hagakure, tod und buddhismus

liebe forenmitglieder

an anderer stelle postete ich zum thema "gewahrsein des todes" folgenden text:

oder selbstbetrug?
koichi tohei schrieb über seine erfahrungen im russisch japanischen krieg: "ich hatte grosse erfahrungen mit zen, und konnte eine ganze nacht in zazen sitzen, ich hatte viele koans gelöst, und war auf den tod vorbereitet (...) doch als ich auf dem schlachtfeld stand realisierte ich das überhaupt nicht auf den tod vorbereitet war..."

wie viele japaner hat sich tohei neben seiner zen-ausbildung auch mit dem sterben auseinandergesetzt, ob er dabei das hagakure gelesen hat weiss ich nicht, es dürfte sowieso allgemein bekannt gewesen sein. das werk hat übrigens nach dem nach dem zweiten weltkrieg stark an popularität verloren , weil es zur kriegstreiberei missbraucht wurde. um zugang zu diesem samurai-kodex zu finden muss man die folgenden zeilen analysieren:

erkenne die bedeutung von bushido

"ich habe herausgefunden, der weg des kriegers liegt im sterben. wird man mit zwei alternativen konfrontiert. leben und tod, so soll man ohne zu zögern den tod wählen. daran ist nichts schweres man soll nur fest entschlossen sein ziel verfolgen".

als tohei nun derart vorbereitet in feuergefechte verwickelt wurde, verfiel er in panik, in diesem moment höchster not verstand er ,das ihm intelektuelles wissen hier nicht weiterhalf, nur wenn er aktiv sein ki einsetzte würde er eine chance haben zu überleben. er begann sich auf den einen punkt im unterbauch zu konzentrieren. er schrieb: "wenn ich den einen punkt hielt, wurde ich sehr müde und ich verspührte grosse angst, wenn ich den einen punkt nicht hielt, verfiehl ich in unkontrollierte panik..."

die ist für meinen begriff ein gutes beispiel für den unterschied von theorie und praxis, wenn es uns gut geht und wir uns sicher wähnen mögen wir über allerlei dinge wie das sterben philosophieren, meine meinung zu dem thema ist aber ein anderes. vergesst und unterschätzt niemals die panischen ängste die wir alle in uns tragen, die ängste vor schmerzen, einsamkeit, tod und jenseits. auch wenn ihr sie jetzt nicht seht, so heisst das nicht das sie sich in einer extremsituation nicht zeigen werden.

gruss zenbo

TMingyur:

Wie kommt ein Buddhist auf ein Schlachtfeld? Als Sanitäter?

ich glaube das sich praktisch alle klöster dem nationalismus angeschlossen haben, heute wird religion in japan deshalb nur noch privat betrieben.

gruss zenbo

und welcher art des blödsinns enspringt die annahme das man die vergänglichkeit in den griff kriegt indem man leichen betrachtet? ein witzchen mein lieber.
der war jetzt etwas hart, das darf es aber auch mal geben, oder?

gruss zenbo

ich finde toheis texte sollte man nicht einfach wegwischen, sicher hat er fehler gemacht, trotzdem versucht er zu helfen indem er von seinen eigenen erfahrugen erzählt.

gruss zenbo

darkwave:

koichi tohei schrieb über seine erfahrungen im russisch japanischen krieg: "ich hatte grosse erfahrungen mit zen, und konnte eine ganze nacht in zazen sitzen, ich hatte viele koans gelöst, und war auf den tod vorbereitet (...) doch als ich auf dem schlachtfeld stand realisierte ich das überhaupt nicht auf den tod vorbereitet war..."
wie viele japaner hat sich tohei neben seiner zen-ausbildung .....´

Das mit dem Zen war in seinem Leben wohl eher eine Episode, er hat vieles ausprobiert ... und hat letztendlich etwas anderes gewählt. Ist ja auch in Ordnung.

darkwave:

auch mit dem sterben auseinandergesetzt, ob er dabei das hagakure gelesen hat weiss ich nicht, es dürfte sowieso allgemein bekannt gewesen sein. das werk hat übrigens nach dem nach dem zweiten weltkrieg stark an popularität verloren , weil es zur kriegstreiberei missbraucht wurde. um zugang zu diesem samurai-kodex zu finden muss man die folgenden zeilen analysieren:
erkenne die bedeutung von bushido
"ich habe herausgefunden, der weg des kriegers liegt im sterben. wird man mit zwei alternativen konfrontiert. leben und tod, so soll man ohne zu zögern den tod wählen. daran ist nichts schweres man soll nur fest entschlossen sein ziel verfolgen

