:

    Es gibt etliche Lehrer, die das genau erklärt haben: Wenn man nicht anhaftet, kann man derart handeln, wenn man anhaftet, soll man es lassen.
    [...]
    Es gäbe kein Chan, wenn die sila sein höchstes Gut wären. Das muss man zunächst begreifen.


    Es gäbe kein Chan, wenn Silas nicht eingehalten würden. Silas sind 'nur' die Grundlage.
    Ohne diese ist kein Fortschritt möglich. Der Geist wird einfach kann einfach nicht ruhig werden.
    Töten, egal mit welcher Absicht, ist Anhaften. Es erzeugt Lust und Gier. Es ist der 'ich-will'-Geist.


    :-)liche Grüße

    Mirco:
    rosie:

    Es gibt etliche Lehrer, die das genau erklärt haben: Wenn man nicht anhaftet, kann man derart handeln, wenn man anhaftet, soll man es lassen.
    [...]
    Es gäbe kein Chan, wenn die sila sein höchstes Gut wären. Das muss man zunächst begreifen.


    Es gäbe kein Chan, wenn Silas nicht eingehalten würden.


    Chan beginnt dort, wo die Silas ohne Anhaftung eingehalten werden, obgleich (oder weil) da keiner ist, der irgendwas einhalten könnte 8)
    Chan ist kein Ding für einen. Schafe, Rehe und Ziegen äßen auf anderen Weiden/Lichtungen.

    TMingyur:


    Chan beginnt dort, wo die Silas ohne Anhaftung eingehalten werden, obgleich (oder weil) da keiner ist, der irgendwas einhalten könnte 8)
    Chan ist kein Ding für einen. Schafe, Rehe und Ziegen äßen auf anderen Weiden/Lichtungen.


    Also doch zwei "Wirklichkeiten"....
    oder habe ich was falsch verstanden ?


    hedin

    hedin:
    TMingyur:


    Chan beginnt dort, wo die Silas ohne Anhaftung eingehalten werden, obgleich (oder weil) da keiner ist, der irgendwas einhalten könnte 8)
    Chan ist kein Ding für einen. Schafe, Rehe und Ziegen äßen auf anderen Weiden/Lichtungen.


    Also doch zwei "Wirklichkeiten"....
    oder habe ich was falsch verstanden ?


    hedin


    Falsches Verständnis. 8)

    TMingyur:


    Falsches Verständnis.


    Über "Chan", oder den zwei "Wirklichkeiten" ?


    hedin

    hedin:
    TMingyur:


    Falsches Verständnis.


    Über "Chan", oder den zwei "Wirklichkeiten" ?


    hedin


    Die Frage war:

    Zitat

    Also doch zwei "Wirklichkeiten"....
    oder habe ich was falsch verstanden ?


    Die Antwort:

    Zitat

    Falsches Verständnis

    TMingyur:
    Mirco:

    Es gäbe kein Chan, wenn Silas nicht eingehalten würden.


    Chan beginnt dort, wo die Silas ohne Anhaftung eingehalten werden, obgleich (oder weil) da keiner ist, der irgendwas einhalten könnte
    Chan ist kein Ding für einen. Schafe, Rehe und Ziegen äßen auf anderen Weiden/Lichtungen.


    Ja. Na klar. Loslassen. Was denn sonst.
    Doch auch wenn man recht handelt, entgeht man nicht nicht der Wirkung seiner Taten.

    Mirco:
    TMingyur:


    Chan beginnt dort, wo die Silas ohne Anhaftung eingehalten werden, obgleich (oder weil) da keiner ist, der irgendwas einhalten könnte
    Chan ist kein Ding für einen. Schafe, Rehe und Ziegen äßen auf anderen Weiden/Lichtungen.


    Ja. Na klar. Loslassen. Was denn sonst.
    Doch auch wenn man recht handelt, entgeht man nicht nicht der Wirkung seiner Taten.


    Wenn Handeln ist, dann ensteht abhängig die Wirkung von Handeln

    TMingyur:


    Falsches Verständnis.


    In welcher „Wirklichkeit“ werden die Silas eingehalten, obwohl da keiner ist, der irgend etwas einhalten könnte.
    In welcher „Wirklichkeit“ äßen Schafe, Rehe und Ziegen, wenn nicht dort, wo niemand ist, der irgend etwas einhalten könnte.


    hedin

    hedin:
    TMingyur:


    Falsches Verständnis.


    In welcher „Wirklichkeit“ werden die Silas eingehalten, obwohl da keiner ist, der irgend etwas einhalten könnte.


    Wer benötigt "Wirklichkeit" um Silas einzuhalten?


    hedin:


    In welcher „Wirklichkeit“ äßen Schafe, Rehe und Ziegen, wenn nicht dort, wo niemand ist, der irgend etwas einhalten könnte.


    Schafe, Rehe und Ziegen äßen, ganz ohne "Wirklichkeit".

    TMingyur:


    Wer benötigt "Wirklichkeit" um Silas einzuhalten?


    Die "relative Wirklichkeit" (Samsara) wird nicht benötigt, sie ist Fakt.
    Samsara bedingt die Einhaltung der Silas, um Samsara zu entrinnen und nicht umgekehrt.


    TMingyur:


    Schafe, Rehe und Ziegen äßen, ganz ohne "Wirklichkeit".


    Schafe, Rehe und Ziegen äßen Dinge die wir aus Unwissenheit Gras, Heu, Stroh usw. nennen. Also alles "relative Wirklichkeiten."


    In der "letzendlichen Wirklichkeit" gibt es keine Schafe,Rehe und Ziegen sowie Gras, Heu, Stroh usw.


    hedin


    Wenn man der falschen Ansicht von zwei Wirklichkeiten anhängt, dann mag man derartiges zusammendenken. 8)