gelebte Praxis und literarische Fiktion

  • Ich möchte hier eine (eigentlich offtopic) Bemerkung aus einem anderen thread aufgreifen und dazu einige Überlegungen äußern.

    Zitat

    Allerdings beginnt auch ZEN langsam Staub anzusetzen, der seinen eigentlichen geistigen Inhalt zu verdecken droht (Ein Phänomen das bei allem auftritt was sich zu institutionalisieren beginnt. Organisatorische und symbolische Belange werden plötzlich wichtiger als die Sache selbst).


    Das ist ein schönes Beispiel für das im Westen immer noch stark verbreitete Verwechseln von Zen als gelebter Praxis und Zen als bloßer literarischer Fiktion. Das Gegenteil ist vielmehr richtig - der Druck der Moderne, dem gerade in Japan die traditionellen religiösen Institutionen ausgesetzt sind und vor allem die Verbreitung von Zen als Praxis (und nicht nur von 'Zen-Literatur') im Westen haben dafür gesorgt, dass vieles an verkrusteten Strukturen abgebaut wird. Die oben beklagte "Institutionalisierung" von Zen ist beileibe keine moderne Entwicklung, sie begann vor über 1300 Jahren und hatte sich schon vor einem Jahrtausend zu sehr konkreten Formen verfestigt. Im 12. Jahrhundert fand diese Institutionaliserung im System der Fünf Berge und Zehn Klöster (als 'Gozan Jissetsu Seido' dann von Japan importiert) einen vorläufigen Abschluss .


    Die Vielzahl von religiösen Zeremonien und zeitaufwendigen Rezitationen zu den unterschiedlichsten Anlässen, die im Tagesablauf eines japanischen Zenklosters (außer in Zeiten intensiver Übungspraxis) deutlich mehr Zeit einnehmen als die Zazen-Übung, ist zunächst einmal ziemlich überraschend und ernüchternd für den, der sich anhand einiger häufig mehr schlecht als recht übersetzter Texte ein völlig realitätsfernes und romantisches Bild von Zen zurechtgezimmert hat. Und das nicht, weil das japanische Zen in dieser Hinsicht 'entartet' wäre. Zwar ist die ursprüngliche "goldene Regel" Baizhangs aus dem 8. Jahrhundert nur noch in wenigen Zitaten erhalten, doch die erhaltenen, hauptsächlich aus dem 13. und 14. Jahrhundert stammenden Klosterregeln (der älteste, die sog. Chongning-Klosterregel, stammt von 1103) zeichnen ein in keiner Weise anderes Bild. Wer sich die unter den Ming zum Standard gewordene (revidierte) Baizhang-Klosterregel (kompiliert von Dongyang Dehui 1336) anschaut, wird vor allem überrascht sein, welchen Raum dort beispielsweise Riten und Zeremonien etwa zum Geburtstag des Kaisers und des Thronfolgers (und auch zu diversen Todes-Gedenktagen) einnehmen. Ein ganzes Kapitel (das 2.) ist Zeremonien gewidmet, die in Erfüllung von Verpflichtungen gegenüber dem Staat abzuhalten sind. Um eine kurze aber bezeichnende Passage aus der Einleitung dieses Kapitels zu zitieren:


    "Jeder Kaiser regiert das Reich von Himmel und Erde als inkarnierter Nirmanakaya und wenn er seine Pflicht der Transformation vollendet, kehrt das Reich in den Zustand der Buddhaschaft zurück. Daher wird in den Tempeln der Hauptstadt, die von der Regierung unterstützt werden, das Bild des Kaisers auf dem Buddha-Altar aufgestellt. Fünf Mal im Monat werden dem Bild wie für eine lebende Person Opfergaben und Worte der Verehrung dargebracht und es wird mit nährenden und schützenden Gedanken verehrt ..."


    Der "eigentliche geistige Inhalt" von Zen, von dem im Ausgangszitat die Rede ist, existiert zunächst einmal nur in persönlichen Vorstellungen auf Grundlage begrenzten Faktenwissens. Auch Zen ist leer - das heisst, es existiert nur aus einer Konstellation von Ursachen und Bedingungen heraus und ist diesen entsprechend beständigem Wandel unterworfen. Einen davon unabhängigen "geistigen Inhalt" gibt es nicht.


    Zen ist ein buddhistischer Weg - ist mithin trotz aller doktrinären Eigentümlichkeiten Zufluchtnahme zu Buddha, Dharma und Sangha. Vor allem letzeres - die Zufluchtnahme zur Gemeinschaft als drittem Juwel und die gemeinschaftliche Praxis in und mit ihr - unterscheidet Zen als konkrete Praxis von bloßen theoretischen Vorstellungen über und von Zen sowie dessen "eigentlichen geistigen Inhalt". Im konkreten, im praktizierten Zen, ist keine Trennung zwischen Form und Inhalt. Der einzige Unterschied zwischen beidem ist der, dass man die Form erlernen kann - sie ist der Zugang. Dann - und erst dann - erschließt sich die Form auch als Inhalt und der Inhalt als Form. Dann - und erst dann - hat auch das Studium von traditionellen Zen-Texten einen Sinn. Ansonsten sind diese Texte nur leblose Zeichen auf Papier und Wegweiser in das Gestrüpp von Ansichten und Meinungen.


    Zen ist also - wie jeder ernstzunehmende buddhistische Weg - nicht von seiner sozialen, historisch bestimmten Gestalt abzutrennen. Das literarisch-fiktive Zen unterscheidet sich vom konkreten, gelebten Zen wie der Film 'Fluch der Karibik' von der Realität des Schiffsverkehrs am Horn von Afrika im 21. Jahrhundert. Der Film mag interessanter und unterhaltsamer sein - hat aber nicht nur nichts mit der heutigen Realität zu tun, sondern auch nichts mit der der Karibik des 17. Jahrhunderts.


    Mithin ist Zen auch nicht zu trennen von Institutionen und von den Regeln und Ritualen, die dem sozialen Zusammen-Wirken von Menschen in den Institutionen ihre Gestalt geben. Diese 'Gestalt' ist *nur* Upaya, 'geschicktes Mittel' - wobei das diminutive *nur* bei einem Werkzeug, dessen Funktion Realisierung der Buddhanatur ist, nicht wirklich angemessen ist. Um so mehr ist bei der Gestaltung dieses Upaya große Sorgfalt anzuwenden. Sicher sind viele Aspekte der traditionellen Gestalt verzichtbar, insbesondere im Westen. So ist z.B. eine Geburtstagszeremonie für den Kaiser (in Japan nach wie vor fester Bestandteil im Jahresablauf) oder auch die tägliche Zeremonie für den Kami Idaten als Wächter des Küchenfeuers nach meiner persönlichen Auffassung durchaus verzichtbar. Die Frage bleibt, was nicht verzichtbar ist bzw. einer anderen Gestaltung bedarf.


    Dieser Frage muss sich nicht nur Zen, sondern jede buddhistische Tradition im Westen stellen; ihre Beantwortung ist Teil der Inkulturation und von der richtigen Antwort hängt deren Gelingen ab. Sie muss also mit Sorgfalt beantwortet werden - man kann einen Baum nicht verpflanzen, wenn man alle seine Wurzeln abschneidet und so die Gestalt des Baumes irreparabel schädigt. Wenn man nur die Blüten des Baumes als "eigentlichen geistigen Inhalt" im Auge hat und sich einen Blütenzweig in eine Vase stellt, wird man nicht lange Freude an ihnen haben.