Ich kenne das Hagakure auch nur aus Zitaten wie diesem - und auch nur deshalb, weil ich den Film "Ghost Dog" gesehen habe - und man muß schon ganz schön unaufmerksam sein, wenn man nicht die ganze Possenhaftigkeit wahrhaben will.
Bushido und Butsudo (Zen) scheinen mir zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Ich hab keine Ahnung warum Du das hier bringst.
In der japanischen Kultur vermischen sich natürlich alle möglichen Ideen aus dem Shinto, Konfuzianismus, Buddhismus und diversen Anleihen aus "den guten alten Zeiten" zu einem schwer zu greifenden Amalgam - und sie werden dabei zu etwas anderem.

darkwave:

die ist für meinen begriff ein gutes beispiel für den unterschied von theorie und praxis,

Wohl wahr.
Dazu muß man aber nicht in den Krieg ziehen. In Antaiji heißt es "Stirb auf dem Kissen".

TMingyur:

darkwave:

und welcher art des blödsinns enspringt die annahme das man die vergänglichkeit in den griff kriegt indem man leichen betrachtet? ein witzchen mein lieber.
der war jetzt etwas hart, das darf es aber auch mal geben, oder?

Wovon redest du? Was soll "vergänglichkeit in den griff kriegt " sein?

Muß wohl an Deiner Niveau-Vorgabe liegen.

Das mit dem Zen war in seinem Leben wohl eher eine Episode, er hat vieles ausprobiert ... und hat letztendlich etwas anderes gewählt. Ist ja auch in Ordnung.

1.tohei wusste schon ganz gut was zen ist, jedenfalls gut genug um hier mitreden zu dürfen...

Ich kenne das Hagakure auch nur aus Zitaten wie diesem - und auch nur deshalb, weil ich den Film "Ghost Dog" gesehen habe - und man muß schon ganz schön unaufmerksam sein, wenn man nicht die ganze Possenhaftigkeit wahrhaben will.
Bushido und Butsudo (Zen) scheinen mir zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Ich hab keine Ahnung warum Du das hier bringst.
In der japanischen Kultur vermischen sich natürlich alle möglichen Ideen aus dem Shinto, Konfuzianismus, Buddhismus und diversen Anleihen aus "den guten alten Zeiten" zu einem schwer zu greifenden Amalgam - und sie werden dabei zu etwas anderem.

2.ich kenne das hagakure nicht nur aus zitaten, und vermische hier gar nichts, es ist fester bestandteil der japanischen kultur wie zen auch, toheis vater war wie ich glaube aus einer samurai familie.

bel:

TMingyur:

Wovon redest du? Was soll "vergänglichkeit in den griff kriegt " sein?

Muß wohl an Deiner Niveau-Vorgabe liegen.

wieso macht man sich eigentlich all die mühe mit dem meditieren, wenn danach doch nur sowas dabei rauskommt? pure aroganz, wie gehabt. wie wäre es wenn du banker wirst?

gruss zenbo

darkwave:

1.tohei wusste schon ganz gut was zen ist, jedenfalls gut genug um hier mitreden zu dürfen...

Es geht aber nicht darum, wieviel er wußte - sondern wofür er sich letztlich entschieden hatte: das war eben nicht Zen

darkwave:

2.ich kenne das hagakure nicht nur aus zitaten, und vermische hier gar nichts, es ist fester bestandteil der japanischen kultur wie zen auch, toheis vater war wie ich glaube aus einer samurai familie.

Nur um sicher zu gehen, daß Du das auch so siehst: Das Hagakure ist kein "Bestandteil von Zen". Es geht dort nicht, wie im Zen um Buddhaweg (Butsudo) - sondern um Kriegskunst, Kriegerweg (Bushido, Budo). Soviel sollte man jedenfalls darüber wissen. Mitreden kann man natürlich auch ohne das

darkwave:

wieso macht man sich eigentlich all die mühe mit dem meditieren, wenn danach doch nur sowas dabei rauskommt? pure aroganz, wie gehabt. wie wäre es wenn du banker wirst?

Ich habe weder ne Ahnung, wo Du Arroganz siehst, noch wieso Du Dich überhaupt angesprochen fühlst. Ich bezog mich auf
TMingyurs "Ich weiß schon warum ich mit Zen nix am Hut hab".
Kommt mal zu Euch, bevor Ihr andere schräg anquatscht.

bel:

darkwave:

wieso macht man sich eigentlich all die mühe mit dem meditieren, wenn danach doch nur sowas dabei rauskommt? pure aroganz, wie gehabt. wie wäre es wenn du banker wirst?