    _()_

  • Vielen lieben Dank, sehr sehr verständlich aufschlussreich!


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

  • Lieber Kan'ji


    Aus Deinen Zeilen Lese ich, Zen soll vor allem emotional Fesseln und eher weniger intellektuell durchdringen. Könnte ich da nicht ebensogut einem Faschingsverein beitreten ? Auch hier liesse sich ein 'Upaya' finden, allerdings für ein weniger hohes und deshalb weitaus realistischeres Ziel.
    Denkst Du die Buddhanatur werde entwickelt, wenn man dazu verführt an Regeln und Riten anzuhaften ? Ich weiss man hört oft es brauche eine Stütze, die man zur gegebenen Zeit wieder loslassen soll. Aber wäre das nicht ähnlich wie wenn man jemanden zuerst zum Rauchen verführt, ihm dann eine lange Nikotinentzugsbehandlung verkauft und bei deren Durchführung ihn nochdazu animiert weiterhin zu rauchen ?

    ZEN ist leer von Inhalten sagst Du, das stimmt so nicht ganz. Besser wäre die Bemerkung, dass die Inhalte nicht kommunizierbar sind. Sie werden erkannt, wenn sie da sind ! Was ist ausserhalb der Hütte ? Nichts !


    Da ich weder im Besitz eines von den ZEN-Oberen ratifizierten Satoris bin, noch eine Lehrerlaubnis erhalten oder beantragt habe (erinnert ein bisschen an eine Missio canonica) und auch so ausserhalb der Kirchenhirarchie stehe, steht es mir fern die ZEN Kirche zu kritisieren.


    Ich interessier mich weder für kirchenhistorische Fakten noch für Traditionen noch für Japanologie. Mir geht es um ZEN nichts weniger !


    Ich will hier keinen Streit anfangen, denn ich lebe [sig!] Zen viel zu sehr. Nur Schade, dass für mich die Hürden in eine solch hierarchische Struktur einzutreten viel zu gross sind.



    Gruss Bakram

  • Ich kann deinen Beitrag, lieber _溯源_ verstehen und dein Anliegen ist mir vertraut. Der Fluch der Karibik ist eine nette Metapher und mir kommt da eher die Piratenpartei in den Sinn, als Somalia.
    Ich hatte vor einiger Zeit, ich glaube es war nach der Wahl in Berlin, eine interessante Debatte bei Anne Will gesehen, in der Frau Höhn von den Grünen in Oberlehrerinnen-Art oder wie eben auch beleidigte Eltern /Ältern das gern machen - den Vertreter der Piraten, Christopher Lauer, Jg. 84 -, ermahnte und auf das hinwies, was du hier am Thema "Zen" mahnend erzählen willst.


    Und dann machst du auch eine literarische Fiktion und erzählt was schon vor über 1300 Jahren begonnen habe.
    Institutionalisierung - ja - richtig und sie wurde immer wieder re-formiert. Geblieben ist Zazen - sitzender Buddha - in welchen Kleidern, Kesas, mit welchem Gebimmel und welche Rezitationen - das kann sich beständig ändern - ist ja auch alles vergänglich und veränderbar. Wenn dir daran was liegt, dann praktiziere eben so - wenn anderen nichts daran liegt, dann lass dies doch einfach so sein.


    Zen oder Zazen wird immer in einem kulturellen Kontext praktiziert - und der ändert sich - von Generation zu Generation und da sehe ich den Vergleich mit Frau Höhn und Herrn Lauer - zwei Generationen, die sich bezüglich dessen, was gemacht werden soll und was nicht, nicht mehr verstehen. Sie leben in zwei unterschiedlichen Welten. Und das ist nicht nur im Westen so, sondern auf der ganzen Welt - musst du nur mal dich umsehen.


    Schmeiß dein japanisch-chinesisches Gepäck über Bord und befrei dich vom dem, was du für upaya hälst. Japan und China sind doch vor allem literarische Fiktion für Leute, die nicht in diesen Ecken der Welt ihr Alltagsleben leben müssen.


    Du scheinst in den ausgetretenen Pfaden der Traditionalisten lieber gehen zu wollen - ist auch bequemer - als in frischem Schnee neue Pfade zu gehen. Oder willst du den Bonsai Zen aus Japan hier im Gewächshaus pflegen?


    Die einzige Frage, die heute und hier bezüglich Zen und gelebte Praxis überhaupt relevant ist, bezieht sich auf konkrete Möglichkeiten - wo und mit wem will man gemeinsam praktizieren. Da gibt es ein breites Spektrum und ich finde, da sollte man auch nichts bewerten. Für manche ich eben Manager-Zen ein sinnvoller Ausgang - wenn man durchs Berufsleben dazu kommt, warum nicht - für andere ist das Kloster ein Weg, wieder andere wollen auf keinen Fall diesen ganzen Japan-Kult - und wieder andere finden gerade das "cool" - und dann gibt es noch die, die ganz großen Wert auf Buddhistisches und Zeremonielles legen und Priestertum pflegen. Auch schön. Nur niemand kommt drumherum für sich selbst und sein Leben davon etwas auszuwählen und diese Entscheidung kann man niemand abnehmen.
    Sollte man in der bedauerlichen Situation sein, anderen die Lehre nahe bringen zu wollen und gar Shiho zu "haben" - dann drängelt man sich am besten nicht nach vorne. Das ist auch gar nicht nötig - weil der einzige wahre Lehrer die Praxis des Zen ist - und es ist ja auch wirklich so - the swans and the lake (*) - finden ganz von selbst zusammen.
    * in Anspielung auf einen Buchtitel von Rick Fields "How the Swans came to the Lake"
    If there is a lake, the swans would go there .

  • Lieber Takumi


    Danke für deine ausgleichenden Worte. Du hast sie zwar an Kann'ji gerichtet, sie haben aber auch bei mir eine Wirkung erzielt.


    Der Weg des Buddhadhamma ist halt breiter als ich/man sich selber eingesteh(e)t, da ich /man dem Irrtum anhaftet die eigene schmale Spur sei die einzig richtige auf dem eigentlich breiten Weg.


    Als typischer aufgeklärter "Westler" (in diesem Sinne zu verstehen:http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung) wird meine Persönlichkeit von Individualismus und Autonomie dominiert. Enge Strukturen, Gruppenzwänge, Hierarchien meide ich wo es geht. Um es bildlich zu formulieren: Schmetterlinge sind eben schwieriger zu führen als Raupen. Im zu engen Käfig gehalten gehen sie kaputt.

    Diese Art "Westler-Persönlichkeit" steckt aber ihrerseits in einem Dilemma: Einerseits will sie ihren eigenen, in diesem Kontext geistigen Weg gehen und andererseits sucht sie Geborgenheit in einer gemeinsamen Heimat.
    ZEN könnte eine solche sein/werden wenn ZEN selber den Spagat schafft zwischen breitem Weg (um Individualität/Autonomie zu ermöglichen) und klaren Grenzen (um Geborgenheit zu schaffen).


    Hier kommen wir wieder mit dem Ursprungsthema des Threads in Berührung: Der Konflikt zwischen Intellekt/Gefühl, Verstand/Trieb, Oberflächlichkeit/Tiefe oder wie immer man diese Dualität nennen will.


    Dieses Dilemma ist bekannt und wird seit jeher in allen Kulturen spezifisch zum Ausdruck gebracht. Hier zum Beispiel mit Popmusik, auf eine typisch westliche Art:

    http://www.youtube.com/watch?v=ZgSNgDlvfqM&feature=related


    Die Ideologien streiten sich seit Jahrhunderten wie dieses Dilemma zu lösen sein könnte. Zen bietet für mich aufgeklärten Westler im Moment die besten Perspektiven (wenn er etwas Ballast abwirft ;) )


    Gruss Bakram

  • Zitat

    Bakram: Die Ideologien streiten sich seit Jahrhunderten wie dieses Dilemma zu lösen sein könnte. Zen bietet für mich aufgeklärten Westler im Moment die besten Perspektiven (wenn er etwas Ballast abwirft ;) ) Die Ideologien streiten sich seit Jahrhunderten wie dieses Dilemma zu lösen sein könnte. Zen bietet für mich aufgeklärten Westler im Moment die besten Perspektiven (wenn er etwas Ballast abwirft ;) )


    ›Dieses Abfallen 'von' Körper Rede und Geist‹ der 'Mahamudrapraktizierenden' ist vollkommen identisch damit, zumindest mir schießt das unverblümt in`s "Auge" des Gewahrseins.
    Ohne Worte Ohne Schweigen


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

  • Bakram:


    ....Hier kommen wir wieder mit dem Ursprungsthema des Threads in Berührung: Der Konflikt zwischen Intellekt/Gefühl, Verstand/Trieb, Oberflächlichkeit/Tiefe oder wie immer man diese Dualität nennen will....


    Die Ideologien streiten sich seit Jahrhunderten wie dieses Dilemma zu lösen sein könnte. Zen bietet für mich aufgeklärten Westler im Moment die besten Perspektiven (wenn er etwas Ballast abwirft ;) )


    Gruss Bakram


    Moin Bakram,
    der Konflikt zwischen Intellekt und Gefühl hat für mich nie bestanden. Ich bin zum Zen gekommen und wusste, das ist es. Deshalb fällt es mir schwer, das was du schreibst nach zu vollziehen.
    Was ist denn aus deiner Sicht der Ballast des Zen?


    Hier http://www.buddhaland.de/viewt…2&t=8276&p=143634#p143571 schreibst du:

    Zitat

    Aus Deinen Zeilen Lese ich, Zen soll vor allem emotional Fesseln und eher weniger intellektuell durchdringen.


    Ich habe für mich mit Hilfe des Zen Weges erkannt, das ich nie gefesselt war, das es nie etwas gab, das gefesselt werden konnte.
    Hab ich das jetzt emotional oder intellektuell erkannt? Mensch Bakram, hier zählt in erster Linie das Ergebnis für mich. :lol:


    Zitat

    Könnte ich da nicht ebensogut einem Faschingsverein beitreten ?


    Klar kannst du. Wenn's dir hilft, nichts wie hin.
    Mein Lehrer hat mir ganz zu Anfang gesagt, "wenn es irgendetwas gibt, was du sonst noch probieren möchtest, dann mach das. Probier alles aus."


    Mir hat es geholfen, mit dem Vergleichen aufzuhören.


    Liebe Grüße
    Ji'un Ken

  • Zitat

    Und dann machst du auch eine literarische Fiktion und erzählt was schon vor über 1300 Jahren begonnen habe.


    Nun - eben das ist keine Fiktion, sondern da geht es um die faktischen historischen und sozialen Bedingungen, aus denen heraus die Zen-Bewegung entstand und sich institutionalisierte. Und zwar untrennbar von der Zen-Praxis selbst. Dass eben dies in der westlichen Rezeption von Laien immer noch weitgehend ausgeblendet wird und so in vielen Köpfen ein zwar sehr romantisches aber nichtsdestotrotz unrealistisches Bild von Zen (insbesondere durch die klassische Literatur der Tang- und Song-Zeit inspiriert) herumspukt, war Ausgangspunkt meines Beitrags.

    Zitat

    Institutionalisierung - ja - richtig und sie wurde immer wieder re-formiert.


    Richtig, und eben dieser Prozess findet auch aktuell statt. Und zwar insbesondere im Westen - da, wo Zen-Praxis rezipiert wird und nicht lediglich Zen-Literatur - wobei aus dieser Literatur dann bestenfalls eine private Praxis, die für Zen gehalten wird, auf Grundlage eines begrenzten persönlichen Verstehens konstruiert wird.


    Weil eben dieser Prozess ein permanenter ist, ist es auch ein auf mangelnder Sachkenntnis beruhendes Missverständnis, wenn hier davon gesprochen wird, dass Zen "sich zu institutionalisieren beginnt". Vielmehr sind die institutionellen Formen im Wandel begriffen, in einem Anpassungsprozess an die westliche Kultur.

    Zitat

    Geblieben ist Zazen - sitzender Buddha - in welchen Kleidern, Kesas, mit welchem Gebimmel und welche Rezitationen - das kann sich beständig ändern - ist ja auch alles vergänglich und veränderbar.


    Und genau das tut es ja auch.

    Zitat

    Wenn dir daran was liegt, dann praktiziere eben so - wenn anderen nichts daran liegt, dann lass dies doch einfach so sein.


    Natürlich lasse ich das so sein - ich könnte es ja auch nicht ändern, selbst wenn ich wollte. Aber ich kann auf den Unterschied aufmerksam machen zwischen Zen als etwas, das in einer Gemeinschaft praktiziert wird und somit zwangsläufig in einer Gestalt, die sich in Institutionen und Konventionen manifestiert einerseits - und Zen als einer Kopfgeburt andererseits, das dann bestenfalls alleine und privatim im stillen Kämmerlein praktiziert wird. Letzteres ist kein Zen und auch kein Mahayana - es ist bestenfalls der Weg eines Pratyekabuddhas. Die Zuflucht ist dreifach.

    Zitat

    Zen oder Zazen wird immer in einem kulturellen Kontext praktiziert


    Genau - und Zen oder Zazen, das diesen Namen verdient, wird auch immer in einem sozialen Kontext praktiziert, und auch der ändert sich selbstverständlich. Wieso Du meinst, aus meinem posting ein Plädoyer für das Konservieren von Formen und Institutionen - speziell japanischen - herauslesen zu können, erschließt sich mir nicht so recht, habe ich doch ausdrücklich auf die Unausweichlichkeit von Anpassung und Wandel hingewiesen:

    Zitat

    Sicher sind viele Aspekte der traditionellen Gestalt verzichtbar, insbesondere im Westen. [...] Die Frage bleibt, was nicht verzichtbar ist bzw. einer anderen Gestaltung bedarf. Dieser Frage muss sich nicht nur Zen, sondern jede buddhistische Tradition im Westen stellen; ihre Beantwortung ist Teil der Inkulturation und von der richtigen Antwort hängt deren Gelingen ab. Sie muss also mit Sorgfalt beantwortet werden.


    Insofern ist diese Äußerung von Dir:

    Zitat

    Schmeiß dein japanisch-chinesisches Gepäck über Bord und befrei dich vom dem, was du für upaya hälst.


    ... schlicht ein Schuss in den Ofen. Weder kennst Du mein persönliches "japanisch-chinesisches Gepäck" (ich trage nicht schwer daran) noch kennst Du die spezifischen Institutionen und Formen meiner Sangha. Du spekulierst - und auf solcher Grundlage kann man sich Ratschläge auch gleich sparen. Das weisst du natürlich - aber als Ratschläge sind diese Äußerungen von Dir ja wohl auch nicht wirklich gedacht, sondern als Provokation. Für Unterstellungen reicht Dein Talent für Eristik offensichtlich aus.