Ich habe weder ne Ahnung, wo Du Arroganz siehst, noch wieso Du Dich überhaupt angesprochen fühlst. Ich bezog mich auf
TMingyurs "Ich weiß schon warum ich mit Zen nix am Hut hab".
Kommt mal zu Euch, bevor Ihr andere schräg anquatscht.

ach so, dann entschuldige ich mich, ich dachte du machst dich über mich lustig. sorry.

ich wollte hagakure und zen nicht vermischen, die samurai haben sich ja gerne über die buddhisten lustig gemacht, und wohl auch umgekehrt, es ging mir dabei mehr um das thema mit dem tod konfrontiert zu sein. ich hatte nie den eindruck das tohei eine spirituelle meister figur ist, trotzdem fand ich seine lebensgeschichte sehr beeindruckend.
er hat sich offenbar bei seinem zenmeister auf den tod vorbereited, wie das genau vonstatten ging weiss ich nicht, doch als er dem tod wirklich ins auge geblickt hat war das dann eine andere geschichte, trotzdem gelang es im offenbar die fassung zurückzuerlangen und er hat überlebt.

gruss zenbo

darkwave:

es ging mir dabei mehr um das thema mit dem tod konfrontiert zu sein.

Ja, das schien mir auch der Kern Deiner Frage zu sein. Hast Du da selbst einschlägige Erfahrungen?

bel:

darkwave:

es ging mir dabei mehr um das thema mit dem tod konfrontiert zu sein.

Ja, das schien mir auch der Kern Deiner Frage zu sein. Hast Du da selbst einschlägige Erfahrungen?

ich war mal für einige monate an der grenze, allerdings kann man das nicht mit einer kriegserfahrung vergleichen, ich war vor allem seelisch zu tode erschöpft, wenn man an diesem punkt anlangt ist der tod ein wunsch, keine bedrohung, sorgen macht man sich um die familie, wie werden sie reagieren? trotzdem eine situation die man nicht unterschätzen sollte. die tatsache das man nun hinübertritt ist schon nicht ohne wie du dir vorstellen kannst.
man sollte aber auch nicht den teufel an die wand malen, meine grossmutter ist dieses jahr sehr ruhig gestorben, sie schien keine angst zu haben, eine gute erfahrung für mich.
wenn ich mir allerdings die jungen leute in lybien oder syrien ansehe, die um ihr land kämpfen, das stell ich mir schon absolut brutal vor...

ki im täglichen leben von tohei finde ich eine lohnenswerte, typisch japanische lektüre, schon wegen dem biografischen.

gruss zenbo

Hier werden ein paar Dinge angesprochen. Zunächst ist richtig zu stellen, dass der Autor des Hagakure bei Niederschrift ein Zenmönch war und auch mehrfach auf die Buddhalehre eingeht. Er wurde jedoch erst nach seinem Samuraidasein Mönch. Unterdessen gab es durchaus von Zentempeln spezielle Ausbildungswege für Samurai, so dass man sich diesen Kriegern gegenüber traditionell offen zeigte. Insofern kann man das Hagakure, statt als "Bestandteil des Zen" (das ist es sowieso, weil Zen ja allumfassend sein soll) wohl eher als "Ausdruck des Zen" oder "eines Zenmönches" bezeichnen (er ist allerdings nicht der einzige, der in diesem Tenor schrieb).

In diesem Werk werden konkrete Vorschläge gemacht, wie man sich auf das Sterben vorbereitet bzw. seine Angst davor abbaut. Natürlich wird sich erst beim Sterben selbst zeigen, wie viel dies wert ist. Nach meinen Beobachtungen sterben jedoch Menschen, die etwa als Soldaten mehrfach das Sterben anderer erlebten und über lange Zeiträume Sterbensfurcht durchleben und aushalten mussten, anders als beispielsweise reine Zenadepten (zuletzt konnte man in den USA sehen, wie einige betagte und bekannte Zen-Meister sogar in ein Hospiz gingen). Hier meine ich speziell, dass die Zenadepten letztlich auf eine oft irrationale Art am Leben anhaften und es noch verlängern, wo sie - wenn sie illusionslos wären - keine Hoffnung mehr hegen dürften (dies wird oft mit Sterbensgedichten von ihren Tod gelassen voraussehenden Zenmeistern zu widerlegen versucht, jedoch ist mir kein solches Beispiel aus der Moderne bekannt). Ich sehe dies auch in dieser o.g. Schrift - der Blick aufs Sterben ist illusionsloser. Ich würde daher nahelegen, dass man sich nicht durch Zazen oder Vipassana etc. von der Sterbensangst zu befreien hofft, sondern indem man sich nicht nur in der Phantasie ("auf dem Kissen sterben"), sondern konkret dem Sterben nähert, sei es im Umgang mit Sterbenden, sei es, indem man hin und wieder bereit ist, sein Leben zu riskieren, wenn man in Situationen gerät, die für einen Samurai beispielsweise "Ehrensache" waren. Selbst dann gibt es keine Garantie dafür, dass man unter ganz anderen, nämlich nicht mehr freiwillig gewählten Umständen ("Sie haben Krebs im Endstadium") nicht doch noch in Panik gerät.