    Zitat

    Nur niemand kommt drumherum für sich selbst und sein Leben davon etwas auszuwählen und diese Entscheidung kann man niemand abnehmen.


    So ist es. Ich habe nirgendwo gesagt gesagt oder geschrieben, dass der Weg den z.B. meine Sangha geht der einzig richtige und angemessene ist - gerade der Verweis auf die Upaya-Natur sollte eigentlich hinreichend deutlich machen, dass die Möglichkeiten hier unbegrenzt sind. Trüge ich schwer an meinem "japanisch-chinesischen Gepäck" würde ich darauf bestehen, dass es genau 84.000 sind ...


    Wie im letzten Absatz meines postings ausdrücklich erklärt, geht es um Inkulturation - und so mannigfaltig da die möglichen Ansätze sind, so gibt es doch auch Unverzichtbares. Du selbst nennst Zazen - sitzender Buddha. Ich füge - nochmals - hinzu: die gemeinsame Praxis. Nur in gemeinsamer Praxis kann sich Übertragung ereignen. Ohne Übertragung kein Zen.


    Gemeinsame Praxis hat notwendig eine soziale Gestalt - DIE ist unverzichtbar, nicht eine speziell chinesische oder japanische Gestalt. Die Sorgfalt, die ich bei der Behandlung des Inkulturationsproblems angemahnt habe, beinhaltet aber auf jeden Fall eine sorgfältige Prüfung der existierenden Institutionen und Formen - also der Tradition, die nun einmal eine chinesische und japanische Prägung hat. Eben diese Tradition sollte man dann auch kennen, wenn man sich qualifiziert zu solchen Fragen äußern will (muss man ja nicht). Nur ein Narr hebt Dinge auf, für die er einen besser geeigneten Ersatz hat - aber wer Dinge über Bord wirft (oder dies Anderen empfiehlt), für die er keinen besser geeigneten Ersatz hat, ist ebenfalls ein Narr. Entscheidend ist dabei einzig und allein die bessere Eignung - nicht 'alt' oder 'neu', nicht das möglicherweise als exotisch empfundene japanische oder chinesische Kolorit. Eben diese Eignung oder Nicht-Eignung erweist sich in der konkreten gemeinsamen Praxis einer Sangha - nicht durch theoretische Erwägungen.


    _()_

  • Bakram:

    Als typischer aufgeklärter "Westler" (in diesem Sinne zu verstehen:http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung) wird meine Persönlichkeit von Individualismus und Autonomie dominiert. Enge Strukturen, Gruppenzwänge, Hierarchien meide ich wo es geht. Um es bildlich zu formulieren: Schmetterlinge sind eben schwieriger zu führen als Raupen. Im zu engen Käfig gehalten gehen sie kaputt.


    Ich sehe mich selbst durchaus ebenfalls als einen Befürworter des "Projekts Aufklärung", das ich für lange noch nicht abgeschlossen halte und versuche meinen bescheidenen Teil dazu beizutragen. In allen Kulturen, in die der Buddhadharma gelangte, hat er häufig das Beste aufgegriffen, was diese Kulturen zu bieten hatten. Es ist meine große Hofnung, dass die Inkulturation des Buddhismus im Westen nicht nur die westliche Kultur sondern auch den Buddhismus durch eben die geistige Tradition der Aufklärung bereichern und von vielem antirationalen und anachronistischem Ballast (als Beispiel sei nur die Geschlechterdiskriminierung) befreien wird.


    Aber Aufklärung ist etwas mehr als Individualismus - was Du natürlich weisst. Und die Einordnung in eine Gemeinschaft widerspricht nicht notwendig den Prinzipien der Aufklärung - lediglich das Nicht-hinterfragen von Hierarchien und deren kritiklose Akzeptanz.


    Da es im Buddhadharma ganz wesentlich um das Loslassen irriger Vorstellungen von 'ich' geht, kann der weniger für die Aufklärung als für die moderne kapitalistische Gesellschaftsordnung so typische Individualismus (der häufig nahtlos in Egoismus überzugehen droht) durchaus hinderlich auf dem Weg sein.


    Du weisst doch sicher, wie Huineng zum 6. Patriarchen wurde? Nach seinem ersten Gespräch mit Hongren fügte er sich in die Hierarchie des Klosters ein und verrichtete über 8 Monate lang die niedrigsten Tätigkeiten, bevor Hongren auch nur ein zweites Mal das Wort an ihn richtete ... Nun will ich das sicherlich nicht als nachahmenswert hinstellen (zumal die Geschichte eher hagiographische als historisch-biographische Züge trägt) - aber ein Problem mit "engen Strukturen, Gruppenzwängen, Hierarchien" scheint Huineng wohl nicht gehabt zu haben ...


    _()_

  • Bakram:

    Aus Deinen Zeilen Lese ich, Zen soll vor allem emotional Fesseln und eher weniger intellektuell durchdringen


    Ich weiss nicht, wo du das herauslesen willst. Es geht darum, dass Zen sich nicht durch "intellektuelles Durchdringen" von was auch immer erschließen und verwirklichen lässt - sondern nur durch konkrete Praxis mit ungeteiltem Körper und Geist in Gemeinschaft mit allen Wesen. Das gemeinschaftliche Praktizieren in der Sangha ist der unverzichtbare konkrete Aspekt des Praktizierens "gemeinsam mit allen Wesen". Mit emotionalen Bindungen hat das sicherlich auch etwas zu tun - insbesondere mit karuna, maitri, mudita und upeksha. In der Sangha hast Du ein konkretes Übungsfeld dafür.

    Zitat

    Könnte ich da nicht ebensogut einem Faschingsverein beitreten ?


    Sicher, wenn in diesem Verein Zazen praktiziert wird. Meine Sangha hat seit vielen Jahren an Fasching immer ein Sesshin und am Rosenmontag sitzen wir Zazen mit komischen Hütchen auf dem Kopf und roten Pappnasen im Gesicht. Nee .... nicht wirklich (nur das mit dem Sesshintermin stimmt) ... Verkleidungen brauchen wir da nicht. Das ist übrigens das Anzeichen dafür, dass die Gemeinschaft, in und mit der Du praktizierst, eine Sangha ist. Du brauchst keine Verkleidungen und Masken.

    Zitat

    Denkst Du die Buddhanatur werde entwickelt, wenn man dazu verführt an Regeln und Riten anzuhaften ?


    An der Buddhanatur gibt es nichts zu entwickeln. Und Regeln und Riten zu beachten ist nicht dasselbe, wie an ihnen anzuhaften. Als Literaturkenner kennst Du doch sicher den 16. Präzedenzfall des Mumonkan? Vielleicht hilft es, sich ein wenig mit Ummons Frage zu beschäftigen ...

    Zitat

    Ich weiss man hört oft es brauche eine Stütze, die man zur gegebenen Zeit wieder loslassen soll.


    Gemeinschaftliche Praxis ist keine "Stütze" - es ist vollständige Praxis. Individuelle Praxis ist keine Mahayana-Praxis.

    Zitat

    ZEN ist leer von Inhalten sagst Du, das stimmt so nicht ganz. Besser wäre die Bemerkung, dass die Inhalte nicht kommunizierbar sind. Sie werden erkannt, wenn sie da sind ! Was ist ausserhalb der Hütte ? Nichts !


    So lange du noch Inhalte erkennst, hast du gar nichts erkannt. In der Hütte ist nämlich auch nichts. Gerade hier zeigt sich die Notwendigkeit der gemeinsamen Praxis mit einem Lehrer - und es zeigt sich, dass individuelle Praxis stagniert.

    Zitat

    Nur Schade, dass für mich die Hürden in eine solch hierarchische Struktur einzutreten viel zu gross sind.


    Ja schade. Wobei ich stark vermute, dass es Dir nicht eigentlich um eine "hierarchische Struktur" geht - die ist in den meisten westlichen Zengemeinschaften kaum nennenswert bzw. sehr flach. Ich vermute, Deine Hürde besteht ganz konkret darin, Dich der Führung eines Lehrers anzuvertrauen. Auch ich kenne diese Hürde - es ist eine von vielen auf dem Zenweg. Der Zenweg ist ein Hürdenlauf ... Nee - auch das nicht wirklich :) . Wenn Du Deinem Lehrer oder Deiner Lehrerin begegnest, ist diese Hürde verschwunden. Dazu musst Du allerdings Dein Zimmer verlassen.


    _()_

  • _溯源_:
    Zitat

    Und dann machst du auch eine literarische Fiktion und erzählt was schon vor über 1300 Jahren begonnen habe.


    Nun - eben das ist keine Fiktion, sondern da geht es um die faktischen historischen und sozialen Bedingungen, aus denen heraus die Zen-Bewegung entstand und sich institutionalisierte. Und zwar untrennbar von der Zen-Praxis selbst. Dass eben dies in der westlichen Rezeption von Laien immer noch weitgehend ausgeblendet wird und so in vielen Köpfen ein zwar sehr romantisches aber nichtsdestotrotz unrealistisches Bild von Zen (insbesondere durch die klassische Literatur der Tang- und Song-Zeit inspiriert) herumspukt, war Ausgangspunkt meines Beitrags.


    Was vor 1300 Jahren in China historisch war, wissen wir aus Geschichten - das sind keine Fakten, sondern Fiktionen. Aber ohne konkrete Beispiele lässt sich das hier auch nicht aufhellen. Es bleiben einfach deine Behauptungen. Die Zen-Praxis selbst braucht keine Bindung an das Tiantai und auch nicht an das Lotus-Sutra. Das sind gleichfalls Fiktionen, die der Praxis einen spezifischen Kontext verschaffen und dies kann auch durch Parmenides geleistet werden oder ähnliche "Texte" aus unserer Tradition. Wobei Text eben auch Gewebe bedeutet - also eher verhüllt, was sich in der Praxis selbst enthüllt.
    Das ist ein interessantes Thema, weil eben die Erfahrung Buddhas ein Faktum war/ist und es in der Zen-Praxis nur um dieses Faktum geht - und dies kann nicht institutionalisiert werden. Institutionen, und auch Religionen sind Institutionen, sind eben wie Gebäude, die drum herum gebaut werden, um das Faktum zu schützen - aber das Faktum selbst kann darin auch wieder ganz untergehen.


    Zitat
    Zitat

    Institutionalisierung - ja - richtig und sie wurde immer wieder re-formiert.


    Richtig, und eben dieser Prozess findet auch aktuell statt. Und zwar insbesondere im Westen - da, wo Zen-Praxis rezipiert wird und nicht lediglich Zen-Literatur - wobei aus dieser Literatur dann bestenfalls eine private Praxis, die für Zen gehalten wird, auf Grundlage eines begrenzten persönlichen Verstehens konstruiert wird.


    Verstehen ist immer begrenzt und persönlich sowieso. Worauf du hinaus willst, dass ist das "Gemeinsame" in Gegensatz zu "Privat" - auch das ist ein interessantes Thema - nämlich was denn ein Einzelner macht, wenn er allein sitzt. Sitzt er wirklich allein oder ist das nicht so, dass eben Wirklichkeit niemals eine einzelne ist. Wie das bei uns heißt - wenn du sitzt, sitzt das ganze Universum. So wie eben das auf Buddha zurück gehen soll - Ich bin der Einzige im ganzen Universum. Das ist aber gleichzeitig eben auch Nicht-getrennt-Sein - also zusammen, gemeinsam. Und das hat nichts mit gemeinsame Sangha in einem Zendo mit Lehrer und Heizung und Räucherstäbchen und noch ne Traditionslinie, mit der man ja auch "gemeinsam" in der Linie ist. Das ist es auch - aber das ist nicht entscheidend.
    Man sollte sich schon um eine Sangha bemühen, einen Lehrer suchen - aber das Bedürfnis danach kommt von selbst.

    Zitat


    Weil eben dieser Prozess ein permanenter ist, ist es auch ein auf mangelnder Sachkenntnis beruhendes Missverständnis, wenn hier davon gesprochen wird, dass Zen "sich zu institutionalisieren beginnt". Vielmehr sind die institutionellen Formen im Wandel begriffen, in einem Anpassungsprozess an die westliche Kultur.


    Vielleicht hast du da ja was rein-gedeutet. Der ganze Beitrag, aus dem du diesen Schnipsel ausgewählt hast, war ja viel länger und hatte eine ganz interessante Gedankenfolge.


    Zitat
    Zitat

    Wenn dir daran was liegt, dann praktiziere eben so - wenn anderen nichts daran liegt, dann lass dies doch einfach so sein.


    Natürlich lasse ich das so sein - ich könnte es ja auch nicht ändern, selbst wenn ich wollte. Aber ich kann auf den Unterschied aufmerksam machen zwischen Zen als etwas, das in einer Gemeinschaft praktiziert wird und somit zwangsläufig in einer Gestalt, die sich in Institutionen und Konventionen manifestiert einerseits - und Zen als einer Kopfgeburt andererseits, das dann bestenfalls alleine und privatim im stillen Kämmerlein praktiziert wird. Letzteres ist kein Zen und auch kein Mahayana - es ist bestenfalls der Weg eines Pratyekabuddhas. Die Zuflucht ist dreifach.


    Lach. Für dich macht es einen Unterschied. Für mich nicht. Für mich ist die Zuflucht einfach. Wenn dir diese Abgrenzungen helfen, dass du dich orientierst, dann ist es ja gut. Ich brauch' das nicht. Ich brauch' nicht - dies ist echtes Zen und dieses bloß ein Pratyekabuddha - ich brauche keine Namen, ich verkaufe nichts.
    Die ursprüngliche Idee von Sangha war Freunde - und wenn Freunde zusammen praktizieren, brauchen sie nichts Institutionelles. Allenfalls einen gemeinsamen Raum und eine gemeinsame Zeit - Mahayana braucht man dafür schon mal nicht. Ich fand das Buch von Clark Strand sehr lesenswert - Einfach meditieren - .
    Wenn man die Ambition hat, Zen hier zu verbreiten, dann wird es eben nicht mehr "einfach".

    Zitat


    Wie im letzten Absatz meines postings ausdrücklich erklärt, geht es um Inkulturation - und so mannigfaltig da die möglichen Ansätze sind, so gibt es doch auch Unverzichtbares. Du selbst nennst Zazen - sitzender Buddha. Ich füge - nochmals - hinzu: die gemeinsame Praxis. Nur in gemeinsamer Praxis kann sich Übertragung ereignen. Ohne Übertragung kein Zen.