Letztlich ist die Schwäche sowohl der Samurai wie auch der Zenadepten oder Buddhisten allgemein, dass sie viel zu sehr auf den Tod oder das Sterben fixiert sind. Statt dieses im Leben eher von kurzweiliger Dauer bestehende und sowieso unabwendbare Ereignis in den Mittelpunkt zu rücken, könnte man sich auch einfach ganz dem Leben verschreiben und keinerlei Gedanken an den Tod verschwenden, außer vielleicht, dass es der Tod ist, der die Konzentration aufs Leben quasi bedingt. Aber die Buddhisten können es auch nicht lassen - darum die Wiedergeburtslehre, darum die angeblich cool sterbenden Zenmeister usf. Das sollte einem verdächtig sein.

rosie:

Letztlich ist die Schwäche sowohl der Samurai wie auch der Zenadepten oder Buddhisten allgemein, dass sie viel zu sehr auf den Tod oder das Sterben fixiert sind. Statt dieses im Leben eher von kurzweiliger Dauer bestehende und sowieso unabwendbare Ereignis in den Mittelpunkt zu rücken, könnte man sich auch einfach ganz dem Leben verschreiben und keinerlei Gedanken an den Tod verschwenden, außer vielleicht, dass es der Tod ist, der die Konzentration aufs Leben quasi bedingt. Aber die Buddhisten können es auch nicht lassen - darum die Wiedergeburtslehre, darum die angeblich cool sterbenden Zenmeister usf. Das sollte einem verdächtig sein.

danke für diesen text.

gruss zenbo

Zitat

Kontinuierliches Gewahrsein des Todes muss nicht notwendigerweise zur Anhaftung an den Gedanken "Wiedergeburt" führen, denn die Praxis hat ja eben das Ziel des vollkommenen Erlöschens.

Wenn das so ist, braucht es keine Praxis, denn das vollkommene Erlöschen kommt von selbst.

Wenn "Zen" alles umfassen würde, dann wäre auch jeder Ausdruck alles von allem - wozu dann noch ein Buch schreiben und oder es gar zu verlegen
Aber dem ist ja ganz offensichtlich nicht so.
Empfehle dazu das Kapitel "Zenki" im Shobogenzo, da kann man dann auch schon mal so ne ungefähre Ahnung davon bekommen, wann etwas "umfassend" ist, und was "Leben und Tod" bedeutet.
Zazen als Vorbereitung zum Sterben und/oder Leben zu praktizieren, halte ich für nutzlos. Zazen genügt sich selbst, was auch ne Menge von Zenmönchen nicht kapieren. Es ist im Moment des Tuns das Leben, wozu das Sterben gehört, und was man genau da auch erlebt, wenn man nicht nur 20min bei der Sache ist, ansonsten nur das Kissen plattdrückt, sich langweilt und dann genau so weitermacht, wie bisher. Weder ist da dann Zazen oder Zen - sondern, wie ein anderer, gleichwohl aufmerksamer wie völlig unverdächtiger Beobachter schon vor Jahren so schön mitteilte: "Unzenn".

Weiß nich, ich hab die Vermutung der Tohei gehörte so ner Schule an wo man Koans
mit intellektueller Schlagfertigkeit "löst";
weil eigentlich wenn man sie wirklich löst, dann ist das gleichzeitig eine Erleuchtungserfahrung.
Und damit ein "kleiner Tod". Das er also gänzlich unvorbereitet war und dann noch an diesem Krieg teilgenommen hat,
scheint mir untypisch.

Aber ganz sicher hat man erst einen Geschmack von der Dimmension des Sterbens erst in der unmittelbaren Konfrontation,
natürlich auch wenn man zusehen muss.

rosie:

Letztlich ist die Schwäche sowohl der Samurai wie auch der Zenadepten oder Buddhisten allgemein, dass sie viel zu sehr auf den Tod oder das Sterben fixiert sind. Statt dieses im Leben eher von kurzweiliger Dauer bestehende und sowieso unabwendbare Ereignis in den Mittelpunkt zu rücken, könnte man sich auch einfach ganz dem Leben verschreiben und keinerlei Gedanken an den Tod verschwenden, außer vielleicht, dass es der Tod ist, der die Konzentration aufs Leben quasi bedingt. Aber die Buddhisten können es auch nicht lassen - darum die Wiedergeburtslehre, darum die angeblich cool sterbenden Zenmeister usf. Das sollte einem verdächtig sein.

dem stimme ich zu, es ist ein weit verbreiteter irrglaube das man durch achtsamkeit, meditation usw. sich gegen schicksalsschläge wappnen, dem tod gelassen entgegentreten usw kann. der glaube alles loslassen zu können wird für die meisten von uns wohl eine illusion bleiben. natürlich muss man eine gewisse disziplin üben, aber man bleibt trotzdem mensch.

gruss zenbo