    Ja - aber diese ist ja namenlos. Wie ich schon schrieb - gemeinsam heißt nicht, ich sitze mit einem konkreten Zen-Meister, mit dem zusammen sich Übertragung ereignet - das ist höchstens ein Aspekt. Gemeinsam heißt: es ereignet sich unentwegt, doch es braucht Zeit, meistens jahrelang, manchmal jahrzehntelang, bis es "ping" macht.
    Die Gefahr besteht eigentlich darin, dass man es sich eher irgendwie "einrichtet" - und das ist ja auch "Institutionalisierung" - man richtet es sich ein.

    Zitat


    Gemeinsame Praxis hat notwendig eine soziale Gestalt - DIE ist unverzichtbar, nicht eine speziell chinesische oder japanische Gestalt. Die Sorgfalt, die ich bei der Behandlung des Inkulturationsproblems angemahnt habe, beinhaltet aber auf jeden Fall eine sorgfältige Prüfung der existierenden Institutionen und Formen - also der Tradition, die nun einmal eine chinesische und japanische Prägung hat. Eben diese Tradition sollte man dann auch kennen, wenn man sich qualifiziert zu solchen Fragen äußern will (muss man ja nicht). Nur ein Narr hebt Dinge auf, für die er einen besser geeigneten Ersatz hat - aber wer Dinge über Bord wirft (oder dies Anderen empfiehlt), für die er keinen besser geeigneten Ersatz hat, ist ebenfalls ein Narr. Entscheidend ist dabei einzig und allein die bessere Eignung - nicht 'alt' oder 'neu', nicht das möglicherweise als exotisch empfundene japanische oder chinesische Kolorit. Eben diese Eignung oder Nicht-Eignung erweist sich in der konkreten gemeinsamen Praxis einer Sangha - nicht durch theoretische Erwägungen.


    Wenn mich jemand konkret fragt - was hälst du von dem oder dem? - dann antworte ich konkret. Ich habe die Erfahrung, dass jeder durchaus selbst weiß, wenn er das Richtige für sich gefunden hat. Fragen kommen erst auf, wenn da Zweifel sind - und Zweifel lassen sich nur beseitigen, wenn man eine Entscheidung trifft. Und wenn sich die Entscheidung als "falsch" oder Narrheit erweist - na prima - da muss man neu entscheiden. Der Weg ist doch mit Fehlern gepflastert und das sind alles Erfahrungen. Eignung muss jeder wirklich selbst erfahren. Ebenso muss auch jeder selbst entscheiden.

  • Zitat

    Takumi: Was vor 1300 Jahren in China historisch war, wissen wir aus Geschichten - das sind keine Fakten, sondern Fiktionen.


    Entschuldige bitte aber solche postings kann ich unterhalb von 2,68‰ nicht für voll nehmen ich hoffe doch bitte sehr das Du liebe Takumi [und liebe mein ich ernst] meinen Level halten kannst. Das war doch bitte wohl eher eine 0 Nummer für den Luftikuss der Raumzeitrnatur ?


    Ich hatte gerade keinen Bock als auch nicht die Zeit Dein posting konstruktiv als wie destruktiv kreativ zu zerpflücken, aber was Du da schreibst ist wirklich hanebüchener Unsinn, ehrlich.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • Ich hab nichts zu entschuldigen. Und ob du mich für "voll" nimmst, ist für mich unbedeutend. Genauso wie es für mich unbedeutend ist, ob du "liebe" oder sonst was sagst.
    Wenn du dein Wissen aus dem 7. und 8. Jh. in China genau nur aus Büchern hast - wie wie alle ja auch - dann sind das eben fictions - facts sind das, was die historische und archäologische Wissenschaft aus Quellen erst herstellt. Da gibt es recht unterschiedliche Qualitäten. Man hat ja nur das, was noch übrig geblieben ist - vieles wird ja hin-und wieder vernichtet und daher sind diese Überreste auch immer ein Zerrbild.
    Aber meine Aussage stand in Zusammenhang zur Institutionalisierung des Zen.

  • Lieber ji'un Ken


    Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Essenz von ZEN, sondern eher gegen die Institution ZEN. Wobei ich ehrlicherweise anmerke sowohl die Institution wie auch die Essenz lediglich 'literarisch' erfahren zu haben (wo ich das Internet inkl. Videos mit einschliesse). In der Essenz finde ich mich wieder, die Institution schreckt mich eher ab weil ich Vorurteile habe.


    Ich möchte gerne in einem Dojo Zazen praktizieren und warten was entsteht, nichts weiter. Aber wird man mich auch lassen ? Meine sehr hohen Ansprüche erfüllen können ? Ich fürchte mich davor entäuscht zu werden, wenn die Lehrer mir ihr eigenes Ego offenbaren, sich selber disqualifizieren indem sie mich belehren wollen ? Mein Selbst-bewusst-sein missverstehen und meinen das (nichtvorhandene) Ego brechen zu müssen um mein und ihr Ego wieder neu aufzubauen beim Koan lösen, zur Belohnung in der Hierarchie aufsteigen lassen um stolz die Insignien meines Status zu präsentiere. Ich bin der Meinung es braucht keine Führung es entsteht von selbst.


    Ji'un Ken:

    Was ist denn aus deiner Sicht der Ballast des Zen?


    Eben dies, vielleicht nur Vorurteile, vielleicht mein eigener Ballast :doubt:


    Ok, ich glaube ich werde mal ein Dojo aufsuchen, ganz unverbindlich ohne Erwartungen und ohne Vorurteile. Das nächste liegt zwar etwa eine Fahrstunde entfernt. Mal sehen was entsteht.
    Du hast mir schliesslich schon mehrer gute Tips gegeben


    Gruss Bakram

  • Lieber Kan'ji


    Ich hoffe ich spreche Deinen Namen richtig aus, habe nur im Internet recherchiert, kann nämlich nicht japanisch ;)


    _溯源_:

    In der Sangha hast Du ein konkretes Übungsfeld dafür


    Habe mich gerade selber davon überzeugt dies mal zu tun. (s.o) Obwohl ich eigentlich meine gewohnte Umgebung als viel besseres Übungsfeld betrachte.
    'Emotional Fesseln' beschreibt meine Befürchtung, man könnte sich in einem ZEN-Club vor lauter Exotik, Freundschaft und Geborgenheit emotional allzustark einlullen lassen und so vor lauter Zufriedenheit daran festkleben. Eben wie in einem Faschingsverein.


    _溯源_:

    Regeln und Riten zu beachten ist nicht dasselbe, wie an ihnen anzuhaften....


    Ok stimmt, vielleicht wird sich mir deren Sinn ja später offenbaren, wenn ich im Dojo bin


    _溯源_:

    Als Literaturkenner kennst Du doch sicher den 16. Präzedenzfall des Mumonkan? Vielleicht hilft es, sich ein wenig mit Ummons Frage zu beschäftigen ...


    Überschätze mich nicht, habe gar nicht so viel gelesen. Mein Weg ist ein anderer. ZEN kam zu mir nicht umgekehrt. Ich erkenne mich in der Literatur, finde darin Fragen zu meinen Antworten. Tönt schräg, ich weiss. Kann es aber nicht anders beschreiben, was solls... Danke für den Tipp werde später googeln...das Internet ist ein Segen :D


    _溯源_:

    Gemeinschaftliche Praxis ist keine "Stütze" - es ist vollständige Praxis. Individuelle Praxis ist keine Mahayana-Praxis


    Das hingegen sehe ich nur zum Teil so. Das ganze Leben ist Praxis nicht nur das Dojo oder die Sangha.
    Im Gegenteil im Dojo und in der Sangha herrscht eine künstliche Atmosphäre. Eher vergleichbar mit einer "geschützten Werkstätte" oder einem Brutkasten.


    _溯源_:

    So lange du noch Inhalte erkennst, hast du gar nichts erkannt. In der Hütte ist nämlich auch nichts. Gerade hier zeigt sich die Notwendigkeit der gemeinsamen Praxis mit einem Lehrer - und es zeigt sich, dass individuelle Praxis stagniert.


    :lol: Wenn ich 'nichts' erkannt habe, habe ich ja erkannt... Es sind halt doch nur Begriffe.
    Ein Lehrer wird mir wahrscheinlich nichts anderes als seine Interpretationen der Begriffe vermitteln.


    _溯源_:

    Ja schade. Wobei ich stark vermute, dass es Dir nicht eigentlich um eine "hierarchische Struktur" geht - die ist in den meisten westlichen Zengemeinschaften kaum nennenswert bzw. sehr flach. Ich vermute, Deine Hürde besteht ganz konkret darin, Dich der Führung eines Lehrers anzuvertrauen. Auch ich kenne diese Hürde - es ist eine von vielen auf dem Zenweg. Der Zenweg ist ein Hürdenlauf ... Nee - auch das nicht wirklich . Wenn Du Deinem Lehrer oder Deiner Lehrerin begegnest, ist diese Hürde verschwunden. Dazu musst Du allerdings Dein Zimmer verlassen.


    Da hasst Du allerdings den Nagel auf den Kopf getroffen.
    Die Hürde besteht, wie oben bereits beschrieben an meinen hohen Ansprüchen. Bitte nicht mit hohen Erwartungen verwechseln, denn die Erwartungen (an eine Sangha, Dojo) sind ja eben eher zu tief. Bevor ich meine eigene Tasse leere, muss ich mich von der Qualität der gefüllten Tasse des Lehrers überzeugen.Dazu muss er mich aber auch reinschauen lassen. Ganz nach dem Motto : Vertauen ist gut, Kontrolle ist besser. Es ist eben nicht überall Zen drin wo Zen draufsteht. Und auch nicht überall Buddha drin wo Buddha draufsteht. Ganz nach dem Motto : Vertauen ist gut, Kontrolle ist besser.
    Wie heisst es doch so schön, wer die Welt retten will soll zuerst dreimal um sein eigenes Haus laufen ...oder ähnlich.


    Ich werds trotzdem mal versuchen ;)


    Gruss Bakram

  • Lieber Bakram

    Bakram:

    Ich möchte gerne in einem Dojo Zazen praktizieren und warten was entsteht, nichts weiter. Aber wird man mich auch lassen ?


    Sicher wird man dich lassen. Warum nicht. Niemand ist daran interessiert, was mit dir zu machen. Du bist derjenige, der Interesse zeigen kann oder nicht.
    Bei uns ist es so, das jemand der zum ersten Mal zum Sitzen kommt, eine kurze Einführung in die Abläufe bekommt. Wie es bei uns so zugeht, kannst du hier lesen oder hier oder hier.


    Bakram:

    Meine sehr hohen Ansprüche erfüllen können ? Ich fürchte mich davor entäuscht zu werden, wenn die Lehrer mir ihr eigenes Ego offenbaren, sich selber disqualifizieren indem sie mich belehren wollen ?


    Das, mein lieber Bakram, ist aus meiner Sicht Müll. Du hast Angst und schiebst es auf die Lehrer.
    Du weißt im Grunde genommen ganz genau, das Du den Zen Weg und auch jeden anderen buddhistischen Weg, nicht gehen kannst, ohne dich zu verändern. Du hast kein Vertrauen.
    Wenn du so bleiben willst, wie du bist, bleib doch zu Hause. :roll: Offensichtlich ist doch alles ok.


    Bakram:

    Mein Selbst-bewusst-sein missverstehen und meinen das (nichtvorhandene) Ego brechen zu müssen um mein und ihr Ego wieder neu aufzubauen beim Koan lösen, zur Belohnung in der Hierarchie aufsteigen lassen um stolz die Insignien meines Status zu präsentiere.


    Bakram, oha oha oha wo hast du das blos her. Du musst ja ordentlich Schiß haben. Deine Vorstellungen sind so was von abstruß, du musst unbedingt mal in eine Zen Sangha und das ne Weile mitmachen. :lol::lol::lol:


    Bakram:

    Eben dies, vielleicht nur Vorurteile, vielleicht mein eigener Ballast


    :lol::lol: Was heißt hier vielleicht.


    Ich bin jetzt schon gespannt, was du so alles berichten wirst, wenn du einmal da warst. Anonsten, mein Skype Name ist jiunken. Wir können uns auch gerne mal in Skype treffen und mit einander sabbeln.


    Liebe Grüße
    Ji'un Ken


  • Wieso ?
    kann nicht jemand die Dir zu Dir gehörige Meinung annehmen ohne selbige gleichzeitig abzulehnen?
    Du musst nicht`s niemals zu keiner Zeit jemals irgendwie und irgendwo entschuldigen, Werte Takumi, ich nehm Dir das ab. [ ... ]
    Wissenschaftlich ist doch bitte erst einmal unterlegte Theorie als eben authentische Wissenschaftliche Arbeit als stattgefunden in seinen beispielsweise beweisbaren [auch] Ausgrabungen u.a. . , aber doch nicht zu verabsolutierende Wahrheit an und für sich?
    Im übrigen wieso ich so in Unkenntnis eines Neo Traditionellen Haufens von nach betenden kompletten Vollidioten so eine Retrospektive hinderliche Gefahr sehe, allerdings dürfen wir die Punkte die unser gemeinsamer Freund _溯源_ erwähnt niemals vernachlässigen.
    Unser [mein] Bundespräsident hat mich von seiner [blödgesichtigen] Unschuld überzeugt, scheiße gelaufen ...
    Ich werde mich hinter und vor seine Familie stellen. Takumi weißt Du was Rückrath heißt ? (Diese verkackte Wirbelsäule, scheiß drauf ...) :?::idea:


    I Don't Believe a Word


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

  • Hallo Bakram,


    ich war kürzlich für ne Weile in einem Soto-Kloster in Japan. Zu meiner großen Überraschung hatten die meisten Leute, die so wie ich nur auf Zeit da waren, keine oder kaum nennenswerte Erfahrungen mit Zen oder gar Zazen - und kamen doch im Allgemeinen ganz prima zurecht. Kurioserweise gehörten diejenigen, die weit vor ihrem geplanten Abreisetermin ausgestiegen, zu der anderen Gruppe - sie hatten Erwartungen und die wurden nicht erfüllt. Nach meiner Einschätzungen waren die Erwartungen auch nicht besonders hohe, nur eben einfach das, was sie aus ihren Sanghas und ihrer Praxis mitbrachten, das, was sie sich unter Zen vorstellten.


    _()_

  • Zitat

    bel: Nach meiner Einschätzungen waren die Erwartungen auch nicht besonders hohe, nur eben einfach das, was sie aus ihren Sanghas und ihrer Praxis mitbrachten, das, was sie sich unter Zen vorstellten.


    _()_


    Inzwischen selten aber es geschieht ↔SAMPAI


    Geil beli einfach nur geil wunderbar ... ich fahr ab ... so kann man endlich vernünftig tot sein, geil, einfach nur geil ...


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema

  • bel:

    Hallo Bakram,


    ich war kürzlich für ne Weile in einem Soto-Kloster in Japan. Zu meiner großen Überraschung hatten die meisten Leute, die so wie ich nur auf Zeit da waren, keine oder kaum nennenswerte Erfahrungen mit Zen oder gar Zazen - und kamen doch im Allgemeinen ganz prima zurecht.


    Das konntest du ja erleben - ihr wart da ja zusammen und habt' da auch drüber geredet. Über eure Erfahrungen, oder?

    Zitat


    Kurioserweise gehörten diejenigen, die weit vor ihrem geplanten Abreisetermin ausgestiegen, zu der anderen Gruppe - sie hatten Erwartungen und die wurden nicht erfüllt.


    Habt ihr auch über die Erwartungen geredet, die dann vorher ausgestiegen sind?

    Zitat


    Nach meiner Einschätzungen waren die Erwartungen auch nicht besonders hohe, nur eben einfach das, was sie aus ihren Sanghas und ihrer Praxis mitbrachten, das, was sie sich unter Zen vorstellten.


    Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst - außer, das Niveau der Erwartungen hängt mit den Erfahrungen zusammen - wenig Erfahrung im Zen, wenig Erwartung?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Lieber Bakram,


    Je aufgeklärter umso besser.
    Ich sehe die Praxis des Zen nur als eine weitere Aufklärung an. Wer die Sangha als Familienersatz oder Heimat ansieht, der wird das dort nicht finden und der hat auch ein falsches Verständnis von Sangha.
    Das Wort des Buddha "Sei dir selbst eine Insel" macht doch klar, dass der "wahre Mensch" heimatlos und hauslos IST. Und genau das hat auch Kodo Sawaki immer versucht zu übermitteln - wir sollten aufhören rum zu zicken.


    Alleine sitzen ist verdammt schwer - das muss man ja für den Rest seines Lebens tun - aber es geht auch. Mit anderen zusammen sitzen ist leichter und wenn man keine Gruppe findet, dann sollte man eine selbst einrichten. Was aber dann eben als Verpflichtung besteht ist das dauerhafte, regelmäßige Angebot. Man hat also vielleicht die Wahl - Lake oder Swan - falls man Metaphern braucht.


    Ich weiß ja nicht, welche Gruppe du im Auge hast - und ja, für mich gibt es vieles im Zen, das ich nicht mit mache. Letztlich bleibt einzig das Zazen - auf einem schwarzen Zafu.
    Der Weg des Buddhadharma ist Buddhadharma - nicht unsere Vorstellungen über Buddhadharma. Die tägliche Zeit der Zazen-Übung und die regelmäßigen Sesshin sind ja nicht der größte Teil des Alltags. Und letztlich kommt man ja dann dahin, dass der Alltag der Weg und die Übung sind.
    Zen ist ein Programm der Selbstsorge und Selbsterziehung. Das ist im Westen durchaus bekannt, aber geht so in der heutigen eher konsumistischen Zeit ein wenig unter.


    http://www.egora.uni-muenster.…ch/reichenbach/selbst.pdf



  • Takumi:
    bel:


    ich war kürzlich für ne Weile in einem Soto-Kloster in Japan. Zu meiner großen Überraschung hatten die meisten Leute, die so wie ich nur auf Zeit da waren, keine oder kaum nennenswerte Erfahrungen mit Zen oder gar Zazen - und kamen doch im Allgemeinen ganz prima zurecht.


    Das konntest du ja erleben - ihr wart da ja zusammen und habt' da auch drüber geredet. Über eure Erfahrungen, oder?


    Über "keine Erfahrung", etwa nach dem Muster: "Ooh, ne, Zazen, was isn das?", "Hab ich noch nie gemacht.".


    Zitat

    Kurioserweise gehörten diejenigen, die weit vor ihrem geplanten Abreisetermin ausgestiegen, zu der anderen Gruppe - sie hatten Erwartungen und die wurden nicht erfüllt.

    Takumi:

    Habt ihr auch über die Erwartungen geredet, derjenigen, die nicht dabei waren? Und woher wusstet ihr über deren Erwartungen und dass sie sich nicht erfüllt haben? Haben die das in ihren Absagen so geschrieben?


    Ich rede von Leuten, die da waren, die aber vor ihrem selbstgeplanten Abreisezeitunkt aus dem Kloster das Handtuch schmissen. Wenn sich jemand nicht wohlfühlt, dann wird das auch nach außen sichtbar. Besonders, wenn man ständig dicht beieinander hockt und es keine Möglichkeit zum Verpissen gibt. Und dann spricht man auch schon mal darüber.


    Takumi:

    Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst - außer, das Niveau der Erwartungen hängt mit den Erfahrungen zusammen - wenig Erfahrung im Zen, wenig Erwartung?


    Die Wahrscheinlichkeit, daß man in einer Zen-Gemeinschaft nicht heimisch werden kann, wächst mit den Erwartungen die man daran knüpft, etwa: die Gemeinschaft, der Lehrer, die Praxis soll so und so sein - und ich darin so und so. Bessser, man erwartet nix. Es ist eh anders.

  • Takumi:

    Das Wort des Buddha "Sei dir selbst eine Insel" macht doch klar, dass der "wahre Mensch" heimatlos und hauslos IST.


    Der Buddha macht im unmittelbar folgendem Abschnitt klar, was er unter "Sei dir selbst eine Insel" ganz konkret versteht: Satipatthana zu üben. Macht schließlich kein anderer für Dich. Und an anderer Stelle heißt es: "Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen. Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber."


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  • bel:
    Takumi:

    Das Wort des Buddha "Sei dir selbst eine Insel" macht doch klar, dass der "wahre Mensch" heimatlos und hauslos IST.


    Der Buddha macht im unmittelbar folgendem Abschnitt klar, was er unter "Sei dir selbst eine Insel" ganz konkret versteht: Satipatthana zu üben. Macht schließlich kein anderer für Dich. Und an anderer Stelle heißt es: "Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen. Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber."


    _()_


    Schönen Dank für die weitere Vertiefung. Ja genau, die Praxis kann man nicht an jemanden "abgeben" - die Erfahrung muss jeder selbst machen. Das - auf sich selbst achtend, achtet man auf die anderen - das ist Rücksicht und Respekt ( beides dasselbe) - und da das selbst und die anderen nicht verschieden sind, gilt das gleichfalls für "Hauslosigkeit" - manchmal ist es gut, jemandem im Regen stehen zu lassen oder im Schnee, wie den legendären 2. Patriarchen des Zen.

  • Lieber Ji' un Ken


    Danke für deine Worte. Ich werde im neunen Jahr mal ein Dojo besuchen und dann ev. wieder berichten. Ich habe eines im Auge, dort werden Samstags jeweils Einführungen angeboten.
    Im Moment kann ich diesbezüglich, wie du richtig erkennst, sowieso nur von meinen Abwägungen (Befürchtungen, Hoffnungen) berichten und nicht von meinen Erfahrungen dies bringt niemanden weiter macht nur mein Ego stärker.


    Ji'un Ken:

    Wenn du so bleiben willst, wie du bist, bleib doch zu Hause. Offensichtlich ist doch alles ok.


    Kennst Du die maslowsche Bedürfnispyramide ? Ich bin wahrscheionlich auf Stufe fünf. Diese Bedürfnisse sind unstillbar !


    @ad all: Vielleicht sind die Erwartungen die man hat Bedürfniss- respektive Stufenadäquat.


    Gruss Bakram